Messi vs Cristiano Ronaldo

Wszystko o piłce w pozostałych rejonach nie tylko Europy ale i Świata. Ciekawostki, Wyniki, Transfery oraz inne wydarzenia powiązane z piłką nożną.

Moderatorzy: petru, maciek_88, Dr.Football1, piotrcies, maestro, Cris7, fieldy

Kto lepszy?

Messi
25
45%
Cristiano Ronaldo
21
38%
Są równi
10
18%
 
Liczba głosów: 56

Awatar użytkownika
Tomusmc
Juventino
Posty: 18488
Rejestracja: pn 31.05.2004 18:33
Reputacja: 1187
Lokalizacja: Gdańsk

Messi vs Cristiano Ronaldo

Postautor: Tomusmc » ndz 01.07.2018 10:30

Myślę, że teraz można zamknąć temat. Skasować wszystkie posty i zostawić ten Wojtka :mrgreen: konkretnie, nie ma co się przepychać. Wszystko zostało napisane i ja podpisuję się pod tym rękami i nogami
Juve! Storia di un Grande Amore!

Obrazek

Prawdziwy kibic nigdy nie wyrzeknie się klubu, który kocha

Awatar użytkownika
Delpiero14
Bianconero
Posty: 8056
Rejestracja: wt 25.08.2015 9:49
Reputacja: 1860

Messi vs Cristiano Ronaldo

Postautor: Delpiero14 » ndz 01.07.2018 10:31

Tak jakby ktoś kiedyś negował to, że to najlepsi piłkarze w historii.

Awatar użytkownika
RoyKeane
Pierwszy Skład
Pierwszy Skład
Posty: 589
Rejestracja: czw 03.08.2017 9:00
Reputacja: 107

Messi vs Cristiano Ronaldo

Postautor: RoyKeane » ndz 01.07.2018 10:34

Wojtekb pisze:Source of the post Dziwne uczucie - wchodzę do wątku Messi vs Cristiano a gdyby tytuł nie zdradzał o jakich piłkarzach mowa to bym pomyślał że trwa tu walka o to czy gorszym dzbanem jest Kucharczyk czy jednak Żyro. Z jednej strony udowadnianie, że Leo nie potrafi udźwignąć presji, że bez partnerów z Barcelony nic nie znaczy, że nie ma szerokiego wachlarza zagrań, że bez złota na Mundialu to może Maradonie co najwyżej kreskę usypać. Z drugiej, że Cristiano cham i prostak, że tylko dostawia nogę, że nurek.

Mówimy o dwóch najwybitniejszych piłkarzach w historii piłki*, a dyskusja o tym który lepszy sprowadza się do udowadniania że faworyt drugiej strony to w sumie leszcz z łapanki. Przecież dzisiaj nikt nie jest nawet blisko poziomu CR i Messiego. Przez peak ich kariery - ostatnie 10 lat - trzymali formę na którą jak jakiś zawodnik wspiął się na sezon czy dwa (Ibra, Suarez, Robben, Kane, Salah) to było święto lasu. W ostatnich dwóch sezonach często pojawiało się pytanie, czy Cristiano powinien myśleć o odejściu z Madrytu bo ewidentnie obniżył loty. Strzelił w nich odpowiednio 42 i 44 gole. Jakby jakikolwiek inny piłkarz strzelił 42 bramki w sezonie to nie byłoby końca sikaniu po nogach. To pokazuje jak bardzo ludziom spowszedniała dominacja tej dwójki. Jak się okazuje, nawet najbardziej szalony, ekstrawagancki, wręcz absurdalny w swym geniuszu pokaz umiejętności może wyblaknąć gdy się go ogląda tydzień w tydzień przez 10 lat.

Zróbmy eksperyment. Cofnijmy się w czasie do końca poprzedniej piłkarskiej epoki. Lato 2006. Włosi niespodziewanym mistrzem świata. Cristiano to na tym etapie jakiś koleś z Manchesteru co się dużo kiwa i błysnął na Euro dwa lata temu, a Messi to nołnejm, który właśnie zakończył swój pierwszy pełny sezon w dorosłej piłce. W tym momencie najwięksi na świecie, których każdy chciałby mieć u siebie, którzy przyciągają ludzi na stadiony i przed telewizory to Henry, Raul, Kaka. Szewczenko, Ronaldinho. Ze sceny w różnym tempie schodzą Ronaldo, Zidane, Bergkamp. Teraz wyobraźcie sobie, że przychodzicie do dawnego siebie, jarającego się Henrym i Ronaldinho i mówicie:
"Za niedługo rozpocznie się dekada, w której wszystkie złote piłki rozdzieli między siebie dwóch gości. Będą mieli po 9 sezonów, w których zdobyli 40+ goli (w najlepszych latach 60+ i 70+). Będą co roku najlepszymi piłkarzami swoich zespołów. Poprowadzą swoje drużyny do jednego trofeum za drugim, a jeden z nich do trzech pucharów Ligi Mistrzów z rzędu. Poprawią tyle rekordów że trzeba będzie sztabu statystyków grzebiących w historii żeby wymyślić na jaki szczyt jeszcze mogą się wspiąć."

Uwierzylibyście?

Żeby docenić jaka przepaść dzieli CR i Messiego od poprzednich i aktualnych gwiazd, wystarczy spojrzeć na to ile trwał i jak wyglądał ich peak. Bo wejść na sezon czy dwa na wielki poziom jest w zasięgu wielu dobrych piłkarzy. Być na tym poziomie bez przerwy to inna para kaloszy. Zróbmy małą analizę. Skupiam się tylko na bramkach, więc zestawiam 10 czołowych napastników poprzedniej i obecnej epoki. Jest to rzecz jasna uproszczenie, ale dobrze obrazuje że wyczyny tej dwójki dla innych były nawet ciężkie do wyobrażenia. I warto też dodać, że Messi grywał na skrzydle, na środku ataku i głębiej w pomocy, za każdym razem kręcąc chore liczby. Ronaldo natomiast długo był tematem debat czy to pomocnik czy napastnik, które z rodziły się z tego jaki dysonans poznawczy wywoływało u kibiców to, że gość nie grający na szpicy napierdala tyle bramek.

Jako peak definiuję okres kiedy gracz strzelał po przynajmniej 30 goli na sezon, akceptuję roczne przerwy. Ergo, np. 30-27-30-22-32 to pięcioletni peak. Metodologia trochę na kolanie, ale daje margines błędu graczom którzy nie są Messim i Ronaldo. Do rzeczy:
- Messi: peak 10 lat, ciągle trwa. Od 08/09. najgorszy sezon 38 goli, najlepszy 73.
- Cristiano: peak 11 lat, ciągle trwa. Od 07/08. najgorszy sezon 26 goli, najlepszy 61.
- Henry: peak 5 lat, od 01/02 do 05/06. Najgorszy sezon 30 goli, najlepszy 39.
- Raul: peak 4 lata jeśli zgodzimy się mu mocno naciągnąć (3x po 29 goli w tym okresie), od 98/99 do 01/02. Najgorszy sezon 29 goli, najlepszy 32.
- Szewczenko: peak 4 lata, od 97/98 do 00/01. Najgorszy sezon 29 goli, najlepszy 34.
- van Nistelrooy: peak 6 lat, od 98/99 do 03/04. Najgorszy sezon 5 goli (kontuzja), najlepszy 44
- Ronaldinho: nigdy nie strzelił 30 goli, ale ciężko mu odmówić wielkości. Można chyba spokojnie powiedzieć, ze jego peak to 4 pierwsze lata w Barcelonie, od 03/04 do 06/07. W najlepszym sezonie nastukał 26 bramek.
- Ronaldo: peak 6 lat, od 94/95 do 03/04 ale z pominięciem trzech sezonów w Interze, w których ledwie co pograł przez kontuzje. Najgorszy sezon 15 goli, najlepszy 47.
- Suarez: peak 6 lat, ciągle trwa, od 12/13. Najgorszy sezon 25 goli, najlepszy 59.
- Ibra: peak 5 lat, od 11/12 do 15/16. Najgorszy sezon 30 goli, najlepszy 50.
- Lewandowski: peak 7 lat jeśli nagniemy dla rodaka reguły (2x z rzędu poniżej 30 w tym okresie), ciągle trwa. Od 11/12. Najgorszy sezon 25 goli, najlepszy 43.
- Eto'o: peak 3 lata, od 08/09 do 10/11. Najgorszy sezon 16 goli, najlepszy 37.

Lista jest może dyskusyjna, ale kogo do niej nie wstawimy obraz sytuacji będzie identyczny. To jak długo Leo i Cristiano są na szczycie i jak daleko wyżej jest ich szczyt niż u kogokolwiek innego jest nadludzkie. Tu nawet ciężko mówić o peaku - do ich kariery bardziej pasuje "płaskowyż". Raul, Szewczenko, Ronaldinho, Eto'o w najlepszych sezonach swojego peaku strzelali mniej niż Messi w najgorszym. Henry, Lewy i RvN tylko troszkę więcej. I tak można się bawić na wiele sposób. Ronaldo i Messi są najlepszymi strzelcami w w Lidze Mistrzów - gdyby podzieli swój dorobek na połowę, Ronaldo byłby drugi a Messi ex aequo piąty. Są najlepszymi strzelcami w La Lidze - jako jedyni z ratio powyżej 0.9, jako jedyni powyżej 300 goli (Messiemu zaraz pęknie 400), zdetronizowali kolesia który siedział na szczycie przez 60 lat. Są najlepszymi strzelcami w swoich klubach - Ronaldo z przewagą ponad 100, a Messi ponad 300 (!!!) bramek. W kadrach też najwięcej.

Jeszcze inaczej? Proszę bardzo. W Lidze Mistrzów Ronaldo królem strzelców 7 razy, Messi 5. Następny najbliższy ziomek podołał 4 razy i skończył grać w piłkę 40 lat temu. W ostatnich 10 sezonach tylko rodzynek Neymar raz zgarnął im tytuł sprzed nosa. W La Lidze 7/10 ostatnich Trofeo Pichichi padło ich łupem (wszystkie w ostatnich 8 latach). Strzelali na każdym etapie Ligi Mistrzów, w tym wielokrotnie w finałach. Gdyby Ronaldo liczyć same gole z fazy pucharowej LM (57), to byłby i tak trzecim najlepszym strzelcem, za Messim i Raulem. Mają też najwięcej goli w El Clasico: Messi 26, a Ronaldo 18 (ex aequo z dinozaurem Di Stefano).

Ciągle mało? Drużynowymi tytułami mogą obdarować całą generację. Ronaldo 5x Liga Mistrzów, 5x liga krajowa i Mistrzostwo Europy. Messi 4x Liga Mistrzów, 9x liga krajowa, złoto olimpijskie. A to tylko te największe bo na jakieś copy del rey czy inne KMŚ, już nie mówiąc o wyróżnieniach indywidualnych złote buty sruty itd., bo na wszystkie medale, puchary i statuetki muszą mieć tyle miejsca że praktycznie parkują je w garażu.

Ktoś może powiedzieć: to tylko liczby. Owszem - tylko że te liczby pokazują, że Messiego i Ronaldo od innych piłkarzy dzieli przepaść. To nie jest jeden czy dwa sezony gdzie dobrałem sobie cyferki pod tezę i wszystko śmiga. To jest całkowita dominacja, bez precedensów w nowożytnej piłce. Od 10 lat dwóch gości nieustannie jest hen, daleko poza zasięgiem kogokolwiek innego. Oni trzymają taki poziom tak długo, że kibice przestali zauważać, że to jest coś niezwykłego. Dygresją, ale zabawną jest to, że jak się spojrzy na gry komputerowe - Fify, Football Managery itd. - to tam Cristiano i Leo są świetni ale nigdy nie kręcili aż takich liczb. Bo to jest [k****] nierealistyczne.

Nikt nigdy nie był tak stale i konsekwentnie tak mocny i decydujący przez tak długi okres jak tak dwójka. Można dyskutować, który jest lepszy, ale ciężko się czyta kłótnie sprowadzające ich rywalizację do tego który jest gorszym i bardziej przereklamowanym lamusem. I czekanie na to, aż jeden się potknie, przestrzeli karnego, albo zasymuluje i potem wytykanie palcami - AHA, MIAŁEM RACJĘ, JEDNAK DZBAN. Nie da się być "tylko dobrym w dostawianiu nogi" albo "opanować do perfekcji tylko parę zagrań" i miażdżyć formą sezon w sezon. Jakby to było takie proste, to każdy by strzelał po 40+ bramek w sezonie.

* Nie rozważam nawet porównań z Pele, Garrinchą, Puskasem, Eusebio, Di Stefano. Nie ma to sensu, bo to piłkarska prehistoria. Taktycznie, atletycznie i organizacyjnie tamta piłka to w porównaniu ze współczesnością podwórkowe gierki. Nie sposób ocenić jak dzisiejsi giganci wyglądaliby 60 lat temu a ówczesne gwiazdy dzisiaj. Myślę, że bezpiecznie można nowożytną piłkę wyznaczyć pi razy drzwi od czasu świetności Cruyffa na początku lat 70-tych. W takim okresie nikt nie wytrzymuje porównania z Messim i Ronaldo. Jest panteon gwiazd piłki i jest ta dwójka w innej galaktyce. Maradona i brazylijski Ronaldo mieli to w zasięgu - obydwaj grali w karierze tak samo dobrą piłkę jak Messi i CR. Ale znacznie krócej i mniej regularnie. Ronaldo w utrzymaniu wielkiej formy przeszkodziły kontuzje, a Maradonie - Maradona.

Trochę się rozpisałem, ale cóż. Mierzi mnie umniejszanie dwóm największym piłkarzom w historii, bo im turniej nie wyszedł.

Brawo.
I za to lubię to forum. Wyłożone jak kawa na ławę. Wszystko I z precyzją. Próżno szukać takich analiz nawet na bardziej ambitnych portalach nie mówiąc już o takich onetach.
Wygramy, przegramy albo będzie remis.

Awatar użytkownika
masacra
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 4077
Rejestracja: pn 16.07.2007 15:20
Reputacja: 617
Lokalizacja: Central Perk

Messi vs Cristiano Ronaldo

Postautor: masacra » ndz 01.07.2018 10:49

Wojtekb pisze:Source of the post Myślę, że bezpiecznie można nowożytną piłkę wyznaczyć pi razy drzwi od czasu świetności Cruyffa na początku lat 70-tych. W takim okresie nikt nie wytrzymuje porównania z Messim i Ronaldo


Gerd Muller 1966-78, najgorszy sezon 30 goli, najlepszy 67, tzw peak 12 lat. On wytrzymuje, jako jedyny z tego okresu w sumie. Plus ma Mistrzostwo Świata i Europy... #wikipedia :wink:

A tak prywatnie do tej listy piłkarzy, których wybrałes by zobrazowac, ze nikt nie wytrzymuje porownania z Messim i Ronaldo dodalbym Iana Rusha. On tez co prawda, tak jak reszta, nie wytrzymuje porownania ale zasługuje :wink:
Ian Rush 1981-87, najgorszy sezon 26 goli (jedyny raz ponizej 30), najlepszy 47, peak 6 lat.

I ogólnie z całym postem wojtka sie zgadzam, wyjasnił, pozamiatał, niewiele do dodania etc...
Oczywiście, mogłem się skompromitować. Ale zawsze z pomocą przyjdzie odrobina dialektyki. Rzecz jasna sformułowałem swoje prognozy w taki sposób, by były poprawne także jeśli zdarzy się rzecz dokładnie przeciwna

Awatar użytkownika
Salas11
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 13835
Rejestracja: pn 02.03.2009 3:00
Reputacja: 910
Lokalizacja: Łódź

Messi vs Cristiano Ronaldo

Postautor: Salas11 » ndz 01.07.2018 10:56

Ja dodam od siebie pewne sprostowanie odnośnie porównania czasów w jakich grały inne legendy piłki a w których grają obecnie CR7 i Messi. Tu naprawdę nie trzeba tęgich głów by móc się domyślić że gdyby obaj urodzili się 50 lat wcześniej pozbawieni cieplarnianych warunków jakie oferuje im współczesny futbol, nie rozwinęliby się tak jak się rozwinęli. Messi to nie wiem czy w ogóle zrobiłby karierę w piłce przez swoje przypadłości z dzieciństwa którymi wówczas nikt by się tak troskliwie nie zajął. I analogicznie można sobie wyobrazić jakimi koksami byliby dziś Pele, Puskas, Eusebio, Di Stefano i inni wielcy mając do dyspozycji całe zastępy trenerów, lekarzy, fizjoterapeutów, najnowocześniejsze obiekty treningowe i równiutkie boiska.

Dam również przykład nieco z innej beczki. Ronaldo w ciągu dwóch lat dwukrotnie zrywał więzadła przez co okres między MŚ 98 i 2002 był w zasadzie wycięty z życiorysu. Co byłoby 40-50 lat wcześniej? Koniec kariery.
Obrazek

Awatar użytkownika
Tomusmc
Juventino
Posty: 18488
Rejestracja: pn 31.05.2004 18:33
Reputacja: 1187
Lokalizacja: Gdańsk

Messi vs Cristiano Ronaldo

Postautor: Tomusmc » ndz 01.07.2018 11:04

Pamiętaj Salas, że równie dobrze można by pod to podpiąć taktykę czy grę obrońców. Kto wie jakby sobie te tuzy poradziły ze szczelną obroną w tych czasach. Wiele się zmieniło, ale odbierać im niczego nie mam zamiaru
Juve! Storia di un Grande Amore!

Obrazek

Prawdziwy kibic nigdy nie wyrzeknie się klubu, który kocha

Awatar użytkownika
moody90
Lider Drużyny
Lider Drużyny
Posty: 2092
Rejestracja: sob 03.09.2011 12:06
Reputacja: 356

Messi vs Cristiano Ronaldo

Postautor: moody90 » ndz 01.07.2018 11:09

bardzo fajna, szeroka analiza, poparta konkretami, to lubie. widze jeden szkopul - wbrew temu co napisales podwazasz cos, czemu raczej nikt nie przeczy

nikt nie ma watpliwosci, ze gosci o regularnosci messiego i ronaldo w XXI wieku nie bylo, watpliwosci byc nie moze, bo to po prostu fakt

natomiast jeszcze raz napisze, czemu stawiam messiego nad reszta - jak ktos widzi luki w teorii prosze o naprostowanie

jest sobie cristiano, gra jak gra, ale gole strzela jak pojebany. nawet ja, znany tu jako jego najwiekszy hejter wielokrotnie pisalem, ze to najlepszy napastnik w nowozytnej historii. natomiast ciagle sie obruszam na umieszczanie go w panteonie najlepszych PILKARZY w historii. dlaczego? juz wyjasniam

dlatego, ze taki gosc juz byl. przyjmujac zasady "peaku" przedstawione przez WojtkaB, peakiem gerda mullera byla cala jego jebana kariera(!). meczow gralo sie wtedy troche mniej - nie gral ich po 55-60 jak messi i cr, a czesciej po 35-45, ale jego zdobycz bramkowa w 15 kolejnych sezonach od 63/64 do 77/78 wygladala nastepujaco: 51, 39, 16, 43, 30, 37, 42, 39, 50, 67, 43, 30, 35, 48, 32. cala kariera klubowa to 707/653. w europejskich pucharach tez tych meczow gralo sie mniej, ale ratio bliskie 1.0: 79/70, w reprezentacji 62 mecze 68 goli. wszystko, co zrobil krystyn, muller zrobil czterdziesci lat wczesniej i jeszcze to przebil. 650 goli w ponad 900 spotkaniach portugalczyka? muller ponad 700 w niecalych 800 spotkaniach. kilka mistrzostw, siedem koron krola strzelcow bundesligi. trzy puchary europy z rzedu? sa. wygrane euro jest? jest, tylko nie przez edera, a przez wlasny dublet w finale i korone krola strzelcow. na mundialu nie 0 goli i 0 asyst w fazie pucharowej, a puchar, zwycieska bramka w finale i tytul krola strzelcow, do czasow ronaldo i klose rowniez lidera klasyfikacji wszech czasow mundialu, a do czasow messiego wlasciciel rekordu dotyczacego najwiekszej ilosci goli w jednym sezonie i roku kalendarzowym. to jest kariera to ktorej no nie ma mozliwosci sie przyjebac. i teraz krotkie, bolesne dla niektorych pytanie, ktore mam nadzieje da troche do myslenia: ile razy nazwisko mullera zostalo przez kogokolwiek na forum wymienione w kontekscie najlepszych zawodnikow w historii? WIELKIE, OKRAGLE ZERO

dlaczego? bo pilka nozna to nie tylko liczby, a z tego co wiem oprocz zamieniania polowy okazji na bramke muller gral w pilke, piszac z przymruzeniem oka, jak kaleka. czyli jak ronaldo - czlowiek bez dryblingu, bez wizji gry, za to z pelnym pakietem srodkowego napastnika - fenomenalnymi warunkami fizycznymi, obunoznoscia, swietna gra glowa, znakomita gra bez pilki. wiec ja widze to tak - dla fetyszystow cyferek jest muller i cristiano, dla wielbicieli pilki sa artysci - wtedy cruyff, platini, maradona - goscie, ktorzy w czasach mullera do 30 bramek w sezonie zblizali sie jedynie incydentalnie, ale to ich zapamietala historia, teraz ronaldinho, zidane i inni tym podobni

a na koniec caly na bia...tfu, bordowo-granatowo wchodzi leo messi. drybluje, rozgrywa, asystuje, jednym slowem gra jak ronaldinho (czyli jedyny gosc z rankingu WojtkaB, ktory nie zblizal sie do 30 bramek w sezonie, co logiczne skoro wypelnial rowniez inne role), z tym ze jakims cudem jednoczesnie strzela lepiej od pozostalych wymienionych, typowych napastnikow, po 50-70 goli w sezonie. nie bylo w historii goscia, ktory to laczyl przez dwa lata, messi robi to od dekady. the special one

Awatar użytkownika
Salas11
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 13835
Rejestracja: pn 02.03.2009 3:00
Reputacja: 910
Lokalizacja: Łódź

Messi vs Cristiano Ronaldo

Postautor: Salas11 » ndz 01.07.2018 11:27

Tomusmc pisze:Source of the post Pamiętaj Salas, że równie dobrze można by pod to podpiąć taktykę czy grę obrońców. Kto wie jakby sobie te tuzy poradziły ze szczelną obroną w tych czasach

Dokładnie tak jak radzą (lub nie radzą) sobie współcześni gracze. Najzabawniejsze w porównaniach piłkarzy z różnych epok jest to, że większość osób chce takiego Pele wyciągać żywcem z lat 60-tych i kazać grać w dzisiejszych realiach i na odwrót z Ronaldo czy Messim co jest totalną głupotą. A gdzie rozwój, adaptacja? To są kluczowe zagadnienia.
Obrazek

Awatar użytkownika
MazurXIII
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 5508
Rejestracja: pn 14.04.2008 11:30
Reputacja: 304

Messi vs Cristiano Ronaldo

Postautor: MazurXIII » ndz 01.07.2018 11:32

Wszytko fajnie wojtek, dałem plusa, ale:

1) zastanawiam się jak CR i Messi poradziliby sobie w latach 90-ych w Serie A (moim zdaniem poziom obrońców obecnie znacząco spadł),
3) liczby trzeba odnieść do rozegranych meczów w sezonie,
2) niedocenianie tzw. prehistorycznych gwiazd...zasady są równe dla wszystkich w danym momencie i tak powinniśmy to oceniać. Tak jak np. Pele wyprzedzał swoją epokę tak wyprzedzają ja dziś Ronaldo i Messi. Tyle, że Pele prócz imponującej kariery klubowej (wtedy piłka klubowa w Ameryce Płd. stała na bardzo wysokim poziomie) coś tam jednak dołożył w reprezentacji...a w tym sporcie koniec końców chodzi o trofea.
Obrazek

Awatar użytkownika
moody90
Lider Drużyny
Lider Drużyny
Posty: 2092
Rejestracja: sob 03.09.2011 12:06
Reputacja: 356

Messi vs Cristiano Ronaldo

Postautor: moody90 » ndz 01.07.2018 11:36

Salas11 pisze:Source of the post
Tomusmc pisze:Source of the post Pamiętaj Salas, że równie dobrze można by pod to podpiąć taktykę czy grę obrońców. Kto wie jakby sobie te tuzy poradziły ze szczelną obroną w tych czasach

Dokładnie tak jak radzą (lub nie radzą) sobie współcześni gracze. Najzabawniejsze w porównaniach piłkarzy z różnych epok jest to, że większość osób chce takiego Pele wyciągać żywcem z lat 60-tych i kazać grać w dzisiejszych realiach i na odwrót z Ronaldo czy Messim co jest totalną głupotą. A gdzie rozwój, adaptacja? To są kluczowe zagadnienia.


no to przeciez ty sam ciagle piszesz, jak to nie rozjebalyby gwiazdy sprzed 30 lat, gdyby je wrzucic w obecne, jak to mowisz cieplarniane warunki, pomijajac, ze te warunki nie mialby tylko pele czy maradona, ale kazdy obronca, ktory naprzeciwko nim by stanal. to juz nie te czasy, ze gralo sie z goscmi z lapanki, bez radia, tv, czesc pewnie zaczynac mecz przeciwko brazylii nie wiedziala, ktory to pele, nie mowiac o jakiejs analizie jego stylu gry. futbol, rozpoznanie przeciwnika, rozwiazania taktyczne - to wszystko poszlo tak do przodu, ze futbol 2018 w porownaniu do futbolu 1970 to jest inny sport, obecnie mozliwosc wygrywania meczow przez jednego zawodnika jest juz bardzo zminimalizowana, a poziom "slabszych" sie podniosl i wyrownal

Awatar użytkownika
Ilka
Lider Drużyny
Lider Drużyny
Posty: 1805
Rejestracja: pt 16.06.2017 17:37
Reputacja: 191
Kontaktowanie:

Messi vs Cristiano Ronaldo

Postautor: Ilka » ndz 01.07.2018 11:38

moody90, Powiem Ci, że fajna analiza. Zawsze wiedziałam, że Muller to dobry kozak, ale nigdy nie przywiązywałam wagi do tego ile on strzelał w ilu meczach. To, że grali mniej to wiedziałam, ale że aż tyle goli miał to nie wiedziałam.

Awatar użytkownika
Eyesmon
Kluczowy Zawodnik
Kluczowy Zawodnik
Posty: 665
Rejestracja: czw 26.02.2009 23:46
Reputacja: 80

Messi vs Cristiano Ronaldo

Postautor: Eyesmon » ndz 01.07.2018 11:41

Wszystko fajnie ale ten Messi się kompromituje na mundialu. Taki najlepszy piłkarz wszechczasów z niego...
IMO Kapustka zrobi karierę większą niż Lewy - on ma ten dar "palec boży" jak to mówią. :twisted:

Awatar użytkownika
cloner
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 29332
Rejestracja: wt 08.03.2005 11:33
Reputacja: 1654
Kontaktowanie:

Messi vs Cristiano Ronaldo

Postautor: cloner » ndz 01.07.2018 11:46

moody90 pisze:Source of the post peakiem gerda mullera byla cala jego jebana kariera(!). meczow gralo sie wtedy troche mniej - nie gral ich po 55-60 jak messi i cr, a czesciej po 35-45, ale jego zdobycz bramkowa w 15 kolejnych sezonach od 63/64 do 77/78 wygladala nastepujaco: 51, 39,

Mogłeś dodać że pierwszy sezon z liczbą 51 to była PIĄTA LIGA, a 39 to była druga liga.
zaglądanie ludziom do portfela, największą oznaką życiowego niepowodzenia

Awatar użytkownika
Morrow
Administrator
Administrator
Posty: 11341
Rejestracja: pn 15.05.2006 22:36
Reputacja: 1229

Messi vs Cristiano Ronaldo

Postautor: Morrow » ndz 01.07.2018 11:47

Świetny post Wojtka, jak praktycznie wszystkie, które produkuje.

Naszym ogromnym przywilejem jest to, że będąc w pełni świadomymi sympatykami piłki (a nie będącymi w wieku 6-10 lat) mamy okazję na bieżąco śledzić karierę tych dwóch wybitnych jednostek. Zgadza się, dokonania indywidualne CR7 i Messiego zakrzywiają czasoprzestrzeń i patrząc na historię oraz rozwój piłki, dla kogoś z boku mogą wydawać się czymś równie irracjonalnym jak ME dla Grecji w 2004 roku. Problem polega na tym, że taka Grecja wyskoczy z kapelusza raz na ruski rok a bezwzględna dominacja Ronaldo i Messiego trwa już nieprzerwanie dekadę i choć były pojedyńcze wyskoki, kiedy wydawało się, że ktoś powinien tę hegemonię przerwać na moment (Sneijder, Xavi, Iniesta w 2010 i 2012, Ribery w 2013) to osiągi i regularność tej dwójki są szokujące. Zwłaszcza, że nadal rządzą światową piłką będąc już po 30 (Ronaldo nawet w wieku 33 lat), co jest kolejnym zjawiskiem tylko potęgującym ich wielkość.

Najśmieszniejsze, że tu zdarzyło się tak wiele niewytłumaczalnych z racjonalnego punktu widzenia zdarzeń, że ciężko przewidzieć gdzie jest kres tej rywalizacji, i w którym momencie, któryś z tej dwójki powie dość. Z racji wieku i ostatnich sukcesów oraz plotek o odejściu, znacznie bliżej wydaje się być tego Ronaldo ale z drugiej strony, z nim nigdy nic nie wiadomo. Kto by się spodziewał np. że mając 31 lat zacznie zdobywanie 3 kolejnych Złotych Piłek (a przecież wszystko na to wskazuje). Tu też jestem ciekawy czy z tą dwójką nie będzie jak z takim starym małżeństwem żyjącym ze sobą niemal całe życie i sytuacji kiedy po śmierci jednego ze współmałżonków, w krótkim czasie umiera partner. Tak jakby nie potrafili bez siebie funkcjonować.

Cristiano i Messi, choć tak różni, są sobie niezbędni. Kiedyś ktoś powiedział, że wróg (choć to w ich kontekście za duże słowo) może być błogosławieństwem, bo od niego można więcej czerpać niż od przyjaciół. I sama ta rywalizacja między tą dwójką jest tu kolejną anomalią w świecie piłki, bo choć trudno podejrzewać, że się uwielbiają, to byli i są sobie niezbędni Jestem przekonany, że żaden z nich nie byłby AŻ tak dobry, bez tego drugiego. Nawet jeśli obsesja rywalizacji jest znacznie większa po stronie Ronaldo, to z racji osiągnięć i barw klubowych, trudno zakwestionować, że obaj się napędzali i napędzają do tych chorych osiągnięć, które notują. Ten pojedynek to przecież gotowy scenariusz na świetny film. Żadna z tych wcześniejszych legend piłki nożnej nie miała takiego "arcywroga" i nawet jak chwilowo pojawiał się, ktoś równie dobry, to nigdy nikt nie był w stanie tak długo dotrzymywać kroku swojemu rywalowi. Albo na odwrót.

I tu kolejny ogromny ukłon dla, zarówno Messiego, jak i Ronaldo, za to że przez te 10 lat dali radę pod każdym względem, co nie udawało się nikomu przed nimi, bo coś zawsze stawało na drodze - kontuzje (Van Basten, Ronaldo), profesjonalne prowadzenie się (Ronaldinho, Ronaldo, Maradona), czy zjazd formy (cała reszta) albo szybsze boiskowe starzenie się (cała reszta). To, że kręcą takie słupki i rywalizują na tym poziomie przez 10 lat jest czymś abstrakcyjnym, to, że przez ten czas do wieku 33 i 31 lat omijają ich poważniejsze urazy a obaj są wciąż wzorami profesjonalizmu, mimo wygrania niemal wszystkiego co jest do wygrania, budzi nie mniejszy szok. Podobne albo w jakimś stopniu zbliżone historie sport już widział - Borg z McEnroem, nawet obecnie Federer z Nadalem w tenisie, Ali z Frazierem w boksie czy Senna z Prostem w F1 a znajdzie się tego przecież dużo więcej. Jeśli trafi się na geniuszy, to tak wymagający rywal jest dobrodziejstwem dla całej dyscypliny, kibiców i samych zainteresowanych. Cristiano Ronaldo to najlepsze co mogło spotkać Messiego, a Messi to najlepsze co mogło się trafić gościowi takiemu jak Cristiano. Zyskali na tym wszyscy.

W tych przytoczonych porównaniach "peaków" chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną rzecz. W żaden sposób ona nie deprecjonuje osiągnięć i wielkości tej dwójki, bo jak wspomniałem, mimo swojej odmienności, obaj są niedoścignionymi wzorami na kilku innych płaszczyznach niż tylko słupki z bramkami. To co mi się jednak rzuca w oczy to środowisko w jakim osiągają swoje wyniki, zwłaszcza w kontekście przytoczonych nazwisk. Obaj swój status legend futbolu osiągnęli w Realu i Barcelonie, Ronaldo co prawda zaczął budować swój pomnik w MU ale to w Madrycie wszedł do panteonu legend dyscypliny. Piszę o tym dlatego, że choć np. brazylijski Ronaldo i taki Henry, będą w historii piłki jednak szczebel niżej od wymienionych z kilku, wcześniej wymienionych, względów, to oni jednak zmieniali zespoły i musieli zmagać się ze sprawdzaniem się w odmiennych środowiskach albo nie przyszło im tak długo grać w takich klubowych hegemonach (Henry w Arsenalu) w jakich rywalizują tyle czasu Ronaldo i Messi. Zarówno Argentyńczyk, jak i Portugalczyk, wydatnie przyczynili się do pozycji swoich klubów w światowej hierarchii ale trzeba przyznać, że ich wielkość zbiega się również ze złotymi latami ich drużyn i choć jest to w znacznym stopniu ich udziałem, to nie jest to tylko ich zasługa, bo zbiega się to z całą generacją kapitalnych graczy na przestrzeni ostatnich lat reprezentujących Real i Barcę. Jak wspomniałem, to w żaden sposób im nie umniejsza. Ferguson też swój pomnik wybudował trenując przez tak długi okres jedynie na Old Trafford a nikt nie podważy jego wielkości. To jednak detal, na który chciałem zwrócić uwagę przy porównaniach tej dwójki.

Kolejną luźną dywagacją, którą chciałbym dodać jest jednak to, że tak jak wielkość Ronaldo i Messiego nie podlega żadnej dyskusji i statystyka Wojtka dobrze ją uwypukla, tak wynika z niej, że najlepszymi i najbardziej wpływowymi piłkarzami świata od 1994 roku, poza wymienioną dwójką, są Ibrahimović, Suarez i Lewandowski a z tym jednak bym mocno dyskutował.

Awatar użytkownika
Ilka
Lider Drużyny
Lider Drużyny
Posty: 1805
Rejestracja: pt 16.06.2017 17:37
Reputacja: 191
Kontaktowanie:

Messi vs Cristiano Ronaldo

Postautor: Ilka » ndz 01.07.2018 11:50

Eyesmon pisze:Source of the post Wszystko fajnie ale ten Messi się kompromituje na mundialu. Taki najlepszy piłkarz wszechczasów z niego...




Obydwaj w tej kwestii nie specjalnie. Co prawda Ronaldo w fazie grupowej lepiej ... Moze wcale nie są aż tacy najwięksi ;)


Wróć do „Piłka nożna na świecie”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości