Arsenal FC (zbiorczy)

Wszystko o piłce w Anglii - Zawodnicy, Kluby, Reprezentacja, Wyniki, Transfery oraz inne wydarzenia związane z piłką.

Moderatorzy: petru, maciek_88, Dr.Football1, piotrcies, maestro, Cris7, fieldy

Arsene powinien zostać?

Jasne
39
56%
Nigdy w życiu!!
31
44%
 
Liczba głosów: 70

RLG
Kluczowy Zawodnik
Kluczowy Zawodnik
Posty: 1139
Rejestracja: pt 13.04.2018 23:11
Reputacja: 206

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: RLG » sob 21.04.2018 11:06

Z mojej percepcji wygląda to inaczej - obserwuję deprecjonowanie niemieckiej piłki. Na przykład teksty w rodzaju o tym, że nikt by nie wiedział poza mną, kto to Ulreich, gdyby ten nie bronił w Bayernie tylko w Augsburgu - podczas, gdy broni w Bayernie i robi to ostatnio doskonale. Nie w Augsburgu. Czy powątpiewanie w formę ter Stegena w tym sezonie; tak, jakby było to moje twierdzenie, nie szeroko pojętego piłkarskiego świata.
Przy okazji - Neuer już wyzdrowiał i trenuje z piłką. To jako ciekawostka, bo wiadomo, powrót do gry pewnie zajmie mu jeszcze z tydzień, dwa.

Moja optyka porównywania z piłką niemiecką jest naturalna i oczywista, ponieważ znam ją najlepiej i to prawda, że prześwietlam wiele rzeczy przez nią. Tak wyszło, że w sposób, który wybiera rzeczy najlepsze z niej. Co nie wyklucza krytycyzmu; ten byłby uzasadniony, gdybym pod lupę brał całość. Tymczasem sytuacja jest odwrotna, przy porównywaniu biorą elementy istotne dla porównania. I wyszły takie, a nie inne.

Do tego dochodzi nadinterpretacja. Na przykład nigdzie nie pisałem, że Low będzie topowym trenerem klubowym. Pisałem tylko, że znalazłby pracę w topowych klubach. Podpierając to... opiniami tych klubów. Perez mówił o zainteresowaniu Lowem w Realu. Rummenigge przyznał wprost, że pierwszym planem było zatrzymanie Juppa o rok, a potem dogadanie się z Joachimem. To przykład nadinterpretacji moich słów i intencji. Trener mogący znaleźć pracę w topowych klubach nie równa się topowemu trenerowi klubowemu. Na takie coś Low nie zapracował. Zapracował na miano jednego z najlepszych trenerów świata, ale to zrobił z reprezentacją.

A reakcja bronienia jego profesjonalizmu klubowego wynikała z opinii, według której nie nadawałby się do piłki klubowej - tutaj nie wspominałem o jego wielkich sukcesach na tym polu, bo takich nie miał, ale o doświadczeniu, profesjonalizmie i papierach oraz sukcesach na miarę prowadzonych klubowych drużyn.

Wróćmy jednak do tematu przewidywalności lig. Wezmę dekadę skończonych sezonów, czyli 2007-2017, bo o dekadzie wspominałem. Wezmę pierwszą szóstkę, gdyż to szóstka pucharowa, czasem siódemka, ale teoretycznie 7 miejsce pada na puchar.

Mistrzowie:

Bundesliga - 4 (Bayern, Borussia, Wolfsburg, Stuttgart)
Premier League - 4 (Chelsea, Leicester, City, MU)

Po równo. Przyjrzyjmy się pierwszym szóstkom:

Bundesliga - 19 zespołów*.
Premier League - 12 zespołów**.


Jak widzisz za stwierdzeniem, że PL jest bardziej przewidywalna, stoją fakty. Dlaczego więc uważasz, że moje sympatie przesłaniają fakty? Powyżej masz suche liczby. Bundesliga w pucharowej części tabeli miała 19 zespołów względem 12 PL. To wyraźna różnica, tutaj obraz zaciemnia Bayern... chociaż we wspomnianej dekadzie obie ligi miały tyle samo drużyn mistrzowskich.

*Bayern, Lipsk, Borussia, Hoffenheim, Kolonia, Hertha, Bayer, Gladbach, Schalke, Mainz, Wolfsburg, Augsburg, Eintracht, Freiburg, Stuttgart, Hannover, Norymberga, Werder, Hamburger.
** Chelsea, Tottenham, City, Liverpool, Arsenal, MU, Leicester, Southampton, Everton, Newcastle, Aston Villa, Bolton.

P.S.
Pozwoliłem sobie na zmianę koloru czcionki by wyszczególnić rzeczy, które w całym tym poście są faktami zamiast opinii.

Awatar użytkownika
Delpiero14
Bianconero
Posty: 8571
Rejestracja: wt 25.08.2015 9:49
Reputacja: 1980

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: Delpiero14 » sob 21.04.2018 11:21

W Bundeslidze najbardziej nieprzewidywalne jest to, kiedy Bayern zapewni sobie mistrzostwo na trzy kolejki przed końcem kampanii, zamiast na cztery jak wszyscy przewidywali.

RLG
Kluczowy Zawodnik
Kluczowy Zawodnik
Posty: 1139
Rejestracja: pt 13.04.2018 23:11
Reputacja: 206

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: RLG » sob 21.04.2018 11:23

Dla pewności, by nie było, że wybieram sobie wybiórczo jakieś szóstki (chociaż to zestaw dobry, bo daje pojęcie czołówki tabeli walczącej o puchary europejskie) wziąłem jeszcze pod lupę medalistów ligi.

Bundesliga miała ich w rzeczonym okresie 9, Bayern, Lipsk, Borussię, Bayer, Wolfsburg, Gladbach, Schalke, Werder, Stuttgart. I nie ma przypadku pojedynczego, każda z tych drużyn była minimum dwukrotnie na podium
PL miała ich 7. Szóstkę można wymienić z pamięci - Chelsea, MU, City, Arsenal, Tottenham, Liverpool. Do tego jednorazowy przypadek Leicester.

Z której strony by nie patrzeć to Bundesliga jest mniej przewidywalna od PL. I bardziej wyrównana mimo wszystko. Cały ten obraz, jak pisałem, zaciemnia niedawna, kilkuletnia dominacja Bayernu, ale za jego plecami dzieją się rzeczy najróżniejsze, a poziom naprawdę jest wyrównany, nie ma ogórków.

Wezmę sezon aktualny dla odmiany. Różnica punktowa między 1 i ostatnią drużyną w PL to 87 - 24. 63 punkty.
W BL to 75 - 21. 54 punkty.
Znowu wyraźny sygnał - mniejsze rozchwianie.

Zapewne jakbym wyjął medianę punktową z ostatnich lat to by tylko uwypukliło. Analizowałem jakiś czas temu największe ligi pod tym kątem i wszystkie fakty popierają moją tezę na temat wyrównania i nieprzewidywalności BL a PL. Tak to po prostu wygląda i tutaj nie mają znaczenia moje czy czyjekolwiek opinie.

Mogę nawet przeanalizować wybraną przez zwolenników wyrównania i większej nieprzewidywalności rzecz. Właściwie broni tutaj sytuacji jedynie rekordowa passa Bayernu, rzecz, która dla BL jest kwestią ostatnich lat i jednego zespołu, a mówimy o całej lidze.

W PL istnieje klasyczna szóstka, którą przełamało tylko Leicester przez ostatnie bodajże naście lat. W Bundeslidze istnieje szeroka grupa atakująca podium czy grę w LM. Różnice zakresu punktowego tabeli spłaszczają się wyraźniej w BL niż w PL. Liczba europejskich reprezentantów wypada prawie dwukrotnie większa w BL. I tak dalej.
Ostatnio zmieniony sob 21.04.2018 11:29 przez RLG, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
WiernyKibic
Lider Drużyny
Lider Drużyny
Posty: 1794
Rejestracja: wt 27.06.2017 11:06
Reputacja: 421

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: WiernyKibic » sob 21.04.2018 11:28

Obrazek

RLG
Kluczowy Zawodnik
Kluczowy Zawodnik
Posty: 1139
Rejestracja: pt 13.04.2018 23:11
Reputacja: 206

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: RLG » sob 21.04.2018 11:40

Przy czym, że jeszcze zakończę temat. mówimy o ligach, które całościowo prezentują podobny poziom sportowy, więc spokojnie można je porównywać na powyższych zasadach. Tutaj też mamy obiektywny wyznacznik, jakim są efekty gry obu lig na wspólnym, europejskim polu. Do tego sezonu Bundesliga była nad PL, po odpadnięciu sezonu 12/13 PL przeskoczyła BL o kilka punktów, w ostatnich latach są to wartości zbliżone, w które raz się wmiesza, a raz nie, liga włoska. W obecnej piłkarskiej epoce odskoczyła w przód liga hiszpańska - angielska i niemiecka, a w ostatnich kilku latach włoska za jej plecami niewiele się różnią sportowo. Potem znowu mała przepaść i reszta Europy. Także nie porównuję tutaj lig, gdzie w jednej na wyrównany poziom może mieć większy wpływ jej jakość lub brak jakości.

Można oczywiście mówić o suchych danych, bez dyskusji na temat stylów, obrazów itd. Po prostu używam ich by wykluczyć wpływ subiektywnych opinii; wyniki są najbardziej obiektywnym źródłem wniosków.

Awatar użytkownika
Morrow
Administrator
Administrator
Posty: 11372
Rejestracja: pn 15.05.2006 22:36
Reputacja: 1257

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: Morrow » sob 21.04.2018 11:51

RLG, wyciągnąłeś wygodne statystyki, zahaczając trochę o futbolową prehistorię, bo w czasach kiedy Stuttgart i Wolfsburg wygrywały Bundesligę (2007 i 2009), w Anglii panował Ferguson i mieliśmy zupełnie inne futbolowe realia. To co działo się w 2007 roku i przekładając na obecne realia to jak ocenianie obecnego Mourinho przez wygrywanie LM z Porto w 2004 roku. Równie dobrze możesz porównywać te ligi z lat 2000-2010 i na tej podstawie wyciągać wnioski. Tak na marginesie, Stuttgart był mistrzem Niemiec ponad dekadę temu, mamy już 2018 rok i nowego mistrza Niemiec oraz Anglii. Oczywiście nie przeczę, że więcej ekip w Bundeslidze meldowało się w pierwszej 6 czy 3, nawet w innych okresach ale to chyba wszyscy, nawet sprawdzający tylko livescore'a, wiedzieli przed tym jak wrzuciłeś statystyki.

Uproszczenie całej "nieprzewidywalności" lig do tego ile ekip zajęło miejsce w top6 i nazywanie tego faktem, to kolejne nadużycie bo doskonale wiesz, że w Anglii ta struktura czołówki ligi jest całkiem inna i próbujesz to wykorzystać. W Bundeslidze wiesz z góry kto będzie mistrzem, w Anglii wiesz z góry kto zajmie miejsce w top6. Biorąc pod uwagę, że kluczowe rozstrzygnięcia toczą się jednak na szczycie, z mojej perspektywy, ciekawszy jest brak wiedzy jak ułożą się kluczowe 3 pozycje kiedy wiem, że czołowa 6 jakoś będzie mogła rozdysponować je między sobą. Ciebie bardziej może interesować kto z ekip z miejsc 10-18 w tym roku wskoczy na miejsca 5-7, nie twierdzę, że to gorzej, każdy lubi co innego.

Wracając do argumentów, ja równie dobrze mogę napisać, że w Niemczech od 6 lat jest ten sam mistrz kiedy w Anglii ostatnią ekipą, która była zdolna obronić mistrzostwo był MU Fergusona w 2009 roku. A całe te rozgrywane przez rok sezony sprowadzają się chyba do wyłonienia mistrza, prawda? Tak jak wspomniałem, możemy sobie liczyć tabelki sprzed lat i udowadniać, że to jakoby Augsburg czy Hertha zajęły 5 albo 6 miejsce 6 lat temu albo to, że akurat w jednym sezonie dysproporcja punktowa między liderem a 6 albo ostatnią ekipą jest mniejsza, kiedy w Anglii raz na ruski rok ktoś wkroczy do top6 i trafił się rekordowy mistrz, miało decydować o nieprzewidywalności ligi a to przecież mija się z celem. Równie dobrze trzeba by było oceniać spadkowiczów albo ekipy, które zajmowały np. miejsca 8-14.

Nigdzie nie napisałem, że cała Bundesliga jest przewidywalna. Nie jest, przewidywalny i to na rzadką skalę w światowej piłce jest mistrz a to także element oceny całej ligi. Cała reszta stawki jest już bardziej spójna i tu nie ma aż takich dysproporcji jak w Premier League czy Serie A. W Anglii ciężko jest wytypować mistrza ale wręcz z góry wiadomo jakie drużyny zajmą miejsca 1-6. Sama nieprzewidywalność to pojęcie subiektywne i nie ma żadnego sensu wchodzić w polemikę, która liga bardziej a która mniej Cię zaskoczy, bo zwyczajnie nie ma obiektywnych dowodów na udowodnienie takiej tezy. Tak jak samo postrzeganie piłki, jest tu za dużo subiektywnych opinii nie dających się wiarygodnie zweryfikować.

Na koniec dodam, że nie deprecjonuję Bundesligi. Oglądam ją od dzieciaka, to ulubiona liga mojego ojca i odkąd na Sat1 leciał magazyn Ran, miałem z nią do czynienia. Napisałeś o Ter Stegenie jako zdecydowanie najlepszym bramkarzu świata, ja się z tym nie zgadzam ale nic mu nie ujmuję i uważam, że to teza do dyskusji. Zgadzam się z Twoim zdaniem odnośnie Lowa, być może źle odczytałem Twoje posty - nie mam żadnych wątpliwości, że ruszą po niego topowe zespoły jak zostawi Niemcy, bo uczciwie na to zapracował. Zgadzam się też, że Bayern będzie na pole position. Jak sobie poradzi, to inna kwestia.
To, że o Ulreichu broniącym w Augsburgu albo Hannoverze nikt by nie usłyszał nie wynika ze złośliwości czy deprecjonowaniu ligi, ile z tego, że na tym forum, jak i w Polsce, ta liga nie ma tylu sympatyków, co La Liga, Serie A albo Premier League. Dlatego jesteś cennym nabytkiem, bo o ile mamy kilku fanów Bayernu, to nie udzielają się oni regularnie. O Kariusie przed transferem do Liverpoolu też słyszało tu tylko wąskie grono, bo nie oszukujmy się, sympatyków futbolu na tym forum mnóstwo ale osób, które oglądają większość ekip Bundesligi co tydzień już niekoniecznie.

RLG
Kluczowy Zawodnik
Kluczowy Zawodnik
Posty: 1139
Rejestracja: pt 13.04.2018 23:11
Reputacja: 206

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: RLG » sob 21.04.2018 12:03

RLG, wyciągnąłeś wygodne statystyki, zahaczając trochę o futbolową prehistorię,


Wyciągnąłem podstawowe statystyki zahaczając o ostatnią dekadę zakończonych sezonów. Nie wyciągnąłem statystyk strzałów oddanych piętką pomiędzy 75 i 60 minutą po zachodniej stronie boiska. Tylko mistrzostwa, podium, grupy pucharowe, punkty ligowe. Nie wziąłem pod uwagę lat 40-60 z wyłączeniem lat przestepnych, tylko ostatnią dekadę zakończonych sezonów.

Stąd powyższe stwierdzenie uważam za krzywdzące i niesprawiedliwe. Jaki okres nie jest prehistorią, a jakie statystyki są kluczowe, jeśli nie to?

Uproszczenie całej "nieprzewidywalności" lig do tego ile ekip zajęło miejsce w top6 i nazywanie tego faktem, to kolejne nadużycie


Kolejne nieprawdy. Wziąłem pod uwagę inne rzeczy. Do tego nie jest nadużyciem nazwanie faktów faktami, chyba, że sugerujesz, że skłamałem wypisując wspomniane fakty. Bo nimi są. Gdzieś się pomyliłem, przeinaczyłem?

Biorąc pod uwagę, że kluczowe rozstrzygnięcia toczą się jednak na szczycie, z mojej perspektywy,


O, w tym rzecz! Ja odrzuciłem własną perspektywę, biorąc pod uwagę fakty, by wnioski były obiektywne. Ty rozpatrujesz to ze swojej perspektywy nadal. Wtedy wnioski nie mogą być obiektywne.

Dalej ograniczasz ligę do pozycji mistrza. A sprawa rozbija się o przewidywalność mistrzostwa, czy przewidywalność ligi? Odpowiem: o to drugie. Mówimy o ligach, więc podejście jest całościowe.
Jeżeli uważasz, że wybieram sobie rzeczy wygodne, to przypomnę o tym, co napisałem - że mogę podstawić pod tezę wybrane elementy i je przeanalizować.

Co do deprecjonowania to muszę uwierzyć na słowo. Jeżeli tego nie robisz to najlepiej wiesz, jaką masz opinię i podejście, nie będę go wmawiać więc, wycofuję się z tego i przepraszam za podobną sugestię. W zasadzie tylko broniłem Ulreicha i zebrało się za innych, bo zdążono nazwać go nawet leszczem - nie Ty to jednak zrobiłeś, nie ponosisz za takie opinie odpowiedzialności. Tylko rozbawiło mnie ciut gdybanie. To jakby napisać że "gdyby Casillas grał w Leganes, to nikt o nim by nie słyszał" :D

Jak pisałem, Bayern zaciemnia całościowy obraz. Wygodnie byłoby mi go wyjąć i wyjąć mistrza Anglii, wtedy wnioski byłyby druzgocące pod względem wyrównania i przewidywalności. Ale nie zrobiłem tego. Wziąłem wszystko całościowo, pisząc o przewidywalności i wyrównaniu lig. Nie mistrzostw. Wziąłem i rzeczy dla mnie wygodne i niewygodne. Odrzuciłem perspektywę. Wyciągnąłem sytuację faktyczną, bez naleciałości opinii.

Awatar użytkownika
Morrow
Administrator
Administrator
Posty: 11372
Rejestracja: pn 15.05.2006 22:36
Reputacja: 1257

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: Morrow » sob 21.04.2018 12:36

RLG pisze:Source of the post Jeżeli uważasz, że wybieram sobie rzeczy wygodne, to przypomnę o tym, co napisałem - że mogę podstawić pod tezę wybrane elementy i je przeanalizować.


Ok, 6 ostatnich mistrzów obu lig ;)

RLG pisze:Source of the post O, w tym rzecz! Ja odrzuciłem własną perspektywę, biorąc pod uwagę fakty, by wnioski były obiektywne. Ty rozpatrujesz to ze swojej perspektywy nadal. Wtedy wnioski nie mogą być obiektywne.


Zaraz, zaraz. Popraw mnie jeśli źle wnioskuję. Twoim zdaniem pokazanie, że w ostatnich 10 latach (11 latach) w top 6 Bundesligi było więcej ekip niż w top 6 Premier League jest obiektywnym faktem na to, że Bundesliga to bardziej nieprzewidywalna liga? A skoro to za mało, to wziąłeś medalistów dobrze wiedząc, że cały czas operujemy top6 w Anglii i bez liczenia wiadomo, że ekip na podium PL będzie mniej? Dodatkowym argumentem ma być to, że różnica punktowa pomiędzy liderem Premier League, która punktuje najlepiej w historii tej ligi a ostatnią ekipą jest większa niż między liderem Bundesligi a ostatnią ekipą ligi niemieckiej. Ok, to weźmy w takim układzie rekordzistę Bundesligi - Bayern 2012/2013 - różnica między liderem a ostatnią ekipą 70 pkt. W tym samym czasie w Anglii różnica między MU a QPR to 64 punkty a przecież w Anglii jest o 2 ekipy więcej i gra się 4. kolejki dłużej. Przechodząc do Twojej dyskusji o faktach. Czy to co przytoczyłem wyżej jest faktem? Tak, jest. Czy coś wnosi i pozwala mi na podstawie tego powiedzieć, że liga angielska jest bardziej nieprzewidywalna albo, że była bardziej nieprzewidywalna w rzeczonym sezonie? Uważam, że nie i że to byłby argument pozbawiony sensu. Fakty i cyferki spoko ale kwestią kluczową jest ich rozsądne użycie, w kategoriach w jakich mają zastosowanie.

Przedstawiasz swoje stanowisko i popierasz je cyferkami próbując w ten sposób obiektywizować coś, czego moim zdaniem obiektywizować się nie da. Dla mnie mniej atrakcyjny dla ligi jest ten sam mistrz od 6 lat, który wygrywa ją w kwietniu, dla Ciebie to, że w Anglii rządzi na szczycie te same 6 ekip a w Bundeslidze towarzystwo miksuje się bardziej za plecami lidera. Ok, masz do tego prawo i szanuję to ale to co próbujesz zrobić to IMO jak akademicka dyskusja o wyższości zielonego nad niebieskim na podstawie ilości ludzi chodzących w ubraniach w tym kolorach.

Powtórzę się, nie napisałem nigdzie, że cała Bundesliga jest przewidywalna, przewidywalny jest jedynie jej kluczowy aspekt czyli mistrz kraju. Nie stwierdziłem też nigdzie, że jako liga jest bardziej albo mniej przewidywalna niż Premier League. Ma inną specyfikę, reaguję jednak na stawianie kategorycznych osądów w kwestiach czysto subiektywnych, które ktoś próbuje definiować jako wiedzę obiektywną. Moim zdaniem to bezcelowe i o ile mogę dyskutować nad różnymi aspektami i danymi preferencjami, tak jeśli próbujesz ode mnie wyegzekwować twierdzenie, że udowodniłeś swoją tezę jako rzecz obiektywną, w kwestii, która nie została zdefiniowana żadnymi uniwersalnymi, obiektywnymi kryteriami, poza tymi, które sam uznałeś za obiektywne, to wybacz, nie ma szans, że dojdziemy do porozumienia.

RLG pisze:Source of the post Dalej ograniczasz ligę do pozycji mistrza. A sprawa rozbija się o przewidywalność mistrzostwa, czy przewidywalność ligi? Odpowiem: o to drugie. Mówimy o ligach, więc podejście jest całościowe.
Jeżeli uważasz, że wybieram sobie rzeczy wygodne, to przypomnę o tym, co napisałem - że mogę podstawić pod tezę wybrane elementy i je przeanalizować.


A czy mistrz to nie jest element, i to kluczowy, całej ligi? Wszak o mistrzostwo toczy się cała ta rywalizacja a nie o 6. miejsce. Pewnie, że wygodnie byłoby Ci wyjąć Bayern, równie dobrze możemy wyjmować top6, itd, itd.

Wnioski z tej dyskusji nie mogą być obiektywne, bo nie ma uniwersalnych kryteriów porównawczych. To wszystko to dyskusja o preferencjach i ocenie tabelek, bo niezależnie od cyferek, bardziej nieprzewidywalny i dramatyczny może być kolejny sezon Bayernu z mistrzostwem w ostatniej kolejce niż tytuł dla Liverpoolu w Anglii za rok z przewagą 20 punktów. I można tak w kółko. Może żeby nie brnąć w to dalej i nie tracić cennego czasu na dyskusję, która nigdzie nas nie zaprowadzi, zdefiniuj "nieprzewidywalność" w aspekcie oceny ligi piłkarskiej.

RLG
Kluczowy Zawodnik
Kluczowy Zawodnik
Posty: 1139
Rejestracja: pt 13.04.2018 23:11
Reputacja: 206

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: RLG » sob 21.04.2018 18:55

Wybierz sobie średnią z ostatnich kilku sezonów i odejmij punkty zdobyte w ostatnich kolejkach. Skoro nadal nie chcesz się odnosić do całości ligi. Albo weź sobie tylko 10 pierwszych drużyn pod lupę i porównaj różnice. Gdy cokolwiek weźmiesz całościowo, nie wyjmując pojedynczego sezonu, to rezultaty wyjdą podobne.

Tak, popieram swoje stanowisko cyferkami. W jaki inny sposób chcesz sprawdzić obiektywnie wyrównanie ligi, jeśli nie cyferkami? Wrażeniami estetycznymi? Te cyferki oznaczają różne rzeczy. Na przykład to ile drużyn uczestniczy w wyścigu o strefę pucharową czy ile ile zdobywa punktów. Myślę, że w ocenie rezultatów to są istotne cyferki - punkty, miejsca w lidze. Zgodzisz się z tym?

Wygodniej by mi było, ale tego nie zrobiłem. Możesz wyjąć top 6 i sprawdzić, co wyjdzie, dojdziesz do tego samego rezultatu. Wnioski z dyskusji nie mogą być obiektywne. Ale rezultaty, wyniki i matematyka są obiektywne. Jak to mówią matkę oszukasz, ojca oszukasz, ale matematyki nie oszukasz.

Awatar użytkownika
Morrow
Administrator
Administrator
Posty: 11372
Rejestracja: pn 15.05.2006 22:36
Reputacja: 1257

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: Morrow » sob 21.04.2018 19:30

Oczywiście, że cyferki i tabelki są istotne a także pomocne, bądź nawet decydujące w wielu kwestiach. Nigdzie nie ujmuję matematyce, wszystko da się nią opisać ale nie da się wszystkiego nią zobiektywizować tak jak próbujesz to zrobić definiując "nieprzewidywalność ligi" jako coś wyliczalnego z tabelek i cyfr oraz zestawień, które wybrałeś. Wracam do swojego poprzedniego posta - to jakbyś próbował definiować cyferkami to czy lepszy jest jeden kolor czy drugi. Idąc Twoim tokiem myślenia, podejrzewam, że La Liga, Serie A i Ligue1 też okażą się mniej przewidywalne od Bundesligi, mylę się?

Myślę, że na tym etapie możemy zakończyć ten OT, wymieniliśmy swoje poglądy, nikt tu raczej nikogo nie przekona więc nie ma sensu tego ciągnąć chyba, że ktoś chce jeszcze coś dodać. Ja ze swojej strony dziękuję za dyskusję i do zobaczenia w innych tematach. Żeby skończyć miłym akcentem, to nadal jesteś moim żelaznym kandydatem do debiutu roku na forum :beer:

Bernabeu
Kluczowy Zawodnik
Kluczowy Zawodnik
Posty: 655
Rejestracja: wt 25.07.2017 15:27
Reputacja: 221

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: Bernabeu » sob 21.04.2018 19:56

Problem polega na tym, że to, co próbujesz pokazać jako obiektywne fakty są determinowane przez tak naprawdę Twoje subiektywne kryteria. Odniosę się, bo często widzę te porównania różnych lig i one zawsze się do tego sprowadzają.

Po pierwsze, tytuły Wolfsburga czy Stuttgartu nie są żadną wypadkową dla kształtu obecnej ligi. To tak jakby kibice Juventusu przekonywali, że Serie A nie jest tak przewidywalne, bo Juventus wygrał tylko 7 czy 8 tytułów przez ostatnie 15 lat, a kibice z Hiszpanii mogą przekonywać, że przecież Valencia grała dwa razy w finale Ligi Mistrzów, wygrała Puchar UEFA i zdobyła dwa tytuły La Liga, zaś Sevilla wygrała znacznie więcej europejskich pucharów niż wszystkie niemieckie kluby w XXI wieku. To też są fakty, a dany okres czasu (XXI wiek) i triumfy w europejskich pucharach to także obiektywne kryteria, tyle, że ich wybór jest subiektywny. Skoro Ty badasz przewidywalność Bundesligi na dystansie dekady, to ja mogę badać La Ligę w XXI wieku. Ale musiałbym chcieć pokazać coś, co tak naprawdę nie istnieje, a na tym mi nie zależy.

Kwestia wniosków, jakie z tego wyciągniemy, zależny już tylko od naszej interpretacji. Nie ma czegoś takiego jak ''suche fakty''.

Tak naprawdę jak chcemy porównywać w ten sposób, to kształt obecnej Bundesligi (rozumianej jako reprezentatywny okres czasu dla badania obecnej ligi) liczyć trzeba od sezonu 2013/14 (sezon wcześniej Borussia to ścisły top w Europie, tyle że od tego momentu się nie liczy, więc liczenie wcześniejszych sezonów dla badania obecnej ligi niemieckiej nie ma sensu), zaś kształt obecnej Premier League trzeba badać od sezonu 2011/12 (bo wtedy City zaczęło walczyć o tytuł).

Jak weźmiemy pod uwagę taki okres czasu (a wg mnie to znacznie, znacznie bardziej obiektywne niż Twoje kryteria) to nie ma tutaj jakiegokolwiek pola do porównania.

Po drugie, "przewidywalność" nie jest mierzalna, nie jest pojęciem ostrym i nie da się go sprowadzić do statystyk. Przez ostatnie 6 lat Bayern wygrał swoje tytuły o 25, 19, 10, 10, 15 i obecnie 20 czy 23 punkty.

Gdybyś stwierdził, że ''tytuł dla Bayernu na starcie ligi to w tym momencie pewniak, ale na miejscach 2-18 żadna liga z czołówki Europy nie jest tak nieprzewidywalna'' to prawdopodobnie nikt by z tą tezą nie polemizował. Problem w tym, że ''przewidywalność'' jest stopniowalna i to, że na miejsc 2-18 Bundesliga jest kompletnie nieprzewidywalna, nie powoduje, że jest ''mniej przewidywalna'' ogólnie. Bo walka o mistrzowski tytuł dla przewidywalności rozgrywek jest nieporównywalnie ważniejsza niż walka o Ligę Europy np.

Więc jak wyżej, Bundesliga jest najbardziej przewidywalną ligą w Europie jeżeli chodzi o walkę o tytuł (zakładam, że żaden zespół nie wygrał 6-7 razy mistrzostwa z rzędu ze średnią przewagę 17-18 punktów) i nieprzewidywalna jeżeli chodzi o miejsce 2-18. To, czy takie rozgrywki są interesujące i przewidywalne/nieprzewidywalne to nie kwestia obiektywnych kryteriów, a tego, co dla kogo się liczy. Dla kibiców w Niemczech może jest mniej przewidywalna, dla reszty której raczej nie interesuje czy Gladbach czy Sttutgart zajmą 6. miejsce - jest kompletnie przewidywalna.
Ostatnio zmieniony sob 21.04.2018 19:59 przez Bernabeu, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
masacra
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 4114
Rejestracja: pn 16.07.2007 15:20
Reputacja: 622
Lokalizacja: Central Perk

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: masacra » sob 21.04.2018 19:57

RLG pisze:Source of the post . W jaki inny sposób chcesz sprawdzić obiektywnie wyrównanie ligi, jeśli nie cyferkami?

To ja wiem jak. Wogóle ciekawa dyskusja, troche sie usmiałem. Tak mniej wecej jak wtedy, gdy za starej roboty, szef wykupił reklame w radiu, bo ludzi na gwałt potrzebował i tam w tej rekalmie było, ze 3 kafle w miesiąc, a jak ludzie zaczeli dzwoni, to okazywało sie, ze 3 kafle ale brutto i jak z 3 soboty sie zrobi, a jeszcze moze w tygodniu pare godzin zostanie, to te trzy kafale bedą.Moze. No i ludzi nie znalazł.... Ale co tam ja chciałem... a,wiem jak sprawdzic nieprzewidywalnosc lig. Wez zapytaj randomowo przypadkowych ludzi (ale takich co sie orietuja mniej wiecej w piłce kopanej), wez zapytaj tak z 10 ludzi kto bedzie mistrzem niemiec anno domini 2019.... ja niewiem ale sam bym postawił na Bayern i w ciemnonstawiam, ze z tych 10 randomowych ludzi 9,5 (jakby to było mozliweXD) tez powie ze Bayern. A tera wez zapytaj tych samych ludzi kto bedzie mistrzem ANglii anno donini 2019... w ciemno staiam, ze z 4 powie Mancheste City z 3 ze United, z 2 ze Chelsea a moze znajda sie taki jeden pojebaniec co pwie, ze Arsenal albo Liverpool albo Tottenham.

to jest prosze kolegi nieprzwidywalnosc w lidze. A nie to, kto sie znajdzie za mistrzem.
Jak Bayern w przyszłym roku nie zdobędzie mistrzostwa, to kazdy bedzie wiedział,ze nowy trrener zjebał, ze transfery niewypaliły, ze ogólnie mowiac Bayern przegrał, a nie kto inny wygrał... Jak w Anglii sie zmienia mistrz, to jest to efekt rywalizacji... nie zawsze czystaje. Opartej o bezwzględną siłe pieniądza ale niekogo nie dziwi, ze Cheslea w zesżłym roku była na pierwszym, a dzisiaj ma problemy z czwartym miejscem. Jakby takie wahania spotykały Bayern i nikogo to nie dziwiło, to spoko. Bym przyznał, Budnesliga zajebista liga. ALe prawa jest taka, ze BBawaeczycy wam ta cała dojczlige psują i to grubo. Mniej wiecje tak grubo jak Real I barca LalalalalalaLige abo PSG swoją lige No przynajmniej od czasu szejka z Kataru.
Oczywiście, mogłem się skompromitować. Ale zawsze z pomocą przyjdzie odrobina dialektyki. Rzecz jasna sformułowałem swoje prognozy w taki sposób, by były poprawne także jeśli zdarzy się rzecz dokładnie przeciwna

RLG
Kluczowy Zawodnik
Kluczowy Zawodnik
Posty: 1139
Rejestracja: pt 13.04.2018 23:11
Reputacja: 206

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: RLG » sob 21.04.2018 20:56

Dalej to ograniczanie się do przewidywalności mistrzostwa samego. A mowa o całej lidze. Co już odpuściłem, by się nie powtarzać :D

Awatar użytkownika
BeBaD
Lider Drużyny
Lider Drużyny
Posty: 1530
Rejestracja: wt 06.07.2010 22:19
Reputacja: 167

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: BeBaD » wt 24.04.2018 16:05

Wgl co dalej z Wengerem? ostatnio powiedział: Czasami za bardzo angażowałem się w niektóre interesy, ale mogę śmiało powiedzieć, że pod koniec mojej kadencji w Arsenalu nadal będę taki sam, podobnie jak w mojej przyszłej pracy.

Czyżby miał w planach prowadzenie innego klubu?

Awatar użytkownika
Morrow
Administrator
Administrator
Posty: 11372
Rejestracja: pn 15.05.2006 22:36
Reputacja: 1257

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: Morrow » wt 24.04.2018 17:32

Ja bym go chciał zobaczyć w PSG. To mogłoby być naprawdę ciekawe. Z drugiej strony Tuchel, który traktuje swoich piłkarzy jak roboty i wymaga pełnej automatyzacji zagrań w połączeniu z Neymarem też zapowiada się interesująco.


Wróć do „Anglia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości