Polityka za granicą

Muzyka. Literatura. Prasa. Film. TV. Krótko mówiąc - Kultura. Wszystko co się dzieje w Polsce i na Świecie jest warte skomentowania. Polityka i wydarzenia. Dyskusje tylko na wysokim poziomie.

Moderatorzy: petru, maciek_88, Dr.Football1, piotrcies, maestro, Cris7, fieldy

Awatar użytkownika
Magnum
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 12152
Rejestracja: sob 17.06.2006 23:01
Reputacja: 635
Lokalizacja: Lancaster (Pennsylvania)
Kontaktowanie:

Polityka za granicą

Postautor: Magnum » ndz 05.11.2017 18:05

Przykre to wszystko.
Obrazek

Awatar użytkownika
czarny samael
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 5067
Rejestracja: ndz 30.03.2008 16:33
Reputacja: 356
Lokalizacja: Toruń

Polityka za granicą

Postautor: czarny samael » ndz 05.11.2017 19:30

To akurat trochę głupio zrobił, bo wychodzi to o co nas oskarżają Ukraińcy, mianowicie o imperializm podobny w swym typie do rosyjskiego.

Waszczykowski w ten sposób pokazał, że Polska rości sobie prawa do Lwowa. Bardzo głupie zachowanie, jesli rzeczywiście tym motywowane.
Obrazek

Awatar użytkownika
ozob
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 15162
Rejestracja: sob 13.08.2011 23:58
Reputacja: 1025

Polityka za granicą

Postautor: ozob » ndz 05.11.2017 20:08

O jakim Ty polskim imperializmie piszesz?
Ostatnio zmieniony ndz 05.11.2017 20:14 przez ozob, łącznie zmieniany 1 raz.
#Juventus jest tym co w futbolu kocham najbardziej i tym czego najbardziej nienawidze

Awatar użytkownika
Boromir
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 10261
Rejestracja: sob 30.12.2006 14:31
Reputacja: 858

Polityka za granicą

Postautor: Boromir » ndz 05.11.2017 20:08

czarny samael pisze:Source of the post To akurat trochę głupio zrobił, bo wychodzi to o co nas oskarżają Ukraińcy, mianowicie o imperializm podobny w swym typie do rosyjskiego.

Waszczykowski w ten sposób pokazał, że Polska rości sobie prawa do Lwowa. Bardzo głupie zachowanie, jesli rzeczywiście tym motywowane.

Bzdura. Żadnych prawd do Lwowa sobie nie rości, skąd ten pomysł? Chodzi o proste nie fałszowanie historii, a tym jest teza, że Polska okupowała Lwów w międzywojniu pomimo faktu, że ludność tego miasta wygrała wojnę z Ukraińcami właśnie.

Z wojną polsko-ukraińską 1918 roku też jest ciekawie, bo Ukraińcy uważają to za bardzo chwalebny moment swojej historii. W ich wersji proklamowanie ZURL we Lwowie to tzw. listopadowy czyn i jest uważany za wielkie zwycięstwo. Nikt tam nie odpowiada na pytania czemu skoro Lwów był rzekomo miastem ukraińskim główne siły ukraińskie dotarły do Lwowa z kilkudniowym opóźnieniem oraz czemu ostatecznie tego miasta nie zdobyli mając za przeciwników studentów.

Lwów Zawsze Wierny nie otrzymał tego zaszczytu dlatego bo Polacy go okupowali.

Waszczykowski słusznie to zauważył. Jeśli przyjmiemy optykę ukraińską, że Lwów okupowaliśmy, działania UPA i Bandery nagle nabiorą sensu, bo przecież walczyli z okupantem.

Swoją drogą ostatnio Ukraińcy zdążyli pokłócić się z Węgrami, Rumunami, Serbami, wcześniej z Białorusinami a teraz z nami.

No ale w Polsce zawsze znajdą się środowiska, które wszytką winę będą widzieć w Polakach.
Obrazek

Awatar użytkownika
masacra
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 4146
Rejestracja: pn 16.07.2007 15:20
Reputacja: 637
Lokalizacja: Central Perk

Polityka za granicą

Postautor: masacra » ndz 05.11.2017 20:20

Boromir pisze:Source of the post Bzdura. Żadnych prawd do Lwowa sobie nie rości, skąd ten pomysł? Chodzi o proste nie fałszowanie historii, a tym jest teza, że Polska okupowała Lwów w międzywojniu pomimo faktu, że ludność tego miasta wygrała wojnę z Ukraińcami właśnie.


Tylko zeby to wiedziec to trzeba znac historie, a o to tego pana, któego cytuejsz nie podejrzewam :)
Oczywiście, mogłem się skompromitować. Ale zawsze z pomocą przyjdzie odrobina dialektyki. Rzecz jasna sformułowałem swoje prognozy w taki sposób, by były poprawne także jeśli zdarzy się rzecz dokładnie przeciwna

Awatar użytkownika
czarny samael
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 5067
Rejestracja: ndz 30.03.2008 16:33
Reputacja: 356
Lokalizacja: Toruń

Polityka za granicą

Postautor: czarny samael » pn 06.11.2017 0:58

Boromir pisze:Source of the post Bzdura. Żadnych prawd do Lwowa sobie nie rości, skąd ten pomysł? Chodzi o proste nie fałszowanie historii, a tym jest teza, że Polska okupowała Lwów w międzywojniu pomimo faktu, że ludność tego miasta wygrała wojnę z Ukraińcami właśnie.

Z punktu widzenia zwykłego Ukraińca, będzie to wyglądać jak roszczenie sobie praw do ich miasta, bo logicznym wnioskiem jest, że skoro nie był okupowany przez Polaków, to teraz jest przez Ukraińców. Zapominasz chyba, że Krym też przed darowaniem go Ukrainie w czasach ZSRR, był rosyjski. Jednak umowy międzynarodowe dawały go Ukrainie i gwarantowały go Ukrainie, co nie przeszkodziło później Rosji go zagarnąć.

Jako minister zajmujący się dyplomacją, powinien dogadać się z Ukraińcami co do formy, która byłaby bardziej pojednawcza, a nie możliwa do wykorzystania przeciw Polsce w miejscowej propagandzie. Jako MSZ on ma nie tylko mieć historyczną rację, ale też umieć to wszystko odpowiednio sprzedać. To nie on jest od rozdzierania szat.

Żeby było jasne: Ja się z Tobą nie spieram o kwestie historyczne, a dyplomatyczny efekt. Ze złego punktu widzenia na to spojrzałeś.
Obrazek

Awatar użytkownika
Magnum
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 12152
Rejestracja: sob 17.06.2006 23:01
Reputacja: 635
Lokalizacja: Lancaster (Pennsylvania)
Kontaktowanie:

Polityka za granicą

Postautor: Magnum » pn 06.11.2017 3:58

czarny samael pisze:Source of the post bo logicznym wnioskiem jest, że skoro nie był okupowany przez Polaków, to teraz jest przez Ukraińców.

Absolutnie nie widzę w tym żadnej logiki. Zupełnie tak samo, jak nikt nie wpada na pomysł, żeby pisac, że Szczecin czy Wrocław były okupowane przez Niemców. Nie kupuję w ogóle tego przejścia z punktu A do punktu B jakie ty widzisz. Historia to historia - zmieniały się państwa, właściciele miast itp. Nie ma że albo było ukraińskie albo okupowane.

czarny samael pisze:Source of the post Jako minister zajmujący się dyplomacją, powinien dogadać się z Ukraińcami co do formy, która byłaby bardziej pojednawcza, a nie możliwa do wykorzystania przeciw Polsce w miejscowej propagandzie.

Pytanie, czy jest sens być pojednawczym, jeśli kraj wobec którego prowadzimy politykę po raz pierdyliardowy wykonuje gesty, które wcale pojednawcze nie są. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że Ukraina jest naszej racji stanu potrzebna, jak najsilniejsza, by być buforem od Rosji. Ale jeśli robi wszystko, by się skłócić ze wszystkimi dookoła, a ponadto odpierdziela od lat takie gesty wobec nas, to trudno. Trzeba czekać na jakiś sensowniejszy rząd, bo z tym i tak gówno zrobimy.
Obrazek

Awatar użytkownika
czarny samael
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 5067
Rejestracja: ndz 30.03.2008 16:33
Reputacja: 356
Lokalizacja: Toruń

Polityka za granicą

Postautor: czarny samael » pn 06.11.2017 6:28

Magnum pisze:Source of the post Absolutnie nie widzę w tym żadnej logiki. Zupełnie tak samo, jak nikt nie wpada na pomysł, żeby pisac, że Szczecin czy Wrocław były okupowane przez Niemców. Nie kupuję w ogóle tego przejścia z punktu A do punktu B jakie ty widzisz. Historia to historia - zmieniały się państwa, właściciele miast itp. Nie ma że albo było ukraińskie albo okupowane.



Niemcy nie myślą w tych kategoriach, to są zupełnie inne stosunki. Ukraińcy dziś - i słusznie - czują się okradzeni (z Krymu i Donbasu) i oszukani przez świat, który im gwarantował integralność.

To nie kwestia mojej logiki, tylko narracji części polityków ukraińskich, którzy mówią o "polskim imperializmie". Takie gesty dają im oręż. Po wizycie MSZ nie powinni takiego mieć, bo jego zadaniem jest m.in. sprawiać dobre wrażenie, nawet jeśli o daną sprawę gryzą się do krwi.


Magnum pisze:Source of the post Pytanie, czy jest sens być pojednawczym, jeśli kraj wobec którego prowadzimy politykę po raz pierdyliardowy wykonuje gesty, które wcale pojednawcze nie są.

Mylisz pojednawcze gesty, z brakiem zaogniania sytuacji. Waszczykowski jadąc tam, powinien przyjechać choć z lekką odwilżą. A jeśli nie było na nią szansy, to nie jechać, żeby nie wzmacniać sporu. U nas może mówić i robić dużo więcej, niż podczas takiej wizyty. Mógłbym zrozumieć MON, ale nie dyplomację.
Decyzję o sankcjach na część działaczy ukraińskich jak najbardziej popieram.
Obrazek

Awatar użytkownika
Boromir
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 10261
Rejestracja: sob 30.12.2006 14:31
Reputacja: 858

Polityka za granicą

Postautor: Boromir » pn 06.11.2017 10:52

czarny samael pisze:Source of the post Niemcy nie myślą w tych kategoriach, to są zupełnie inne stosunki. Ukraińcy dziś - i słusznie - czują się okradzeni (z Krymu i Donbasu) i oszukani przez świat, który im gwarantował integralność.

To nie kwestia mojej logiki, tylko narracji części polityków ukraińskich, którzy mówią o "polskim imperializmie". Takie gesty dają im oręż. Po wizycie MSZ nie powinni takiego mieć, bo jego zadaniem jest m.in. sprawiać dobre wrażenie, nawet jeśli o daną sprawę gryzą się do krwi.

:haha: Z punktu widzenia Ukrainy my okupujemy Przemyśl i ich rdzenne etniczne ziemie takie jak Podlasie czy Chełmszczyznę, o czym ukraiński IPN pisze książki:

http://memory.gov.ua/news/prezentuvali- ... kh-istorii

На практиці відбулося примусове переселення автохтонного населення з етнічних українських територій Закерзоння: Лемківщини, Бойківщини, Надсяння, Холмщини, Підляшшя. Протягом 1940-х років депортації українців здійснювалися у декілька етапів.


Ale to my mamy spasować z "imperializmem" :rotfl: Imperializm i rosyjska agresja to jest ich odpowiedź na wszystkie obecnie ukraińskie problemy, nie przejmujmy się tym jak sobie to nazywają.

czarny samael pisze:Source of the post Waszczykowski jadąc tam, powinien przyjechać choć z lekką odwilżą.

Od 26 lat mamy lekką odwilż, ale tego lodu przybywa i to nie z naszej winy. Całe szczęście cała ta doktryna Giedroycia odchodzi w niebyt, bo się po prostu nie sprawdziła niezależnie ile jeszcze się będą Wildsteiny czy Michiniki produkować.

Zresztą, jak się wszystko uzależnia od odbudowy nielegalnych pomników UPA to o jakiej Ty odwilży mówisz?
czarny samael pisze:Source of the post A jeśli nie było na nią szansy, to nie jechać, żeby nie wzmacniać sporu.

Pojechał tam, bo Ukraińcy nie dotrzymują umów więc słusznie zareagował. Nie może być sytuacji, że negocjujemy jedno, a nagle z widzimisię Wiatrowyczów dostajemy drugie (np. w sprawie budowy Domu Polskiego we Lwowie - proponuję poczytać o tem). Spotkał się z Polakami, odwiedził cmentarz żołnierzy polskich, złożył kwiaty przy grobach żołnierzy ukraińskich poległych w Donbasie. To gest jednoznacznie mówiący, że w konflikcie z Rosją niezmiennie wspieramy Ukraińców.

I pisałem to już: nie chodzi tylko o sprawy historyczne, ale o gospodarcze, gdzie nas dymają równie mocno.

Po prostu ostatnio frajer im się zerwał i wymaga zamiast dawać, a jedyną odpowiedź jaką uznają to kontratak bo nie traktują nas poważnie. Nasze stanowisko musi być silne bo tylko taką odpowiedź rozumieją.
Obrazek

Awatar użytkownika
czarny samael
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 5067
Rejestracja: ndz 30.03.2008 16:33
Reputacja: 356
Lokalizacja: Toruń

Polityka za granicą

Postautor: czarny samael » pn 06.11.2017 12:11

Ja się z większością nie kłócę, tylko stwierdzam, że akurat to nie szef MSZ powinien w trakcie trudnych stosunków podkręcać atmosferę. To powinno być ministerstwo, które będzie przemilczać pewne sprawy, a rząd wypuści bulterierów, czy po swojemu będzie atakować dane "fronty" w relacjach bilateralnych.
Obrazek

Awatar użytkownika
Cement
Lider Drużyny
Lider Drużyny
Posty: 2160
Rejestracja: sob 25.02.2012 15:26
Reputacja: 385

Polityka za granicą

Postautor: Cement » pn 06.11.2017 13:29

W Syrii przed nami kolejna kluczowa rozgrywka. Od rozpoczęcia ofensywy na równinie Maskanah SAA i sojusznicy są w ofensywie, odzyskali ogromne połacie centralnej Syrii i - co najważniejsze - znieśli trzyletnie oblężenie Deir ez-Zor przez ISIS. Niestety, niedługo później w walkach o wyspę Saqr na Eufracie zginął główny architekt sukcesu w Deir ez-Zor, generał Zahreddine, jeden z najlepszych dowódców SAA (przynajmniej zobaczył uwieńczenie swojego wielkiego projektu jakim była obrona miasta, w postaci zniesienia oblężenia). W tym czasie zdominowane przez Kurdów SDF zdobywało kolejne obszary na wschód od Eufratu, przy minimalnym oporze ISIS (nikt nie ma już chyba wątpliwości, że Amerykanie przynajmniej do pewnego stopnia kontrolują terrorystyczną organizację i umiejętnie używają jej do własnych celów). SDF zajęło pola naftowe Al-Omar, największe w Syrii, teraz trwa wyścig do Al-Bukamal, stawką którego jest stabilne połączenie lądowe między Syrią a sojusznikami - Irakiem i Iranem. Co prawda SAA kontroluje istotny odcinek granicy syryjsko-irackiej, ale pełna kontrola nad szosą z Bagdadu do Deir ez-Zor znacząco ułatwiłaby komunikację i napływ dostaw sprzętu, zaopatrzenia i bojowników z Iranu. W tej chwili Hezbollah, SAA i IRGC są, po zdobyciu stacji i bazy lotniczej T2, ok. 30 km na zachód od Al-Bukamal, poszerzając kontrolę nad granicą z Irakiem, a graniczne miasto Al-Qaim po stronie irackiej zostało wyzwolone przez irackie PMU. Armia syryjska wyzwoliła już całość miasta Deir-ez Zor, można więc oczekiwać, że elitarny oddział Tygrysów generała Al-Hassana zostanie teraz przerzucony na południe, do Al-Mayadin, i rozpocznie ofensywę na Al-Bukamal wzdłuż zachodniego brzegu Eufratu. Główne pytanie jest w tej chwili takie, czy rząd syryjski i SDF zdołają się dogadać i czy w ogóle będą tego chcieli. Jeśli do tego nie dojdzie, bardzo trudno przewidzieć dalszy rozwój wydarzeń. Póki co najlepiej w obecnej sytuacji odnajduje się Rosja, która nie pali za sobą mostów i pozostaje sojusznikiem bądź potencjalnym partnerem do rozmów dla wszystkich liczących się stron. W efekcie nawet pro-saudyjska Al-Arabiya chwali rosyjską politykę na Bliskim Wschodzie:
https://english.alarabiya.net/en/views/ ... -East.html

Ciekawie jest w prowincji Idlib, do której wkroczyło (ponoć w porozumieniu z Rosją) kilka kolumn armii tureckiej. Szybko stało się jasne, że celem nie będzie walka z terrorystami z HTS, ale próba dalszego odizolowania Kurdów wokół Afrinu. Jednocześnie armia syryjska rozpoczęła ofensywę na zachód od szosy Khanaser, póki co idzie im całkiem nieźle - odbijają od HTS kolejne miejscowości. Na ostatecznie rozwiązanie kwestii Al-Kaidy w Idlib trzeba jednak będzie poczekać do zlikwidowania ISIS w Syrii.

Wciąż trwa piekło walk miejskich na wschód od centrum Damaszku - armia regularnie bombarduje dzielnice Jobar i Ain Terma, ale postępy są mizerne - bojownicy Faylaq Al-Rahman są już zapewne tak okopani w ruinach, że dalszy ostrzał nie przyniesie większych skutków, trzeba będzie zdobywać budynek po budynku.

Jednocześnie obserwujemy coraz bardziej napiętą sytuację w Arabii Saudyjskiej. Walka o władzę rozgorzała na całego, aresztowanych zostało sporo szych, książę Mohamed bin Salman ugruntowuje swoją pozycję na arenie wewnętrznej, choć jego polityka zagraniczna to póki co katastrofa - Saudowie ugrzęźli w Jemenie w patowej sytuacji, popchnęli Katar w kierunku Iranu, nie mówiąc już o fiasku projektu syryjskiego.

Awatar użytkownika
Magnum
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 12152
Rejestracja: sob 17.06.2006 23:01
Reputacja: 635
Lokalizacja: Lancaster (Pennsylvania)
Kontaktowanie:

Polityka za granicą

Postautor: Magnum » pn 06.11.2017 14:37

czarny samael pisze:Source of the post Ja się z większością nie kłócę, tylko stwierdzam, że akurat to nie szef MSZ powinien w trakcie trudnych stosunków podkręcać atmosferę. To powinno być ministerstwo, które będzie przemilczać pewne sprawy, a rząd wypuści bulterierów, czy po swojemu będzie atakować dane "fronty" w relacjach bilateralnych.

Jeżeli uważasz, że jedyne, co trzeba było zmienić, to po prostu tę kwestię przemilczeć, to jestem w stanie się z tym zgodzić. Resztę robić tak samo, tu po prostu nic publicznie nie mówić a swoje robić. Trochę jak włoska Mafia.
Obrazek

Awatar użytkownika
Boromir
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 10261
Rejestracja: sob 30.12.2006 14:31
Reputacja: 858

Polityka za granicą

Postautor: Boromir » pn 06.11.2017 17:55

czarny samael pisze:Source of the post Ja się z większością nie kłócę, tylko stwierdzam, że akurat to nie szef MSZ powinien w trakcie trudnych stosunków podkręcać atmosferę. To powinno być ministerstwo, które będzie przemilczać pewne sprawy, a rząd wypuści bulterierów, czy po swojemu będzie atakować dane "fronty" w relacjach bilateralnych.

Ale to już było, zakulisowo PiS działa od początku kadencji, skończyło się na poklepywaniu po plecach a na poważne rozmowy Ukraińcy jeździli do Berlina czy Paryża. Zauważ, że jak coś się dzieje to Ukraińcy od razu uruchamiają ambasadora, bo oni nie uznają półśrodków.

Dla nich wiceminister czy jakiś naukowiec z PAN w roli bulteriera nie jest żadnym partnerem do dyskusji.
Obrazek

Awatar użytkownika
czarny samael
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 5067
Rejestracja: ndz 30.03.2008 16:33
Reputacja: 356
Lokalizacja: Toruń

Polityka za granicą

Postautor: czarny samael » śr 08.11.2017 20:26

Kukizeł przed chwilą rozjechał pogląd Olejnikowej i PiS o Ukrainie IMO.


Magnum pisze:Source of the post
czarny samael pisze:Source of the post Ja się z większością nie kłócę, tylko stwierdzam, że akurat to nie szef MSZ powinien w trakcie trudnych stosunków podkręcać atmosferę. To powinno być ministerstwo, które będzie przemilczać pewne sprawy, a rząd wypuści bulterierów, czy po swojemu będzie atakować dane "fronty" w relacjach bilateralnych.

Jeżeli uważasz, że jedyne, co trzeba było zmienić, to po prostu tę kwestię przemilczeć, to jestem w stanie się z tym zgodzić. Resztę robić tak samo, tu po prostu nic publicznie nie mówić a swoje robić. Trochę jak włoska Mafia.

Tzn. że uważam, że MSZ nie powinien dać się wpuścić w taką sytuację, a jak już się wpuścił to żeby i sobie oszczędzić wstydu słabo przygotowanej wizyty, z tego powodu powinien siedzieć cicho.

Gdyby to dotyczyło innego ministra, np. kultury, to miałby znacznie większe zrozumienie dla takiego podejścia.

Boromir pisze:Source of the post
czarny samael pisze:Source of the post Ja się z większością nie kłócę, tylko stwierdzam, że akurat to nie szef MSZ powinien w trakcie trudnych stosunków podkręcać atmosferę. To powinno być ministerstwo, które będzie przemilczać pewne sprawy, a rząd wypuści bulterierów, czy po swojemu będzie atakować dane "fronty" w relacjach bilateralnych.

Ale to już było, zakulisowo PiS działa od początku kadencji, skończyło się na poklepywaniu po plecach a na poważne rozmowy Ukraińcy jeździli do Berlina czy Paryża. Zauważ, że jak coś się dzieje to Ukraińcy od razu uruchamiają ambasadora, bo oni nie uznają półśrodków.

Dla nich wiceminister czy jakiś naukowiec z PAN w roli bulteriera nie jest żadnym partnerem do dyskusji.

Zauważ, że nie mam pretensji do Waszczykowskiego o listę niepożądanych, a o tą konkretną sytuację. Jestem jak najbardziej zwolennikiem ostrego postępowania z takimi postawami jakie promuje Ukraina i ostre stanowiska wobec nich są jak najbardziej potrzebne. Chodzi o tą konkretną sytuację z racji pozycji osoby która to robi. Dla mnie to brak profesjonalizmu.
Obrazek

Awatar użytkownika
Boromir
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 10261
Rejestracja: sob 30.12.2006 14:31
Reputacja: 858

Polityka za granicą

Postautor: Boromir » czw 09.11.2017 8:51

A to się jeszcze okaże czy to będzie skuteczne czy nieskuteczne.

IMO dużo łatwiej zrozumieją takie gesty jak jedno odwrócenie się spod drzwi niż trzy konferencje pseudonaukowe.
Obrazek


Wróć do „Kultura, polityka, wydarzenia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości