Arsenal FC (zbiorczy)

Wszystko o piłce w Anglii - Zawodnicy, Kluby, Reprezentacja, Wyniki, Transfery oraz inne wydarzenia związane z piłką.

Moderatorzy: petru, maciek_88, Dr.Football1, Cris7, fieldy, piotrcies, maestro

Arsene powinien zostać?

Jasne
38
55%
Nigdy w życiu!!
31
45%
 
Liczba głosów: 69

RLG
Kluczowy Zawodnik
Kluczowy Zawodnik
Posty: 1140
Rejestracja: pt 13.04.2018 23:11
Reputacja: 206

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: RLG » pt 20.04.2018 16:47

Do PSG przychodzi Tuchel, raczej dziwna sytuacja by wyszła, gdyby po ściągnięciu Tuchela zwalniali go, zanim jeszcze zaczął pracę.

Awatar użytkownika
WiernyKibic
Lider Drużyny
Lider Drużyny
Posty: 1704
Rejestracja: wt 27.06.2017 11:06
Reputacja: 397

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: WiernyKibic » pt 20.04.2018 17:40

Podobno do Arsenalu ma iść Luis Enrique
Obrazek
¡Visca el Barça!

Awatar użytkownika
coco
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 5128
Rejestracja: śr 04.08.2004 23:10
Reputacja: 159
Lokalizacja: Giuseppe Meazza San Siro

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: coco » pt 20.04.2018 19:35

sickstick pisze:Source of the post Jestem bardzo podekscytowany przyszłym rokiem piłkarskim.



nie dziwię się, przybywa nowy wiatr zmian, od treningu po dietę, który przewieje całą szatnię i trybuny, z pewnością to świetne uczucie, które ma w sobie wiele fascynacji jak i strachu. Tylko pytanie brzmi, czy jest się czego bać ? Moim zdaniem nie, mierzenie się z legendą Wengera to jedno, ale robienie dobrych wyników w lidze to już zupełnie coś innego, tutaj każdy w wymienianych trenerów zrobiłby wyniki podobne jeśli nie lepsze do Wengera. Allegri chyba najlepszy z tego grona, pokazał że potrafi trenować, mimo, że ja ciągle mam duży margines nieufności do jego umiejętności, tak w tym sezonie nabił mi ćwieka meczem z Realem. Nie będę bawił się w proroka kto będzie nowym trenerem Arsenalu, ale nie zdziwiłbym się gdyby do tego grona dopisać jeszcze nazwisko Conte, czemu ? Bo odejdzie z Chelsea po sezonie, bo we Włoszech mógłby trenować tylko Juventus, a po tym jak się rozstali to raczej mało prawdopodobne, a reprezentacja jest już zajęta przez Manciniego. Zostaje mu tylko ewentualny kierunek Hiszpania i pewien klub z Madrytu jeśli Zidane nie wygra LM.

Swoją drogą, fajnie będzie zobaczyć co Arsenal potrafi grać pod nowym szkoleniowcem, z pewnością kanonierzy będą jedną z największych i najbardziej oczekiwanych zagadek w nowym roku.
"Kogo tracimy ? Dyrygenta, lidera, kogoś, kto za klub oddałbym wszystko. Wszyscy będziemy mówić jak bardzo będzie go nam brakować " Marco Materazzi o odejściu Jose

Obrazek Obrazek

Obrazek

Awatar użytkownika
DDK
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 6525
Rejestracja: pn 09.01.2012 0:01
Reputacja: 892

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: DDK » pt 20.04.2018 21:09

Kończy się piękna era. Ostatni trener, który nadal jest na swoim stanowisku od kiedy zaczałem interesować się piłką. W dodatku w Arsenalu, z którym od dziecka sympatyzuje. Jak mi kuzyn dzisiaj napisał smsa, to nie dowierzałem.

Boję się tylko, że Arsenal za 2-3 lata może żałować tej decyzji. Wenger miał w klubie kontrole nad wszystkim i nie zdziwie się, jak Arsenal kolejne sezony zakończy koło 8-10 miejsca.

RLG
Kluczowy Zawodnik
Kluczowy Zawodnik
Posty: 1140
Rejestracja: pt 13.04.2018 23:11
Reputacja: 206

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: RLG » pt 20.04.2018 21:19

Wątpię. Wbrew stereotypom i pobożnym życzeniom fanów ligi angielskiej ta nie jest tak wyrównana, jak się mówi. Jest kilka drużyn z czołówki, czasem, od czasu do czasu, ale rzadko, niespodzianka. Arsenal raczej nie zejdzie długo poniżej pierwszej szóstki. A już teraz taką pozycję zajmuje. Po prostu reszta czołówki mu odjechała. Liverpool ma Kloppa, City Guardiolę, obaj agresywne, utalentowane składy. Chelsea i MU wpompowały grubą kasę w skład, poczyniły inwestycje. Te cztery zespoły sportowo odjechały Arsenalowi. Ale reszta, poza Tottenhamem, nie stanowi dla niego jakiegoś większego zagrożenia. Bo kto niby. Burnley? Stoke? Everton? Tylko w oczach fanatyków PL to są jakieś klasowe zespoły.

Dla Arsenalu to dobra zmiana, bo stagnacja spychała go coraz niżej i niżej, aż Wenger zaczął osiągać minimum i stracił jakikolwiek kontakt z najlepszymi. Osiągnął z Arsenalem możliwe dla niego dno i przestał od dawna coś wnosić w jego rozwój. Arsenal z Wengerem w ostatnich latach stał się pośmiewiskiem, chociaż nie było katastrofy, bo wspomniane minimum wypełniał, lokując się w europejskich pucharach. Paradoksalnie najlepszy wynik od lat, czyli wicemistrzostwo, mogło przelać czarę goryczy. Wszyscy mieli zjazd i kryzys a Arsenal, zamiast to wykorzystać, przegrał mistrza z Leicester, pieczętując wengerowski styl bycia przegranym, piłkarskim impotentem.

By było gorzej trzeba by się naprawdę postarać, powiew świeżości, zmiany i jakikolwiek ruch to dla Arsenalu dobra rzecz. Chyba, że boją się ryzyka utraty stabilności na 4-6 miejscu. Jeżeli takie są ambicje Arsenalu to rzeczywiście może tutaj zaistnieć jakiś element niepewności.

Awatar użytkownika
Morrow
Administrator
Administrator
Posty: 11081
Rejestracja: pn 15.05.2006 22:36
Reputacja: 1142

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: Morrow » sob 21.04.2018 9:52

RLG pisze:Source of the post Wątpię. Wbrew stereotypom i pobożnym życzeniom fanów ligi angielskiej ta nie jest tak wyrównana, jak się mówi. Jest kilka drużyn z czołówki, czasem, od czasu do czasu, ale rzadko, niespodzianka. Arsenal raczej nie zejdzie długo poniżej pierwszej szóstki. A już teraz taką pozycję zajmuje. Po prostu reszta czołówki mu odjechała. Liverpool ma Kloppa, City Guardiolę, obaj agresywne, utalentowane składy. Chelsea i MU wpompowały grubą kasę w skład, poczyniły inwestycje. Te cztery zespoły sportowo odjechały Arsenalowi. Ale reszta, poza Tottenhamem, nie stanowi dla niego jakiegoś większego zagrożenia. Bo kto niby. Burnley? Stoke? Everton? Tylko w oczach fanatyków PL to są jakieś klasowe zespoły.


A gdzie jest inaczej? Wszędzie masz pulę faworytów, którzy między sobą rozdają sobie trofea, w Anglii jest ona obszerniejsza w porównaniu do większości innych czołowych ligi. Biorąc pod uwagę, że masz 6 drużyn w czołówce, które się miksują, każda ma aspiracje mistrzowskie co sezon i nie jesteś w stanie przewidzieć czy za rok mistrz Anglii przypadkiem nie wypadnie z top4 (jak w tym roku) a ekipa, która do ostatniej kolejki biła się o miejsce w top4 nie rozjedzie całej ligi (też jak w tym roku), to wydaje mi się, że jednak jest to dość wyrównane albo inaczej, ta czołówka w Anglii, przez to, że jest dość obszerna i wyrównana, sprawia, że jest ciekawie. Nie oczekujmy, że ligowe średniaki z miejsc 9-14 nagle zaczną potężnie mieszać w lidze, bo nigdzie tego nie ma. Tak jak wszędzie, raz na jakiś czas, wyskoczy takie Leicester, Everton, Newcastle czy inne Burnley ale zwykle można to traktować tylko jako ciekawostkę.

Zgadzam się z tym, że przewidywanie zjazdu Arsenalu poza top6 to mało prawdopodobny scenariusz. Spodziewam się raczej, że, po mądrym wyborze szkoleniowca, ta ekipa włączy się do walki o top3. Jestem w stanie wyobrazić sobie scenariusz, w którym Kanonierów bierze Allegri albo Carlo, szlifuje to co zastał, kupuje ze 2 "swoje" nazwiska, dokłada trochę dyscypliny taktycznej i Arsenal podnosi rękawicę rzuconą przez City. Kadrowo ten zespół jest mocny i stać go na więcej. Nie bez przypadku, od lat mówiło się, że Arsenalowi nie brakuje jakości na boisku a mentalności zwycięzców. Przez lata mówiło się o odejściu Wengera, Francuz trwał i ratował się ładnym dla oka stylem oraz miejscami w top4, progresu nie było, aż w końcu się posypało i Kanonierzy zjechali ten szczebel albo dwa w dół w hierarchii więc rozsądne zmiany mogą tu szybko zdziałać cuda. Kadrowo są ciągle za mocni na to żeby polecieć niżej. Z drugiej strony co mają do stracenia? LE to nie jest naturalne środowisko Arsenalu więc czy skończą na 6. czy na 8. miejscu to pewnie dla nich nie jest wielka różnica. Aspiracje są znacznie wyższe.




Na koniec o Wengerze. Można Francuza lubić, można nie znosić albo się z niego śmiać ale trzeba docenić co zrobił dla Arsenalu i całej Premier League. Gość przyjechał z Japonii, wziął Arsenal i po roku zrobił z nich mistrza Anglii po kilku latach posuchy. Różne rzeczy można pisać o Kanonierach Wengera ale trzeba też przyznać, że zawsze byli charakterystyczni. Wenger wdrożył swój, przyjemny dla oka styl, bardzo dobrze pracował z młodymi i oszlifował dla futbolu kilka diamencików, kilku graczy zawdzięcza mu swoją wysoką pozycję w futbolowej hierarchii a i kibicom zafundował kilka niezapomnianych momentów. Dość powiedzieć, że Arsenal, mimo braku aż takich spektakularnych sukcesów za kadencji Francuza (zbiorczo), w zestawieniu z innymi znanymi klubami, nadal ma rzeszę oddanych kibiców na całym świecie.

IMO trzeba podzielić karierę Wengera w Arsenalu na dwa okresy. Ten pierwszy, który trzeba ocenić niezwykle wysoko, kiedy rywalizował zawzięcie i często z sukcesami z Fergusonem, co pewnie ze względów sentymentalnych, jest dla wielu kibiców jednym z piękniejszych okresów w historii PL oraz ten po przybyciu Mourinho do Anglii, erze petrodolarów i zmianach w futbolowym światku, do których Arsene, w przeciwieństwie do Fergusona, nie potrafił się dostosować. I to właśnie ten drugi okres czyli podśmiechujki z wiecznie "4" Arsenalu, podbierania największych gwiazd oraz radosnej gry ale bez wielkich wyników, trochę zakurzył osiągnięcia Wengera. Nie mam jednak wątpliwości, że za 10 czy 15 lat jego postać będzie nadal wymieniana wśród tych największych trenerów PL a docinki i śmiechy, zostaną jednak zastąpione przez wyrazy szacunku. Może nie tyle za same wyniki, bo 3 mistrzostwa Anglii i 2 przegrane finały europejskie to jednak dość skromny dorobek jak na 22 lata kariery, co za wierność klubowym barwom i przywiązanie do swoich zasad.

Patrząc z boku, trochę przykro. I ze względów sentymentalnych, dlatego, że kończy się pewna epoka, i dlatego, że Francuz, choć sam sobie winien, IMO zasłużył na bardziej godne pożegnanie niż odejście ze spuszczoną głową, w niesławie, patrząc na napisy "Wenger out", po wypadnięciu z top4, które do tej pory było jego znakiem rozpoznawczym i kołem ratunkowym. Czego by nie robił dalej, na Emirates będzie legendą, dlatego życzę zarówno Arsenalowi jak i jemu wygrania tej Ligi Europy w tym sezonie. To byłby naprawdę miły i fajny akcent na zakończenie, kiedy Wenger po tylu latach znalazłby się znowu w finale tych europejskich rozgrywek ale tym razem je wygrał (wtedy przegrali z Galatą w karnych) i dodatkowo wprowadził w ten sposób Arsenal do LM bocznymi drzwiami dla nowego trenera. Akurat żadnego pucharu europejskiego przez te lata do gabloty nie dołożył. To byłoby trochę takie romantyczne zakończenie tej, dość gorzkiej w ostatnich latach, historii i mocno trzymam kciuki za właśnie taki jej finał.

RLG
Kluczowy Zawodnik
Kluczowy Zawodnik
Posty: 1140
Rejestracja: pt 13.04.2018 23:11
Reputacja: 206

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: RLG » sob 21.04.2018 10:12

Akurat liga angielska jest dosyć przewidywalna i stabilna. Co zabawne - mniej niż liga niemiecka, jeśli spojrzy się na zmiany w tabelach ligowych na przestrzeni ostatniej dekady, mimo dominacji Bayernu. Nie mówię, że to źle - obalam tylko mit wyrównanej i zaskakującej ligi angielskiej nie po to, by ją atakować, tylko by zwrócić uwagę na to, co sam napisałeś; że trudno tej grupce kilku najsilniejszych dać się wygryźć, więc dla Arsenalu ryzyka gorszych wyników, niż aktualne 6 miejsce, zbytnio nie ma. Bo Burnley czy dzisiejszy Everton nie jest zagrożeniem. Przez ostatnie lata jedynie Leicester coś namieszał w czołówce i opieranie się na tym wyjątku w uzasadnieniu całości uważam za błędne.

Co do Wengera to po prostu uważam, że lepiej byłoby dla Arsenalu i niego, gdyby odszedł minimum dziesięć lat temu. Połowa jego epoki to wystawianie się na śmiech i piłkarska impotencja, jeżeli Arsenal mierzył w coś poważniejszego niż stabilna sytuacja finansowa i szkolenie piłkarzy innym. Nie startowali w tę drugą pozycję epoki Wengera z pozycji biedaka, wręcz przeciwnie. Ktoś dobrze porównał budżety Bayernu i Arsenalu, gdy Bayern w 2013 roku jechał po Puchar Mistrzów odprawiając Arsenal po drodze - Arsenal wydawał więcej od Bayernu na transfery i wynagrodzenia, a przedstawiano to jako zderzenie romantycznego finansowo Wengera z bawarskim gigantem. Takie pojęcie o Arsenalu stworzył Wenger - wizerunek angielskiego pariasa, mimo prawdziwej sytuacji.

Co najzagorzalsi zaczęli to nawet tłumaczyć tym, że taki jest cel Arsenalu - utrzymanie stabilizacji finansowej. Jakby była mowa o Championship, nie klubie, który Wenger wcześniej wciągnął niemal na szczyt. Dla Arsenalu Wenger to dobre 10 lat plus 12 lat stagnacji i zostania z tyłu, gdy reszta popędziła do przodu. W Japonii siedział rok, bardziej można by powiedzieć, że trafił z ligi francuskiej, a tam wyrobił sobie renomę z mistrzostwem, pucharem, wicemistrzostwami czy finałem PZP, więc anonimowy nie był :D

Awatar użytkownika
Morrow
Administrator
Administrator
Posty: 11081
Rejestracja: pn 15.05.2006 22:36
Reputacja: 1142

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: Morrow » sob 21.04.2018 10:40

RLG pisze:Source of the post Akurat liga angielska jest dosyć przewidywalna i stabilna. Co zabawne - mniej niż liga niemiecka, jeśli spojrzy się na zmiany w tabelach ligowych na przestrzeni ostatniej dekady, mimo dominacji Bayernu. Nie mówię, że to źle - obalam tylko mit wyrównanej i zaskakującej ligi angielskiej nie po to, by ją atakować, tylko by zwrócić uwagę na to, co sam napisałeś; że trudno tej grupce kilku najsilniejszych dać się wygryźć, więc dla Arsenalu ryzyka gorszych wyników, niż aktualne 6 miejsce, zbytnio nie ma. Bo Burnley czy dzisiejszy Everton nie jest zagrożeniem. Przez ostatnie lata jedynie Leicester coś namieszał w czołówce i opieranie się na tym wyjątku w uzasadnieniu całości uważam za błędne.


Na wstępie, masz świetne wejście na forum. Bardzo dobrze się czyta to co piszesz a starasz się dyskutować rzeczowo i kulturalnie. To się ceni.

Przy tych komplementach, po Twojej dotychczasowej twórczości, nie jestem w stanie jednak oprzeć się wrażeniu, że jesteś bardzo zapatrzony i to IMO dość bezkrytycznie, w niemiecki futbol. Niemal z każdego postu wylewają się porównania na korzyść niemieckich graczy, trenerów, ligi, infrastruktury, itd. Brakuje mi w tym trochę racjonalizmu i krytycyzmu. A tu Ter Stegen najlepszym bramkarzem świata (mocno do dyskusji) a Ulreich w top5 (gdyby bronił w Augsburgu a nie Bayernie, nikt by nie miał pojęcia kto to jest poza Tobą, wraca zdrowy Neuer= ławka/transfer), a tu Loew to będzie topowy trener klubowy (być może, do dyskusji) a tu Bundesliga nieprzewidywalna i wyrównana, itd., itd. Wydaje mi się, że nie napisałeś jeszcze nic krytycznego o niemieckiej piłce a trochę już nastukałeś. Zwyczajnie IMO za dużo tych peanów.

Wracając do cytowanego fragmentu, nie mam zamiaru bawić się dalej w zestawienia lig, mamy od tego inny temat. Zdefiniujmy może co znaczy, że liga jest nieprzewidywalna. Pisanie o nieprzewidywalności Bundesligi gdzie mistrz jest znany na minimum 3 lata do przodu a to, że za jego plecami jak ślepy z kulawym, tasują się BVB z Lipskiem i raz na dwa lata dołączą Schalke, Bayer albo inne Gladbach, gdzie żadna z tych ekip od odejścia Kloppa z Bundesligi, nie potrafi jakkolwiek zaistnieć w Europie, o zagrożeniu Bayernowi, nie mówiąc, to dla mnie pewne nadużycie. Gdybyśmy w PL mieli sytuację, że 2 ekipy mają monopol na wszystko to ok, można mówić, że to jest stabilne. W sytuacji gdzie prawie 1/3 ligi ma aspiracje i to podparte solidnymi argumentami, na walkę o mistrzostwo a tytuł jest nie dość, że przechodni, to w dodatku mistrz ma problemy z utrzymaniem się w top4 po 12 m-cach, trudno pisać o przewidywalności. To ile ekip ma celować w tytuł, skoro 6 to za mało. 10? 12? To, że jest gdzieś linia odcięcia, ekip z aspiracjami mistrzowskimi i średniaków jest przecież normalne. Za rok mistrzem może być City a może nim być 6. Arsenal, tak jak wcześniej była Chelsea atakująca z 10 (!!!) pozycji rok wcześniej czy teraz City, które rok temu ratowało 4. pozycję i miejsce w LM. To, że Schalke rok temu było 10. a teraz kręci się koło top4 nie jest dla mnie oznaką siły i wielkiej nieprzewidywalności całej ligi, ile chimeryczności zespołu z Gelsenkirchen, który przy swojej kadrze i pozycji w niemieckim futbolu, powinien co roku operować w okolicy top5. Za rok znowu będą blisko top4 albo wylecą koło 7-8 miejsca, ani w Europie kariery nie zrobią ani Bayernowi w żaden sposób nie zagrożą i w kwietniu w Bawarii znowu będzie polewanie się piwem. Taka to nieprzewidywalność.

RLG
Kluczowy Zawodnik
Kluczowy Zawodnik
Posty: 1140
Rejestracja: pt 13.04.2018 23:11
Reputacja: 206

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: RLG » sob 21.04.2018 11:06

Z mojej percepcji wygląda to inaczej - obserwuję deprecjonowanie niemieckiej piłki. Na przykład teksty w rodzaju o tym, że nikt by nie wiedział poza mną, kto to Ulreich, gdyby ten nie bronił w Bayernie tylko w Augsburgu - podczas, gdy broni w Bayernie i robi to ostatnio doskonale. Nie w Augsburgu. Czy powątpiewanie w formę ter Stegena w tym sezonie; tak, jakby było to moje twierdzenie, nie szeroko pojętego piłkarskiego świata.
Przy okazji - Neuer już wyzdrowiał i trenuje z piłką. To jako ciekawostka, bo wiadomo, powrót do gry pewnie zajmie mu jeszcze z tydzień, dwa.

Moja optyka porównywania z piłką niemiecką jest naturalna i oczywista, ponieważ znam ją najlepiej i to prawda, że prześwietlam wiele rzeczy przez nią. Tak wyszło, że w sposób, który wybiera rzeczy najlepsze z niej. Co nie wyklucza krytycyzmu; ten byłby uzasadniony, gdybym pod lupę brał całość. Tymczasem sytuacja jest odwrotna, przy porównywaniu biorą elementy istotne dla porównania. I wyszły takie, a nie inne.

Do tego dochodzi nadinterpretacja. Na przykład nigdzie nie pisałem, że Low będzie topowym trenerem klubowym. Pisałem tylko, że znalazłby pracę w topowych klubach. Podpierając to... opiniami tych klubów. Perez mówił o zainteresowaniu Lowem w Realu. Rummenigge przyznał wprost, że pierwszym planem było zatrzymanie Juppa o rok, a potem dogadanie się z Joachimem. To przykład nadinterpretacji moich słów i intencji. Trener mogący znaleźć pracę w topowych klubach nie równa się topowemu trenerowi klubowemu. Na takie coś Low nie zapracował. Zapracował na miano jednego z najlepszych trenerów świata, ale to zrobił z reprezentacją.

A reakcja bronienia jego profesjonalizmu klubowego wynikała z opinii, według której nie nadawałby się do piłki klubowej - tutaj nie wspominałem o jego wielkich sukcesach na tym polu, bo takich nie miał, ale o doświadczeniu, profesjonalizmie i papierach oraz sukcesach na miarę prowadzonych klubowych drużyn.

Wróćmy jednak do tematu przewidywalności lig. Wezmę dekadę skończonych sezonów, czyli 2007-2017, bo o dekadzie wspominałem. Wezmę pierwszą szóstkę, gdyż to szóstka pucharowa, czasem siódemka, ale teoretycznie 7 miejsce pada na puchar.

Mistrzowie:

Bundesliga - 4 (Bayern, Borussia, Wolfsburg, Stuttgart)
Premier League - 4 (Chelsea, Leicester, City, MU)

Po równo. Przyjrzyjmy się pierwszym szóstkom:

Bundesliga - 19 zespołów*.
Premier League - 12 zespołów**.


Jak widzisz za stwierdzeniem, że PL jest bardziej przewidywalna, stoją fakty. Dlaczego więc uważasz, że moje sympatie przesłaniają fakty? Powyżej masz suche liczby. Bundesliga w pucharowej części tabeli miała 19 zespołów względem 12 PL. To wyraźna różnica, tutaj obraz zaciemnia Bayern... chociaż we wspomnianej dekadzie obie ligi miały tyle samo drużyn mistrzowskich.

*Bayern, Lipsk, Borussia, Hoffenheim, Kolonia, Hertha, Bayer, Gladbach, Schalke, Mainz, Wolfsburg, Augsburg, Eintracht, Freiburg, Stuttgart, Hannover, Norymberga, Werder, Hamburger.
** Chelsea, Tottenham, City, Liverpool, Arsenal, MU, Leicester, Southampton, Everton, Newcastle, Aston Villa, Bolton.

P.S.
Pozwoliłem sobie na zmianę koloru czcionki by wyszczególnić rzeczy, które w całym tym poście są faktami zamiast opinii.

Awatar użytkownika
Delpiero14
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 7241
Rejestracja: wt 25.08.2015 9:49
Reputacja: 1659

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: Delpiero14 » sob 21.04.2018 11:21

W Bundeslidze najbardziej nieprzewidywalne jest to, kiedy Bayern zapewni sobie mistrzostwo na trzy kolejki przed końcem kampanii, zamiast na cztery jak wszyscy przewidywali.

RLG
Kluczowy Zawodnik
Kluczowy Zawodnik
Posty: 1140
Rejestracja: pt 13.04.2018 23:11
Reputacja: 206

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: RLG » sob 21.04.2018 11:23

Dla pewności, by nie było, że wybieram sobie wybiórczo jakieś szóstki (chociaż to zestaw dobry, bo daje pojęcie czołówki tabeli walczącej o puchary europejskie) wziąłem jeszcze pod lupę medalistów ligi.

Bundesliga miała ich w rzeczonym okresie 9, Bayern, Lipsk, Borussię, Bayer, Wolfsburg, Gladbach, Schalke, Werder, Stuttgart. I nie ma przypadku pojedynczego, każda z tych drużyn była minimum dwukrotnie na podium
PL miała ich 7. Szóstkę można wymienić z pamięci - Chelsea, MU, City, Arsenal, Tottenham, Liverpool. Do tego jednorazowy przypadek Leicester.

Z której strony by nie patrzeć to Bundesliga jest mniej przewidywalna od PL. I bardziej wyrównana mimo wszystko. Cały ten obraz, jak pisałem, zaciemnia niedawna, kilkuletnia dominacja Bayernu, ale za jego plecami dzieją się rzeczy najróżniejsze, a poziom naprawdę jest wyrównany, nie ma ogórków.

Wezmę sezon aktualny dla odmiany. Różnica punktowa między 1 i ostatnią drużyną w PL to 87 - 24. 63 punkty.
W BL to 75 - 21. 54 punkty.
Znowu wyraźny sygnał - mniejsze rozchwianie.

Zapewne jakbym wyjął medianę punktową z ostatnich lat to by tylko uwypukliło. Analizowałem jakiś czas temu największe ligi pod tym kątem i wszystkie fakty popierają moją tezę na temat wyrównania i nieprzewidywalności BL a PL. Tak to po prostu wygląda i tutaj nie mają znaczenia moje czy czyjekolwiek opinie.

Mogę nawet przeanalizować wybraną przez zwolenników wyrównania i większej nieprzewidywalności rzecz. Właściwie broni tutaj sytuacji jedynie rekordowa passa Bayernu, rzecz, która dla BL jest kwestią ostatnich lat i jednego zespołu, a mówimy o całej lidze.

W PL istnieje klasyczna szóstka, którą przełamało tylko Leicester przez ostatnie bodajże naście lat. W Bundeslidze istnieje szeroka grupa atakująca podium czy grę w LM. Różnice zakresu punktowego tabeli spłaszczają się wyraźniej w BL niż w PL. Liczba europejskich reprezentantów wypada prawie dwukrotnie większa w BL. I tak dalej.
Ostatnio zmieniony sob 21.04.2018 11:29 przez RLG, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
WiernyKibic
Lider Drużyny
Lider Drużyny
Posty: 1704
Rejestracja: wt 27.06.2017 11:06
Reputacja: 397

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: WiernyKibic » sob 21.04.2018 11:28

Obrazek
¡Visca el Barça!

RLG
Kluczowy Zawodnik
Kluczowy Zawodnik
Posty: 1140
Rejestracja: pt 13.04.2018 23:11
Reputacja: 206

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: RLG » sob 21.04.2018 11:40

Przy czym, że jeszcze zakończę temat. mówimy o ligach, które całościowo prezentują podobny poziom sportowy, więc spokojnie można je porównywać na powyższych zasadach. Tutaj też mamy obiektywny wyznacznik, jakim są efekty gry obu lig na wspólnym, europejskim polu. Do tego sezonu Bundesliga była nad PL, po odpadnięciu sezonu 12/13 PL przeskoczyła BL o kilka punktów, w ostatnich latach są to wartości zbliżone, w które raz się wmiesza, a raz nie, liga włoska. W obecnej piłkarskiej epoce odskoczyła w przód liga hiszpańska - angielska i niemiecka, a w ostatnich kilku latach włoska za jej plecami niewiele się różnią sportowo. Potem znowu mała przepaść i reszta Europy. Także nie porównuję tutaj lig, gdzie w jednej na wyrównany poziom może mieć większy wpływ jej jakość lub brak jakości.

Można oczywiście mówić o suchych danych, bez dyskusji na temat stylów, obrazów itd. Po prostu używam ich by wykluczyć wpływ subiektywnych opinii; wyniki są najbardziej obiektywnym źródłem wniosków.

Awatar użytkownika
Morrow
Administrator
Administrator
Posty: 11081
Rejestracja: pn 15.05.2006 22:36
Reputacja: 1142

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: Morrow » sob 21.04.2018 11:51

RLG, wyciągnąłeś wygodne statystyki, zahaczając trochę o futbolową prehistorię, bo w czasach kiedy Stuttgart i Wolfsburg wygrywały Bundesligę (2007 i 2009), w Anglii panował Ferguson i mieliśmy zupełnie inne futbolowe realia. To co działo się w 2007 roku i przekładając na obecne realia to jak ocenianie obecnego Mourinho przez wygrywanie LM z Porto w 2004 roku. Równie dobrze możesz porównywać te ligi z lat 2000-2010 i na tej podstawie wyciągać wnioski. Tak na marginesie, Stuttgart był mistrzem Niemiec ponad dekadę temu, mamy już 2018 rok i nowego mistrza Niemiec oraz Anglii. Oczywiście nie przeczę, że więcej ekip w Bundeslidze meldowało się w pierwszej 6 czy 3, nawet w innych okresach ale to chyba wszyscy, nawet sprawdzający tylko livescore'a, wiedzieli przed tym jak wrzuciłeś statystyki.

Uproszczenie całej "nieprzewidywalności" lig do tego ile ekip zajęło miejsce w top6 i nazywanie tego faktem, to kolejne nadużycie bo doskonale wiesz, że w Anglii ta struktura czołówki ligi jest całkiem inna i próbujesz to wykorzystać. W Bundeslidze wiesz z góry kto będzie mistrzem, w Anglii wiesz z góry kto zajmie miejsce w top6. Biorąc pod uwagę, że kluczowe rozstrzygnięcia toczą się jednak na szczycie, z mojej perspektywy, ciekawszy jest brak wiedzy jak ułożą się kluczowe 3 pozycje kiedy wiem, że czołowa 6 jakoś będzie mogła rozdysponować je między sobą. Ciebie bardziej może interesować kto z ekip z miejsc 10-18 w tym roku wskoczy na miejsca 5-7, nie twierdzę, że to gorzej, każdy lubi co innego.

Wracając do argumentów, ja równie dobrze mogę napisać, że w Niemczech od 6 lat jest ten sam mistrz kiedy w Anglii ostatnią ekipą, która była zdolna obronić mistrzostwo był MU Fergusona w 2009 roku. A całe te rozgrywane przez rok sezony sprowadzają się chyba do wyłonienia mistrza, prawda? Tak jak wspomniałem, możemy sobie liczyć tabelki sprzed lat i udowadniać, że to jakoby Augsburg czy Hertha zajęły 5 albo 6 miejsce 6 lat temu albo to, że akurat w jednym sezonie dysproporcja punktowa między liderem a 6 albo ostatnią ekipą jest mniejsza, kiedy w Anglii raz na ruski rok ktoś wkroczy do top6 i trafił się rekordowy mistrz, miało decydować o nieprzewidywalności ligi a to przecież mija się z celem. Równie dobrze trzeba by było oceniać spadkowiczów albo ekipy, które zajmowały np. miejsca 8-14.

Nigdzie nie napisałem, że cała Bundesliga jest przewidywalna. Nie jest, przewidywalny i to na rzadką skalę w światowej piłce jest mistrz a to także element oceny całej ligi. Cała reszta stawki jest już bardziej spójna i tu nie ma aż takich dysproporcji jak w Premier League czy Serie A. W Anglii ciężko jest wytypować mistrza ale wręcz z góry wiadomo jakie drużyny zajmą miejsca 1-6. Sama nieprzewidywalność to pojęcie subiektywne i nie ma żadnego sensu wchodzić w polemikę, która liga bardziej a która mniej Cię zaskoczy, bo zwyczajnie nie ma obiektywnych dowodów na udowodnienie takiej tezy. Tak jak samo postrzeganie piłki, jest tu za dużo subiektywnych opinii nie dających się wiarygodnie zweryfikować.

Na koniec dodam, że nie deprecjonuję Bundesligi. Oglądam ją od dzieciaka, to ulubiona liga mojego ojca i odkąd na Sat1 leciał magazyn Ran, miałem z nią do czynienia. Napisałeś o Ter Stegenie jako zdecydowanie najlepszym bramkarzu świata, ja się z tym nie zgadzam ale nic mu nie ujmuję i uważam, że to teza do dyskusji. Zgadzam się z Twoim zdaniem odnośnie Lowa, być może źle odczytałem Twoje posty - nie mam żadnych wątpliwości, że ruszą po niego topowe zespoły jak zostawi Niemcy, bo uczciwie na to zapracował. Zgadzam się też, że Bayern będzie na pole position. Jak sobie poradzi, to inna kwestia.
To, że o Ulreichu broniącym w Augsburgu albo Hannoverze nikt by nie usłyszał nie wynika ze złośliwości czy deprecjonowaniu ligi, ile z tego, że na tym forum, jak i w Polsce, ta liga nie ma tylu sympatyków, co La Liga, Serie A albo Premier League. Dlatego jesteś cennym nabytkiem, bo o ile mamy kilku fanów Bayernu, to nie udzielają się oni regularnie. O Kariusie przed transferem do Liverpoolu też słyszało tu tylko wąskie grono, bo nie oszukujmy się, sympatyków futbolu na tym forum mnóstwo ale osób, które oglądają większość ekip Bundesligi co tydzień już niekoniecznie.

RLG
Kluczowy Zawodnik
Kluczowy Zawodnik
Posty: 1140
Rejestracja: pt 13.04.2018 23:11
Reputacja: 206

Arsenal FC (zbiorczy)

Postautor: RLG » sob 21.04.2018 12:03

RLG, wyciągnąłeś wygodne statystyki, zahaczając trochę o futbolową prehistorię,


Wyciągnąłem podstawowe statystyki zahaczając o ostatnią dekadę zakończonych sezonów. Nie wyciągnąłem statystyk strzałów oddanych piętką pomiędzy 75 i 60 minutą po zachodniej stronie boiska. Tylko mistrzostwa, podium, grupy pucharowe, punkty ligowe. Nie wziąłem pod uwagę lat 40-60 z wyłączeniem lat przestepnych, tylko ostatnią dekadę zakończonych sezonów.

Stąd powyższe stwierdzenie uważam za krzywdzące i niesprawiedliwe. Jaki okres nie jest prehistorią, a jakie statystyki są kluczowe, jeśli nie to?

Uproszczenie całej "nieprzewidywalności" lig do tego ile ekip zajęło miejsce w top6 i nazywanie tego faktem, to kolejne nadużycie


Kolejne nieprawdy. Wziąłem pod uwagę inne rzeczy. Do tego nie jest nadużyciem nazwanie faktów faktami, chyba, że sugerujesz, że skłamałem wypisując wspomniane fakty. Bo nimi są. Gdzieś się pomyliłem, przeinaczyłem?

Biorąc pod uwagę, że kluczowe rozstrzygnięcia toczą się jednak na szczycie, z mojej perspektywy,


O, w tym rzecz! Ja odrzuciłem własną perspektywę, biorąc pod uwagę fakty, by wnioski były obiektywne. Ty rozpatrujesz to ze swojej perspektywy nadal. Wtedy wnioski nie mogą być obiektywne.

Dalej ograniczasz ligę do pozycji mistrza. A sprawa rozbija się o przewidywalność mistrzostwa, czy przewidywalność ligi? Odpowiem: o to drugie. Mówimy o ligach, więc podejście jest całościowe.
Jeżeli uważasz, że wybieram sobie rzeczy wygodne, to przypomnę o tym, co napisałem - że mogę podstawić pod tezę wybrane elementy i je przeanalizować.

Co do deprecjonowania to muszę uwierzyć na słowo. Jeżeli tego nie robisz to najlepiej wiesz, jaką masz opinię i podejście, nie będę go wmawiać więc, wycofuję się z tego i przepraszam za podobną sugestię. W zasadzie tylko broniłem Ulreicha i zebrało się za innych, bo zdążono nazwać go nawet leszczem - nie Ty to jednak zrobiłeś, nie ponosisz za takie opinie odpowiedzialności. Tylko rozbawiło mnie ciut gdybanie. To jakby napisać że "gdyby Casillas grał w Leganes, to nikt o nim by nie słyszał" :D

Jak pisałem, Bayern zaciemnia całościowy obraz. Wygodnie byłoby mi go wyjąć i wyjąć mistrza Anglii, wtedy wnioski byłyby druzgocące pod względem wyrównania i przewidywalności. Ale nie zrobiłem tego. Wziąłem wszystko całościowo, pisząc o przewidywalności i wyrównaniu lig. Nie mistrzostw. Wziąłem i rzeczy dla mnie wygodne i niewygodne. Odrzuciłem perspektywę. Wyciągnąłem sytuację faktyczną, bez naleciałości opinii.


Wróć do „Anglia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości