Temat historyczny

Muzyka. Literatura. Prasa. Film. TV. Krótko mówiąc - Kultura. Wszystko co się dzieje w Polsce i na Świecie jest warte skomentowania. Polityka i wydarzenia. Dyskusje tylko na wysokim poziomie.

Moderatorzy: petru, maciek_88, Dr.Football1, piotrcies, maestro, Cris7, fieldy

Awatar użytkownika
franz
Ki(L)gore Trout
Posty: 3289
Rejestracja: ndz 15.10.2006 16:58
Reputacja: 89
Lokalizacja: Miasto Kanibali

Temat historyczny

Postautor: franz » sob 17.09.2011 21:42

Ku pamięci młodzieży - dziś 17 września.

Ta data wielu nic nie mówi, a szkoda. Biorąc pod uwagę pomysły naszej szanownej Pani Minister na reformę edukacji, należy przypominać o wydarzeniach tego wrześniowego dania - 1939 roku.

NGO pisze:17 września – to nie była wojna według znanych zasad europejskich. "Ze względu na potworne barbarzyństwo najeźdźców"

17 września 1939 roku granicę Polsko-Sowiecką na całej jej długości przekroczyło 466 516 żołnierzy Armii Czerwonej i ponad 5500 czołgów i wozów pancernych tworzących dwa fronty wojenne, na ich drodze stanęło około 12 tysięcy żołnierzy Korpusu Ochrony Pogranicza rozlokowanych w 190 strażnicach dozorujących ponad 1400 kilometrowego odcinka granicy z ZSRR. Stosunek sił tak nieprawdopodobny, tak irracjonalny, że trudno uwierzyć, że miał miejsce naprawdę.

„Uważając przekroczenie granicy przez bolszewików za napad na Rzeczpospolitą, nie zważając na sytuację polityczną i wojenną na zachodzie, w dniu 17 IX 1939 roku w poczuciu honoru wybrali walkę w miejsce poddania się”.

Wniosek dotyczący wyróżnienia dowódców strażnic Korpusu Ochrony Pogranicza.

Kraj narodowej mitologii

Kresy Wschodnie były potocznym określeniem ziem II Rzeczpospolitej położonych na wschód od rzeki Bug za tzw. liną Curzona.

Gdy zachodnia część państwa polskiego przedstawiała się jako etnicznie jednolita, z rozwiniętą infrastrukturą oraz miastami i ich mieszkańcami aspirujących do miana zachodnioeuropejskich, to kraj rozciągający się za tą liną przedstawiał obraz etnicznego i kulturowego chaosu, komunikacyjnego pustkowia, nad którym królowały kręte i głębokie jary Dniestru, w których wiedźma Hopryna więziła Helenę Kurcewiczównę, wybrankę Skrzetuskiego, bezkresne mokradła i bagna Polesia z bosymi Poleszukami, którzy określając się mianem „tutejszych” byli w istocie bezpaństwowcami, po wileńskie pojezierza zaczarowane przez Mickiewicza w balladach.

Był to kraj, w którym Polacy urzeczywistniali odwieczne marzenie o mocarstwowości, o czym świadczyły niezdobyte twierdze Zbaraża czy Trębowoli oraz zubożałe ale dumne gniazda rodowe kultywujące sarmackie tradycje w Związkach Szlachty Zagrodowej.

Żywioł Polski odbił cywilizacyjne piętno na tych terenach wznosząc metropolie na miano europejskich jak Lwów czy Wilno oraz dziesiątki mniejszych, jednak były to wyspy otoczone obcym a często wrogim i nieufnym żywiołem, którego stosunek ukształtowany był przez setki lat krwawych zmagań o dominację nad tym kulturowo-cywilizacyjnym tyglem.

Jak przed wiekami odległe i osamotnione stanice rozsiane na rubieżach Wielkiej Rzeczpospolitej świadczyły o cywilizacyjnej potędze, tak w tragicznym wrześniu 1939 roku żołnierze trwający na swych posterunkach w strażnicach KOP dawali świadectwo trwania polskiej państwowości i nienaruszalności granicy wschodniej.

Jak by na przekór temu, o świcie 17 dnia wojny z Niemcami Armia Czerwona w swej ogromnej masie przekroczyła granicę z II Rzeczpospolitą, uznając Polską państwowość za upadłą a przez to uznając za nieważne wszelkie traktaty z nią zawarte.

Pogranicze w ogniu

Począwszy od godziny 3.00 17 września 1939 roku jednostki Armii Czerwonej i Wojsk Ochrony Pogranicza NKWD zaczęły przekraczać granicę. Większość strażnic KOP zostało zaskoczonych agresją. Czujność polskich pograniczników uśpiły częste „rajdy” grup dywersyjno-sabotażowych inspirowanych przez ZSRR, z którymi walka była niemal codziennością i wpisała się w schemat służby w jednostkach KOP-u.

Tymczasem zamiast tradycyjnych już „odskoków” na teren ZSRR, wrogie jednostki zaczęły zajmować wsie i miasteczka pogranicza, wdzierając się w głąb terytorium państwa.

Gdy rozdzwoniły się w strażnicach telefony informujące o zajmowaniu kolejnych osad przez Armię Czerwoną, często było już za późno na zdecydowaną reakcję. Strażnice, których załogi składały się z drużyn liczących sobie po 10-12 żołnierzy, były szczelnie otaczane przez sowieckie kompanie strzeleckie liczące sobie setki czerwonoarmistów. W tych warunkach trudno było myśleć o przebijaniu się, pozostawała beznadziejna obrona. Zdarzały się jednak przypadki gdy dowódcy strażnic poświęcali się biorąc na siebie cały nieprzyjacielski ogień, by ich podkomendni mogli wycofać się na kolejne linie obrony.

Często łączność telefoniczna strażnic była uprzednio przerywana tak, że ich załogi były mordowane w czasie snu bezszelestnymi rzutami granatów. Jednak przeważająca część strażnic podejmowała walkę, która w obliczu totalnego zaskoczenia przez nawet kilkaset liczniejszego wroga uzbrojonego w artylerię i broń pancerną, trwała przeciętnie od 10 min do 2 godzin zaciętej wymiany ognia kończącego się zwykle rzezią obrońców. Sowieci nie przestrzegali żadnych międzynarodowych umów i nie honorowali „żołnierskiego słowa”. Pojęcie to było obce ich cywilizacji. Poddający się żołnierze KOPu, którzy stawiali jakikolwiek opór, byli bezceremonialnie mordowani, dotyczyło to zwłaszcza oficerów. Nie była to wojna według znanych zasad europejskich. Na terytorium Polski wtargnął turański wschód, któremu obce jest miłosierdzie dla pokonanych.

Przeważnie drewniane strażnice, których obrońcy stawiali zacięty opór, były przez napastników podpalane, a przed ich załogami stawał wybór śmierci w płomieniach bądź od kul sowietów. Cała wschodnia granica II RP z ZSRR stanęła w ogniu. Siły Polskie były zbyt szczupłe, żeby ugasić rozprzestrzeniający się płomień i po symbolicznej obronie próbowały oderwać się od napastnika wycofując się w kierunku dużych ośrodków administracyjnych, gdzie miały nadzieję podjąć realną walkę.

W obliczu rażącej dysproporcji własnych sił w stosunku do potężnej Armii Czerwonej, większość dowódców jednostek polskich na wschód od rzeki Bug podejmowała taką właśnie taktykę.

Najsprawniej koncepcja ta była realizowana na centralnym odcinku granicy, tam też doszło do zadania Armii Czerwonej najkrwawszych strat. Tam też znajdowały się wschodnie Termopile.

Termopile wschodu

Według planów Naczelnego Wodza Polesie miało stać się wschodnią twierdzą zamkniętą 660 nowoczesnymi, żelazno-betonowymi schronami.

Do marca 1939 roku wzdłuż rzeki Słucz na odcinku długości 170 km, od miasta Sarny do miasta Bereźne, wybudowano 207 schronów, w ten sposób powstał Rejon Umocniony „Sarny”. Odcinek ten, w dniu agresji ZSRR, obsadzało 4000 żołnierzy zgrupowanych w 4 batalionach KOP, w tym dwóch fortecznych, przez co był to najlepiej ochraniany odcinek na całej wschodniej granicy.

Rejon Umocniony „Sarny” był oddalony od granicy o ponad 40 km a na jego odcinku nacierała jedna Dywizja Strzelecka licząca sobie 16 tysięcy żołnierzy co dawało „tylko” czterokrotną przewagę w stosunku do obrońców. Stąd też 60 Dywizja Strzelecka nacierała opieszale osiągając przedpola Rejonu Umocnionego dopiero nad ranem 19 września. W celu powiększenia swojej przewagi cała Dywizja Strzelecka ześrodkowała się naprzeciwko wsi Tynne obsadzanej przez 4 kompanię forteczną KOP z Batalionu „Sarny” dowodzoną przez kpt. Emila Markiewicza, na tym odcinku planowała przełamać obronę.

O godzinie 3 nad ranem trzy pułki strzeleckie rozpoczęły natarcie wsparte zmasowanym ogniem artylerii i czołgów. Atak szedł na czoło polskich pozycji i na jej skrzydła. Do godziny 6 odcinek Tynne został okrążony. O zaciętości sowieckiego natarcia świadczy fakt, że załogi bunkrów nie nadążały z odpompowywaniem spalin i dymu powstałych na skutek intensywnego ognia, z tego powodu wielu żołnierzy mdlało a amunicja wyczerpywała się w tempie zatrważającym, tak, że w wielu bunkrach zaczynało jej brakować. Tymczasem Sowieci, nie zaważając na straty, kierowali ogień broni ppanc. bezpośrednio w otwory strzeleckie bunkrów. Pod ich osłoną do akcji ruszyli saperzy, którzy obkładali schrony materiałem wybuchowym. Grozy sytuacji dodawał fakt, że żołnierze uwięzieni w okrążonych bunkrach słyszeli jak obkłada się ich materiałem wybuchowym. O poddaniu nie było mowy, kolejne schrony były wysadzane, a ogromne detonacje zamieniały bunkry i najbliższą okolicę w wielkie leje pełne gruzu i szczątków ciał.

W ten sposób zginął ppor. rez. Jan Bołbot, który został pogrzebany z całym swoim plutonem 50 żołnierzy w gruzach swojego bunkra. Ppor. Bołbot na bieżąco relacjonował przez telefon swojemu dowódcy, kpt. Markiewiczowi, przebieg walki. Mówił o szaleńczych atakach sowietów, o kierowaniu luf czołgów w otwory strzeleckie, których wystrzały powodowały ogromne spustoszenie wewnątrz bunkra, początkowo ogłuszając i oślepiając obrońców a następnie wypełniając wnętrze gryzącym dymem. Relacjonował, że amunicji starczy na 3-4 godziny i do wieczora nie wytrwa z załogą, ale będzie walczył do końca. Wreszcie poinformował dowódcę, że bunkier obkładany jest materiałem wybuchowym i połączenie zostało przerwane.

Powietrzem wstrząsnął odgłos ogromnej eksplozji

Ppor. rez. Jan Bołbot był wilnianinem, absolwentem prawa na KULu oraz korporantem i narodowcem. Zginął w wieku 28 lat pozostawiając żonę, którą poślubił pół roku wcześniej o czym mówił kpt. Markiewiczowi w ostatnich chwilach życia. Bohaterski obrońca bunkra z pod Tyńca pochodził z tego samego Batalionu co kpt. Raginis, bohater z pod Wizny.

Do ostrego starcia doszło również na pododcinku „Tyszyca” dowodzonym przez mjr Lucjana Grotta. Tu również sowieci, nie zważając na straty, nacierali całymi kolumnami wprost pod ogień polskich CKMów. Nie mając możliwości obejścia polskich pozycji, jak było w przypadku pododcinka „Tynne”, kolumny czerwonoarmistów kierowały się na „pole całkowitego rażenia”, na którym byli dziesiątkowani.

Mjr Grott relacjonował, że czerwonoarmiści zachowywali się jak „stado baranów”. Gdy ich czołówki ginęły pod ogniem polskiej obrony, tyły jednocześnie napierały do przodu, co uniemożliwiało odwrót i za cenę ogromnych strat kolumny powoli ale konsekwentnie posuwały się do przodu.

Przerażająca taktyka czerwonoarmistów, będąca owocem sowieckiego wychowania, zdumiewała polskich żołnierzy, którym wcześniej czy później musiało zabraknąć amunicji, w konsekwencji czego masy barbarzyńskich sowietów z azjatyckich stepów zalewały obrońców.

Pomimo przerwania pozycji polskich na pododcinku „Tyszyca”, załogi okrążonych bunkrów nadal się broniły wiążąc sowieckie siły uniemożliwiając im wejście w głąb kraju, z kolei na pododcinku „Tynne” czerwonoarmiści byli trzymani na dystans śmiercionośnym ogniem polskich CKMów.

O godz. 14 ppłk Sulik, dowódca pułku KOP „Sarny” , wydał rozkaz opuszczenia fortyfikacji i oderwania się od nieprzyjaciela. Rozkaz ten był podyktowany względami taktycznymi, ponieważ na północy i południu od Rejony Umocnionego „Sarny” wojska sowieckie były już w głębi kraju co groziło okrążeniem i wytworzeniem polesko-wołyńskiego kotła, w którym znalazły by się główne siły KOPu, które dowódca główny gen. Orlik-Ruckermann planował bezpiecznie wyprowadzić w kierunku zachodnim. W godzinach wieczornych 19 września ostatnie pododdziały Pułku KOP „Sarny” w zorganizowany sposób opuszczały swoje pozycje i fortyfikacje.

Bilans strat obrońców pododcinka „Tynne”, na którym skupił się niemal cały impet całodziennego natarcia sowieckiej 60 Dywizji Strzeleckiej, według wyliczeń jego dowódcy kpt. Markiewicza, wynosił 229 zabitych, 39 ciężko rannych i 301 zaginionych i wziętych do niewoli. Sam dowódca z resztkami 4 kompanii w liczbie 100-120 żołnierzy dołączył do zgrupowania KOP 22 września, do końca osłaniając skromnymi siłami odwrót macierzystego pułku. W wyliczeniach tych razi ogromna dysproporcja zabitych w stosunku do rannych, w normalnych warunkach bojowych proporcje te są odwrócone, jednak walki z sowietami nie należały do „normalnych”, konwencjonalnych starć znanych z europejskich pól bitewnych, świadczyły również o zaciętości obrońców.

W liczbie 301 zaginionych znajdowali się ci żołnierze i te załogi bunkrów, które odcięte przez nieprzyjaciela, nie otrzymały rozkazu o odwrocie a przez to broniły się w osamotnieniu do ostatniego naboju.

Sowieci jeszcze do 25 września „oczyszczali” teren Rejonu Umocnionego „Sarny”, dławiąc ostatnie punkty oporu.

Bilans strat sowieckiej Dywizji podany w oficjalnych wyliczeniach miał stanowić jedynie 17 zabitych i 66 rannych, co w rażący sposób mijało się z prawdą. Na samym przedpolu bunkra ppor. Bołbota, dowódca naliczył ponad 100 zabitych nieprzyjaciół. Biorąc pod uwagę, że na pododcinku „Tynne” było 9 bunkrów, równie zacięcie bronionych, a pododcinek „Tyszyca” zdziesiątkował sowieckie kolumny, możemy przyjąć, że straty sowietów wynosiły setki zabitych i rannych.

Ogólny bilans bitwy granicznej rozegranej w dniach 17 – 19 września wynosił 3 tysiące zabitych, rannych i wziętych do niewoli KOPistów oraz około 1000 sowietów wyeliminowanych, głównie w Rejonie Umocnionym „Sarny”.

Na całej granicy jednostki KOP, którym udało oderwać się od nieprzyjaciela, rozpoczęły odwrót w kierunku na duże ośrodki administracyjne. Dla KOPistów rozpoczynał się nowy etap.

Na szlaku martyrologii żołnierza polskiego

Z granicy na północy jednostki KOP wycofywały się w kierunku na Wilno, aby tam włączyć się w efektywną obronę miasta.

Pułk KOP „Głębokie” przed wymarszem z garnizonowego miasteczka, od którego wziął nazwę, zorganizował na pożegnanie uroczystą defiladę. Wielu żołnierzy mając świadomość, że ostatni raz widzi „swoje” miasteczko, miało łzy w oczach. Mieszkańcy tłumnie wylegli na ulice Głębokiego aby pożegnać żołnierzy. Ludzie wołali: „nie zostawiajcie na bolszewikom”. W oddali było słychać już kanonadę. Gdy ostatni żołnierze Pułku KOP opuszczali miasteczko, czołówki czerwonoarmistów wkraczały do niego.

Marszrutę pułku na Wilno odcięły sowieckie jednostki pancerne, wobec czego 23 września pułk KOP „Głębokie” przekroczył granicę z Łotwą, gdzie został internowany.

Na Wilno wycofywał się również pułk KOP „Wilejka” , tocząc nieustanne walki opóźniające z jednostkami pancernymi wroga, został ostatecznie rozbity 10 km od miasta.

Po 17 września na Kresach Wschodnich wytworzyła się sytuacja pełna chaosu i zamieszania, którą spotęgował fakt opuszczenia kraju przez rząd i Naczelnego Wodza, który wydał rozkaz o wycofywaniu się wszystkich nie rozbitych jednostek wojskowych na tzw. „Przedmoście Rumuńskie” mające stanowić „ostatnią twierdzę” oporu oraz niejasny rozkaz o „nie wojowaniu z wkraczającą Armią Czerwoną”.

Z północy na południe, ku upragnionym brzegom Dniestru, wyznaczającymi granicę „Przedmościa Rumuńskiego”, szły eszelony wypełnione żołnierzami. Nagle w godzinach wieczornych 17 września pociągi zatrzymywały się na małych stacyjkach lub w szczerym polu Polesia i Wołynia. Tam do żołnierzy docierała informacja o przekroczeniu wschodniej granicy przez Armię Czerwoną a reakcja zdezorientowanych sytuacją dowódców była różna.

Jedni zarządzali wyładunek i przebijanie się w kierunku zachodnim w poszukiwaniu większych jednostek. Tak uczynił 3 pułk piechoty KOP rozbity ostatecznie w miejscowości Janówka 23 września i 135 pułk piechoty, któremu po przebiciu się przez sowieckie kordony, udało się dołączyć do Samodzielnej Grupy Operacyjnej „Polesie” i wziąć udział w ostatniej bitwie kampanii pod Kockiem. Inni dowódcy, często pozbawieni map okolicy w której się znajdowali, z rezygnacją czekali przy pociągach na poddanie się sowietom.

Zdarzył się przypadek gdy czołówki sowieckiej jednostki zatrzymały jeden z wojskowych transportów. Na żądanie poddania się, polski dowódca wyjął spokojnie broń i zastrzelił parlamentariuszy. Oznaczało to masakrę dla niewyładowanych z pociągu żołnierzy.

Nie mogąc liczyć na scentralizowane dowodzenie, lokalni dowódcy przejmowali inicjatywę stawiając często zaciekły opór nowemu najeźdźcy, skupiając wokół siebie wszelkie dostępne jednostki i rodzaje broni, improwizowali odosobnione punkty oporu.

Tak było w Tarnopolu, Dubnie, Kowlu, Łucku czy Włodzimierzu, których obrońcy, składający się często z przypadkowych żołnierzy, harcerzy i cywilnych członków „Strzelca”, w ciągu kilku godzin ulegali przewadze i wyszkoleniu wroga. Najdłużej opór stawiało Wilno i Grodno, które po dwóch dniach zaciekłej obrony zasłużyło na miano „zawsze wiernego” i na odznaczenie „Virtuti Militari”. Ze względu na powojenną sytuację geopolityczną, zaszczyty te nigdy nie zostały przyznane.

Z militarnego i taktycznego punktu widzenia najlepiej sytuacja przedstawiała się w centralnej części Kresów, na bagnistym Polesiu.

Ze względu na trudne warunki terenowe i praktyczny brak dróg, Sowieci zrezygnowali z natarcia na tym kierunku, wystawiając jedynie 60 Dywizję Strzelecką, która została zatrzymana do 25 września na rzece Słucz. W ten sposób w bolszewickim natarciu została wytworzona luka którą wykorzystał dowódca obrony Polesia gen. Franciszek Kleeberg. Zebrał on wszystkie dostępne jednostki tworząc z nich liczącą prawie 20 tysięcy żołnierzy Samodzielną Grupę Operacyjną „Polesie” z zamiarem przebicia się z nią do walczącej Warszawy. Jednostka ta, przechodząc w trudnym, bagnistym, pozbawionym bitych dróg terenie ponad 300 km, walcząc po drodze z ukraińskimi dywersantami oraz regularnymi jednostkami Armii Czerwonej, 26 września przekroczyła Bug na wysokości Włodawy i stoczyła zwycięską bitwę z niemiecką 13 Dywizją Zmotoryzowaną pod Kockiem. Z braku amunicji i na wieść o podciąganiu wypoczętych jednostek wroga gen. Kleeberg skapitulował.

W podobnej sytuacji znalazł się gen. Wilhelm Orlik-Ruckerman, dowódca KOPu, który zarządził odwrót wszystkich jednostek z nad granicy i ześrodkowanie ich na bezpiecznym jeszcze Polesiu. W ten sposób powstało liczące 8 700 żołnierzy zgrupowanie, w skład którego wszedł m.in. nie pobity pułk KOP „Sarny” i brygada KOP „Polesie”.

Początkowo dowódca zamierzał dotrzeć do Kowla i tam stawić najeźdźcy opór, jednak na wieść o zajęciu miasta postanowił przebijać się na zachód i połączyć się ze zgrupowaniem gen. Kleeberga, który zarządził odwrót dwa dni wcześniej.

Przemarsz zgrupowania KOP odbywał się w trudniejszych warunkach od marszruty SGO „Polesie”. Żołnierze KOP byli już doświadczeni przegranymi walkami granicznymi, ze względu na marsz piaszczystymi bezdrożami, byli pozbawieni taboru, w tym kuchni polowych. Żołnierze od pierwszego dnia odwrotu głodowali. Ze względu na aktywne sowieckie lotnictwo, zgrupowanie było skazane na marsz nocą w terenie im kompletnie nieznanymi i nieprzyjaznym ze względu na coraz bardziej agresywne i bezczelne bojówki Ukraińców.

Żołnierze dziennie mieli do przebycia przeciętnie 30 km z pełnym obciążeniem. Wielu gubiło się, inni, nie wytrzymując napięcia psychicznego i tępa marszu, po prostu dezerterowało. Pozbawione uzupełnień zgrupowanie z dnia na dzień kurczyło się, stając się coraz łatwiejszym celem ataków band Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów. Pewnej nocy ukraińska bojówka poderżnęła gardła 70 śpiącym polskim policjantom, którzy wycofywali się ze zgrupowaniem KOP. Makabrycznego odkrycia dokonał jeden z batalionów KOP, „śpiące” ciała były przykryte gałęziami.

25 września, po reorganizacji, zgrupowanie KOP liczyło sobie już tylko 4 300 żołnierzy. 28 września ta garstka żołnierzy stoczyła zwycięską bitwę z sowiecką jednostką pancerną pod Szackiem niszcząc doszczętnie kolumnę 8 czołgów i biorąc do niewoli ponad 300 czerwonoarmistów. W ten sposób KOPiści wywalczyli sobie przeprawę na zachodni brzeg Bugu, na którym znalazło się zaledwie 2100 żołnierzy.

1 października gen. Orlik-Ruckerman zlokalizował wreszcie SGO „Polesie”, z którą planował połączyć się do końca dnia. Żeby tego dokonać należało przejść główną drogę Lublin – Włodawa. Dowódca KOPu planował przejść szosę na wysokości miasteczka Wytyczno, które zostało obsadzone przez resztki brygady „Polesie”. W trakcie przekraczania drogi, na miasteczko uderzyły sowieckie jednostki, obrońcy nie wytrzymali natarcia i wycofali się z zajmowanych pozycji. W obliczu rozbicia, gen. Orlik-Ruckemann zarządził rozwiązanie zgrupowania liczącego sobie już tylko 1600 zmęczonych żołnierzy. Pod wieczór 1 października, po zakończonej bitwie, gen. Orlik-Ruckeman zebrał w lasach na północ od Parczewa około 30 oficerów i zawiązał z nimi konspiracyjną organizację „Tajny KOP”. Do SGO „Polesie” udało się przebić i wziąć udział w ostatniej bitwie kampanii resztkom batalionu KOP „Bereźne”.

Agresja ZSRR na Polskę 17 września 1939 roku należy do najtragiczniejszych i najmniej znanych epizodów w naszej historii. Była to wojna osobliwa ze względu na ogromną dysproporcję sił oraz ze względu na potworne barbarzyństwo najeźdźców. Obrona przed najeźdźcą prowadzona była w sposób improwizowany i w warunkach pełnego chaosu i zamieszania. Jednak wielu polskich dowódców nie straciło zimnej krwi i stawiło najeźdźcy wspaniały opór. Obronę Kresów Wschodnich można porównać do spontanicznej i pełnej poświęcenia obrony Lwowa w roku 1919.

Lwów za obronę otrzymał miano „zawsze wiernego” i odznaczenie „Virituti Militari”. Kresy Wschodnie doznały czerwonego terroru i wywózek. Najeźdźca we krwi utopił pamięć o obrońcach Kresów Wschodnich, którzy, jak ppor. rez. Jan Bołbot, zasłużyli na miano „zawsze wiernych”.

Autor: Tomasz Greniuch


+ Jak zwykle nieoceniony i swietny Kaczmarski: http://www.youtube.com/watch?v=5UB1hlbDLuo

+ http://imageshack.us/photo/my-images/37/poleglym1.jpg/
LEGIA WARSZAWA - OFMC

– To wódka? – słabym głosem zapytała Małgorzata.
– Na litość boską, królowo – zachrypiał Behemot – czy ośmieliłbym się nalać damie wódki?...
– To czysty spirytus.

Awatar użytkownika
Chlopaczek
Ten obcy
Posty: 6961
Rejestracja: pt 16.07.2004 13:00
Reputacja: 612
Lokalizacja: Blizej ciebie niz myslisz.

Re: Ogólna dyskusja o polityce

Postautor: Chlopaczek » sob 17.09.2011 23:16

Pamietamy Franz pamietamy...
Gdyby nazisci czytali powiesci -
Tak utrzymuje Iks
- a konkretnie powiesc Iksa o nazistach
Nie byloby zadnych nazistow.

Awatar użytkownika
franz
Ki(L)gore Trout
Posty: 3289
Rejestracja: ndz 15.10.2006 16:58
Reputacja: 89
Lokalizacja: Miasto Kanibali

Re: Ogólna dyskusja o polityce

Postautor: franz » ndz 18.09.2011 9:02

Chlopaczek pisze:Pamietamy Franz pamietamy...


Milo - na mojej twarzy reakcjonisty, maluje się uśmiech.

Jednak chodziło mi o nasza młodzież z forum. Ty zaś z młodzieżą masz tylko tyle wspólnego, ze odbywasz stosunki seksualne z damami z tej grupy wiekowej.

Pozdro.
LEGIA WARSZAWA - OFMC

– To wódka? – słabym głosem zapytała Małgorzata.
– Na litość boską, królowo – zachrypiał Behemot – czy ośmieliłbym się nalać damie wódki?...
– To czysty spirytus.

Awatar użytkownika
MazurXIII
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 5537
Rejestracja: pn 14.04.2008 11:30
Reputacja: 333

Re: Ogólna dyskusja o polityce

Postautor: MazurXIII » ndz 18.09.2011 10:43

Jak to nikomu nic nie mówi :lol: Ja tam z młodzieżą za dużego kontaktu nie mam,ale chyba tylko debil/nieuk nie kojarzy paktu Ribbentrop-Mołotow i tajnej klauzuli...

Co do politycznych,długofalowych konsekwencji - IMHO dobrze się stało.Kresy były nie do utrzymania (ze względu na skład narodowościowy - na Ukrainie mielibyśmy teraz drugi Belfast z szalejącym UPA lub czymś podobnym,takie Wilno w życiu nie było nasze - Litwini okres RON traktują jak okupację,a II RP to już w ogóle)...w zamian dostaliśmy Śląsk (Wrocław),Prusy (przy okazji Stalin na zawsze zlikwidował zagrażający Europie non-stop militaryzm pruski - nie popełnił błędu Napoleona),Gdańsk,Szczecin etc...w szerszej perspektywie nam się to OPŁACIŁO (Polska jest praktycznie jednolita etnicznie obecnie)...tylko pytanie co rządzący nami robią z takim prezentem od historii :lol:

Temat jest do szerszego przedyskutowania (np. co Rydz-Śmigły zrobił ze spuścizną po Piłsudskim,jak można było w ogóle dopuścić do takiej dyplomatycznej porażki jak zbliżenie III Rzeszy z ZSRS,kiedy po Monachium było wiadomo,że zachód ma wszytko w dupie),jak ktoś ma ochotę i jakieś pojęcie (bez kwiatków stylu Jaruzelski polskim bohaterem narodowym i powinien być pochowany na Wawelu) to chętnie podyskutuję w wolnym czasie :)
Obrazek

Awatar użytkownika
masacra
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 4146
Rejestracja: pn 16.07.2007 15:20
Reputacja: 637
Lokalizacja: Central Perk

Re: Ogólna dyskusja o polityce

Postautor: masacra » ndz 18.09.2011 11:34

Co do politycznych,długofalowych konsekwencji - IMHO dobrze się stało.Kresy były nie do utrzymania (ze względu na skład narodowościowy - na Ukrainie mielibyśmy teraz drugi Belfast z szalejącym UPA lub czymś podobnym,takie Wilno w życiu nie było nasze - Litwini okres RON traktują jak okupację,a II RP to już w ogóle)...w zamian dostaliśmy Śląsk (Wrocław),Prusy (przy okazji Stalin na zawsze zlikwidował zagrażający Europie non-stop militaryzm pruski - nie popełnił błędu Napoleona),Gdańsk,Szczecin etc...w szerszej perspektywie nam się to OPŁACIŁO (Polska jest praktycznie jednolita etnicznie obecnie)...tylko pytanie co rządzący nami robią z takim prezentem od historii :lol:


człowieku skąd ty taki informcje bierzesz? jezeli wilno nigdy polskie nie było to co powiedziec o wrocławiu? szczecinie? narodowosciowo, archotektonicznie, kulturowo i bóg wie jak jeszcze wilno i lwów były o wiele bardziej polskimi miastami niz ziemie zachodnie.
demonizowanie ludnosci na kresach (wsród których 90% okreslała sie jako tutejsi i głęboko w czterech literach miała pod czyim panowaniem ziemie te sie znajdowały byle by 'panicze' zabardzo im zyc nie przeszkadzali) to kolejne pokłosie 50 lat wpajania nam zsowietyzowanej wersji historii.
niewiem czy wiesz ale to ze polska jest teraz niemal jednolita narodowosciowo (tez mi zajebiscie ogromny plus) to wcale nie efekt tego ze dobry wujek stalin nam takie granice wywalczył jakie wywalczył, a tego ze mase ludzi ze wschodu na zachód przesiedlono. jeszcze teraz wsród starszych mieszkanców wrocławia spotykam ludzi którzy pamiętaj jak to miasto zaraz po wojnie nazywane było drugim lwowem (to akurat informacja historycznie niedokonca sprawdzona bo w zadnej ksiązce tego nie wyczytałem ale spotykam w swojej pracy sporo ludzi starszych i czesto, jak to ze starszymi na rózne tematy sie rozmawia. ponoc prawie cała elita polska z lwowa własnie do wrocławia sie przeniosła w miesjce niemców zresztą.) stalin i nasi komunistyczni politycy załatwili nam to ze my o nasze byłe ziemie, kamienice, domy itd na wschodzie upomniec sie nie mamy prawa za to niemcy wciąz o swoje ziemie, kamienice, domy na zachodzie polski sie upominają.
upa to była mała organizacja terrorystyczna mitologizowana przez ukrainców, demonizowana przez polaków. wiekeszosc ukrainców (tak zreszta jest do dzisiaj) chciała byc przyłączona do rosji, częsc na zachodzie do polski i niewielki wkoncu odsetek myslał o stworzeniu własnego panstwa ale jesliby dac im sporą autonomie mysle ze zadnym problemem by to dla nich tez nie było. poprostu ilosciowo było ich zamało.
biali rusini swiadomosci naraodowej jako takiej nie posiadali elity uwazały sie za polaków. z litwinami i wilnem faktycznie mógłby byc jakis tam problem ale tutaj działa poprostu brutalna zasada ze wiekszy i silnieszy moze wiecej i racja zazwyczaj jest po jego stronie wiec z jak najbardziej polskiem wilnem tez wielkich problemów by nie było.

śląsk mistrzu (przynajmniej jego najwazniejszą z gospodarczego pkt widzenia częsc) 'dostalismy' juz po I wś, gdańsk nalezał nam sie jak psu buda, a co do szczecina i 'piastowsiego' wrocławia zdanie juz wyraziłem. niemówie ze w ogóle nam sie te zmiany, przesuniecie na zachód nie opłaciło. tego tak naprawde nie sposób rozstrzygnąć. mówie tylko ze było to dziejowo niesprawiedliwe tak zarówna dla nas jak i dla przeciętnego niemca z dziada pradziada mieszkającego we wrocławiu czy szczecinie. stalin wielkim politykiem był. w tym miał swój partykularny interes i wykorzystując ciotowatosc, a moze brak zainteresowania decydentów z zachodu dopiął swego. nie tylko związał bardziej polske z zsrr (obawa o utrate nieswoich ziem zachodnich) ale tez zrobił sobie strefe buforową, przyszłe tereny dla teatru ewentualnej wojny. jeszcze długo ludzie sowietcy uwazali ze ziemie na zachodzie polski sa bardziej 'ich' niz nasze bo to dzieki nim je teraz mamy.
Oczywiście, mogłem się skompromitować. Ale zawsze z pomocą przyjdzie odrobina dialektyki. Rzecz jasna sformułowałem swoje prognozy w taki sposób, by były poprawne także jeśli zdarzy się rzecz dokładnie przeciwna

Awatar użytkownika
Boromir
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 10261
Rejestracja: sob 30.12.2006 14:31
Reputacja: 858

Re: Ogólna dyskusja o polityce

Postautor: Boromir » ndz 18.09.2011 11:51

MazurXIII pisze:jak ktoś ma ochotę i jakieś pojęcie

Specem nie jestem, ale odpowiem :wink:
MazurXIII pisze:ze względu na skład narodowościowy - na Ukrainie mielibyśmy teraz drugi Belfast z szalejącym UPA lub czymś podobnym

Strata Lwowa to największa tragedia II wojny światowej, nie trzeba chyba mówić, jak ważne było dla naszej historii, a przede wszystkim kultury i nauki to miasto. Teraz dupa zbita już, ale wtedy jeszcze powiat lwowski był względnie Polski. Tylko, że na Ukrainie było wtedy tak, że Polacy rządzili w miastach, a Ukraińcy latali z kosami.
MazurXIII pisze:takie Wilno w życiu nie było nasze - Litwini okres RON traktują jak okupację,a II RP to już w ogóle

Wilno zawsze było nasze. Litwini w czasie międzywojnia stanowili 2% ludności miasta. Generalnie w dawnych granicach Wileńszczyzny to Polacy stanowili tam większość i granice dość dobrze to odwzorowywały. Już więcej tam było Białorusinów niż Litwinów.
MazurXIII pisze:w zamian dostaliśmy Śląsk (Wrocław),Prusy (przy okazji Stalin na zawsze zlikwidował zagrażający Europie non-stop militaryzm pruski - nie popełnił błędu Napoleona),Gdańsk,Szczecin etc...w szerszej perspektywie nam się to OPŁACIŁO

Więcej szczęścia niż rozumu. W wyniku podziału straciliśmy Lwów i Wilno, ważne ośrodki. Straciliśmy spore złoża gazu i ropy na Ukrainie, które było gwarantem przetrwania COP. Pod względem surowców ziemie odzyskane były terra incognita. Fartem się okazało, że mamy tu Tablicę Mendelejewa w LGOMie i jako takie złoża węglowodorów na Niżu Polskim, mimo to nie dorównujące złożom sprzed wojny. Na złożach Ukraińskich bardzo prawdopodobne, że bylibyśmy samowystarczalni.
MazurXIII pisze:Polska jest praktycznie jednolita etnicznie obecnie

To akurat wynik przesiedleń.
Obrazek

Awatar użytkownika
Marco Van Basten
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 6062
Rejestracja: śr 19.10.2005 19:17
Reputacja: 25
Lokalizacja: Ojczyzna orlich gniazd

Re: Ogólna dyskusja o polityce

Postautor: Marco Van Basten » ndz 18.09.2011 13:00

MazurXIII pisze:Co do politycznych,długofalowych konsekwencji - IMHO dobrze się stało.Kresy były nie do utrzymania (ze względu na skład narodowościowy - na Ukrainie mielibyśmy teraz drugi Belfast z szalejącym UPA lub czymś podobnym


Kresy były do utrzymania, ale sytuacje w dwudziestoleciu międzywojennym na tych terenach psuła niespójna i często zmieniająca się polityka wobec mniejszości narodowych, prowadzona przez polski rząd. Za przykład udanego działania wobec mniejszości ukraińskiej należy uznać "Eksperyment wołyński" (jest to obiegowa nazwa zjawiska, spotykana w historycznych publikacjach), który dzięki zręczności Henryka Józewskiego i jego pozytywnemu nastawianiu do autonomii kulturalnej i instytucjonalnej Ukraińców, przez 10 lat przynosił sukcesy. Nie każdy również pamięta, że w latach w dwudziestych mieliśmy poparcie europejskich mocarstw i ważnych graczy europejskich dotyczące naszych granic wschodnich (słynna Konferencja Ambasadorów z 1923 roku). Jeszcze jedna kwestia - prywatnie jestem autorem pracy magisterskiej dotyczącej OUN i UPA i mogę wam udowodnić, że liczba członków OUN w przededniu wojny wynosiła 8-9 tysięcy (sympatyków było kilka razy więcej). Owszem, mieli bardzo dobrze zbudowaną siatkę organizacyjną, ale nie mieli wielkiego społecznego poparcia. Nie da się oczywiście zaprzeczyć, że wybuch wojny wzbudził antypolskiej nastroje, ale jak bawimy się już w wróżbitów, to jestem pewnien, że gdyby polityka narodowościowa wobec mniejszości ukraińskiej miała mniej radykalny charakter oraz nie doszło do wybuchu II wojny światowej, wtedy Kresy byłyby do utrzymania. Sytuacje na Ukrainie tak naprawdę cały czas rozgrzewały dziwne próby pełnej asymilacji Ukraińców z Polakami, które przybrały na mocy kiedy wpływ na politykę zagraniczną zaczęli mieć endecy (piszę to z przykrością, ale to fakt). Polska popełniła katastrofalny błąd - walczyła z ukraińską edukacją i systemem szkolnictwa. I takim oto sposobem młodzi Ukraińcy dorastali w atmosferze walki o autonomie kulturalną, co doprowadziło do ich aktywizacji w rozmaitych organizacjach młodzieżowych, a ostatecznie do zjednoczenia ukraińskiego ruchu nacjonalistycznego pod sztandarem OUN w 1929 roku. Reasumując mój wywód - wojna nie wybucha, prowadzimy przemyślaną politykę narodowościową i Kresy byłyby nasze.

franz pisze:Jednak chodziło mi o nasza młodzież z forum.


Nie chciałbym się czepiać, ale nawet ludzie którzy uważają się za świadomych obywateli w sferze historycznej, nie wiedzą że w 1939 roku byliśmy atakowani z trzech stron. Nie napiszę wam kto atakował i z której strony, bo byłoby to zbyt banalne. Tak to sobie poszukacie informacji i poszerzycie swoją wiedzę.

Awatar użytkownika
MazurXIII
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 5537
Rejestracja: pn 14.04.2008 11:30
Reputacja: 333

Re: Ogólna dyskusja o polityce

Postautor: MazurXIII » ndz 18.09.2011 13:51

Boromir pisze:Strata Lwowa to największa tragedia II wojny światowej, nie trzeba chyba mówić, jak ważne było dla naszej historii, a przede wszystkim kultury i nauki to miasto. Teraz dupa zbita już, ale wtedy jeszcze powiat lwowski był względnie Polski. Tylko, że na Ukrainie było wtedy tak, że Polacy rządzili w miastach, a Ukraińcy latali z kosami.

Gdańsk&Wrocław>Lwów&Wilno...i właśnie ta wieś to problem...

Boromir pisze:Wilno zawsze było nasze. Litwini w czasie międzywojnia stanowili 2% ludności miasta. Generalnie w dawnych granicach Wileńszczyzny to Polacy stanowili tam większość i granice dość dobrze to odwzorowywały. Już więcej tam było Białorusinów niż Litwinów.


Zdefiniuj ZAWSZE.Wilno to historyczna stolica państwa litewskiego (obojętnie czy to nowożytna Litwa czy Wielkie Księstwo Litewskie).To tak jakbyś napisał za 50 lat,że Kosowo od zawsze jest albańskie,bo żyje tam dajmy na to 2% Serbów.

Boromir pisze:Więcej szczęścia niż rozumu. W wyniku podziału straciliśmy Lwów i Wilno, ważne ośrodki. Straciliśmy spore złoża gazu i ropy na Ukrainie, które było gwarantem przetrwania COP. Pod względem surowców ziemie odzyskane były terra incognita. Fartem się okazało, że mamy tu Tablicę Mendelejewa w LGOMie i jako takie złoża węglowodorów na Niżu Polskim, mimo to nie dorównujące złożom sprzed wojny. Na złożach Ukraińskich bardzo prawdopodobne, że bylibyśmy samowystarczalni.


Mocno dyskusyjne.Śląsk terra incognita?Tereny będące w posiadaniu II RP na wschodzie były bogate w surowce?Sięgaliśmy pod Morze Czarne czy coś mnie ominęło? :wink:

Boromir pisze:To akurat wynik przesiedleń.

Właśnie.Impreza nie do zorganizowania w demokratycznym państwie,poza tym Ukraińców nie było GDZIE przesiedlać.Byli u siebie.

Marco_Van_Basten pisze:Kresy były do utrzymania, ale sytuacje w dwudziestoleciu międzywojennym na tych terenach psuła niespójna i często zmieniająca się polityka wobec mniejszości narodowych, prowadzona przez polski rząd. Za przykład udanego działania wobec mniejszości ukraińskiej należy uznać "Eksperyment wołyński" (jest to obiegowa nazwa zjawiska, spotykana w historycznych publikacjach), który dzięki zręczności Henryka Józewskiego i jego pozytywnemu nastawianiu do autonomii kulturalnej i instytucjonalnej Ukraińców, przez 10 lat przynosił sukcesy. Nie każdy również pamięta, że w latach w dwudziestych mieliśmy poparcie europejskich mocarstw i ważnych graczy europejskich dotyczące naszych granic wschodnich (słynna Konferencja Ambasadorów z 1923 roku). Jeszcze jedna kwestia - prywatnie jestem autorem pracy magisterskiej dotyczącej OUN i UPA i mogę wam udowodnić, że liczba członków OUN w przededniu wojny wynosiła 8-9 tysięcy (sympatyków było kilka razy więcej). Owszem, mieli bardzo dobrze zbudowaną siatkę organizacyjną, ale nie mieli wielkiego społecznego poparcia. Nie da się oczywiście zaprzeczyć, że wybuch wojny wzbudził antypolskiej nastroje, ale jak bawimy się już w wróżbitów, to jestem pewnien, że gdyby polityka narodowościowa wobec mniejszości ukraińskiej miała mniej radykalny charakter oraz nie doszło do wybuchu II wojny światowej, wtedy Kresy byłyby do utrzymania. Sytuacje na Ukrainie tak naprawdę cały czas rozgrzewały dziwne próby pełnej asymilacji Ukraińców z Polakami, które przybrały na mocy kiedy wpływ na politykę zagraniczną zaczęli mieć endecy (piszę to z przykrością, ale to fakt). Polska popełniła katastrofalny błąd - walczyła z ukraińską edukacją i systemem szkolnictwa. I takim oto sposobem młodzi Ukraińcy dorastali w atmosferze walki o autonomie kulturalną, co doprowadziło do ich aktywizacji w rozmaitych organizacjach młodzieżowych, a ostatecznie do zjednoczenia ukraińskiego ruchu nacjonalistycznego pod sztandarem OUN w 1929 roku. Reasumując mój wywód - wojna nie wybucha, prowadzimy przemyślaną politykę narodowościową i Kresy byłyby nasze.


Wybacz długofalowo (np. do XXIw.) było to NIEMOŻLIWE bez utopienia tamtych terenów we krwi albo masowych przesiedleń.Wczesnej czy później ta grupka ekstremistów bawiłaby się w najlepsze jak ETA czy IRA.Oni tez nie mają poparcia większości społeczeństw,o których 'wolność' walczą.Brudna bomba zdetonowana w Warszawie?Kto wie.Wariant optymistyczny to Katalonia w wersji hard.Też nieciekawie.

Poza tym popełniasz klasyczny błąd - wojna nie wybuchnie (jakim cudem?Hitler patrzy biernie jak III Rzesza bankrutuje?),ZSRS siedzi na dupie i nic nie robi,szczególnie wobec Ukrainy (bez Ukrainy Rosja nigdy nie była i nie będzie imperium)...no proszę cię :wink:

Marco_Van_Basten pisze:Nie chciałbym się czepiać, ale nawet ludzie którzy uważają się za świadomych obywateli w sferze historycznej, nie wiedzą że w 1939 roku byliśmy atakowani z trzech stron. Nie napiszę wam kto atakował i z której strony, bo byłoby to zbyt banalne. Tak to sobie poszukacie informacji i poszerzycie swoją wiedzę.


Słowacja to praktycznie protektorat III Rzeszy,Tiso bez pozwolenia Hitlera nawet nie pierdnął...poza tym z Zaolziem względem Czech wcale nie byliśmy lepsi :roll:
Obrazek

Awatar użytkownika
Boromir
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 10261
Rejestracja: sob 30.12.2006 14:31
Reputacja: 858

Re: Ogólna dyskusja o polityce

Postautor: Boromir » ndz 18.09.2011 14:06

MazurXIII pisze:Gdańsk&Wrocław>Lwów&Wilno...i właśnie ta wieś to problem...

Nie zgodzę się. Przedwojenne Lwów & Wilno > Gdańsk & Wrocław
MazurXIII pisze:Mocno dyskusyjne.Śląsk terra incognita? :wink:

Zdecydowanie. Dolny Śląsk zwłaszcza. Geologicznie nie mieliśmy pojęcia co tam jest, nie dostaliśmy przecież map od Niemców. Złoża miedzi zostały odkryte przypadkiem podczas poszukiwań soli kamiennej. Nawet Niemcy nie wiedzieli, że tam są :D
Tereny będące w posiadaniu II RP na wschodzie były bogate w surowce?Sięgaliśmy pod Morze Czarne czy coś mnie ominęło?

Chociażby to:
Obrazek

Polskie Karpaty to kolebka wydobycia ropy w Europie. Polacy mieli całkiem spore zasoby w okresie międzywojnia :wink:
Obrazek

Awatar użytkownika
MazurXIII
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 5537
Rejestracja: pn 14.04.2008 11:30
Reputacja: 333

Re: Ogólna dyskusja o polityce

Postautor: MazurXIII » ndz 18.09.2011 14:41

Breslau z Frei Stad Danzig miastami gorszymi od Wilna i Lwowa...ale zauważ,że taki Gdańsk miał dostęp do morza,a Wrocław...rozumiem - sentyment,ale bez przesady...architektury porównywać nie będę - miasta poniemieckie niestety przewyższają nasze w tym elemencie.Nie wspominam już o czymś takim jak urbanizacja i rozwinięcie sieci kolejowej etc. (nawet dziś wystarczy spojrzeć na mapę współczesnej PL by zrozumieć skalę problemu).

Śląsk to przede wszystkim węgiel,na którym opierała się ówczesna gospodarka.Nikt o gazie wtedy nie myślał (lata 20-e czy 30-e).Nawet dziś Polska może dzięki węglowi stać mocno,ale trzeba wziąć za łeb pośredników (na oko z 50% ceny tony węgla) i nie zgadzać się na skrajnie niekorzystne limity CO2 (cała energetyka na węglu stoi a ci debile z PO przyklepują taki deal... :lol: - mając w perspektywie paru lat deficyt prądu i blackout...za takie coś to powinien być Trybunał Stanu).Wbrew pozorom PL to nadal kraj rozwijający się - brak nam elektrowni atomowych czy alternatywnych źródeł energii,a chcemy grać wg takich zasad (jeśli chodzi o ochronę środowiska) jak Francja czy Niemcy...przezabawne...

Poza tym jeszcze raz - jak sobie wyobrażacie utrzymanie tamtych terenów?Tylko bez SF w stylu II WŚ nie wybucha...a nawet jeśli to wcześniej czy później doszłoby nawet do drugiej Jugosławii...
Obrazek

Awatar użytkownika
Boromir
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 10261
Rejestracja: sob 30.12.2006 14:31
Reputacja: 858

Re: Ogólna dyskusja o polityce

Postautor: Boromir » ndz 18.09.2011 17:54

MazurXIII pisze:Breslau z Frei Stad Danzig miastami gorszymi od Wilna i Lwowa...ale zauważ,że taki Gdańsk miał dostęp do morza,a Wrocław...rozumiem - sentyment,ale bez przesady...architektury porównywać nie będę - miasta poniemieckie niestety przewyższają nasze w tym elemencie.Nie wspominam już o czymś takim jak urbanizacja i rozwinięcie sieci kolejowej etc. (nawet dziś wystarczy spojrzeć na mapę współczesnej PL by zrozumieć skalę problemu).

Gdańsk miał dostęp do morza owszem, ale prężnie rozwijał się port w Gdyni. Zresztą my nigdy potęgą militarną jeśli chodzi o flotę nie byliśmy, natomiast handel drogą morską spokojnie przez Gdynię mógł być realizowany. Lwów i Wilno to były przede wszystkim potężne ośrodki akademickie, stolice polskiej kultury i nauki. Zauważ jak wielu profesorów, którzy działali po wojnie we Wrocławiu czy Krakowie wywodziło się z Lwowa. A co do architektury to przede wszystkim kwestia gustu, ale Lwów to też piękne miasto jest.
MazurXIII pisze:Śląsk to przede wszystkim węgiel,na którym opierała się ówczesna gospodarka.

Duża część Górnego Śląska należała przecież do Polski w międzywojniu. To nie jest tak, że nagle przejęliśmy nie wiadomo jakie złoża węgla. Poza tym już wtedy pracowano nad Lwowsko - Wołyńskim Zagłębiem Węglowym, dzisiaj z tej prowincji ostała nam się jedynie Bogdanka.
MazurXIII pisze:Nikt o gazie wtedy nie myślał (lata 20-e czy 30-e).

Wartość ropy znano już od I wojny światowej. Nie przypadkowo Hitler tak rozpaczliwie pchał się przez Afrykę na Bliski Wschód :wink: Polska gospodarka nie była oczywiście jeszcze przystosowana do masowego użycia ropy, ale znaczenie tego surowca rosło też u nas.
MazurXIII pisze:Poza tym jeszcze raz - jak sobie wyobrażacie utrzymanie tamtych terenów?Tylko bez SF w stylu II WŚ nie wybucha...a nawet jeśli to wcześniej czy później doszłoby nawet do drugiej Jugosławii...

Naszych przesiedlono, czemu by Ukraińców nie wyrzucić do ZSRR? :mrgreen:
Obrazek

Awatar użytkownika
petru
Administrator
Administrator
Posty: 9632
Rejestracja: pt 05.11.2004 22:37
Reputacja: 321
Lokalizacja: 4 lipca 1921, hotel Overlook/ ultima Thule

Re: Temat historyczny

Postautor: petru » ndz 18.09.2011 18:01

Aż dziwne, że wcześniej nie było takiego tematu, byłem pewien, że Bellus założył. W każdym razie już jest - ogólny temat historyczny.
Obrazek Obrazek
Józef Stalin - Gdy obstrukcjoniści staną się zbyt irytujący, nazwijcie ich faszystami, nazistami albo antysemitami. Skojarzenie to, wystarczająco często powtarzane, stanie się faktem w opinii publicznej

Awatar użytkownika
franz
Ki(L)gore Trout
Posty: 3289
Rejestracja: ndz 15.10.2006 16:58
Reputacja: 89
Lokalizacja: Miasto Kanibali

Re: Temat historyczny

Postautor: franz » pt 30.09.2011 11:16

"Sny stracone, sny odzyskane".

czesc 1:

http://www.youtube.com/watch?v=_7Mjl2lp ... r_embedded

czesc 2:

http://www.youtube.com/watch?v=-MfwqFul ... r_embedded

To tylko 30 minut, ale z uwagi na prezentowane treści może az.

Warto obejrzeć.
LEGIA WARSZAWA - OFMC

– To wódka? – słabym głosem zapytała Małgorzata.
– Na litość boską, królowo – zachrypiał Behemot – czy ośmieliłbym się nalać damie wódki?...
– To czysty spirytus.

Awatar użytkownika
Boromir
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 10261
Rejestracja: sob 30.12.2006 14:31
Reputacja: 858

Re: Temat historyczny

Postautor: Boromir » ndz 30.10.2011 14:27

Obrazek

Zagadka, trochę spóźniona ale:

1) co to za obraz?
2) kto go namalował?
3) czemu kisi się w piwnicach Muzeum Narodowego?
Obrazek

Awatar użytkownika
Duch
Entuzjasta Kraftu
Entuzjasta Kraftu
Posty: 7646
Rejestracja: pt 12.08.2005 10:26
Reputacja: 192
Lokalizacja: z Tych najlepszych
Kontaktowanie:

Re: Temat historyczny

Postautor: Duch » ndz 30.10.2011 14:28

Stary dobry Hołd Ruski jak mnie pamięć nie myli.


Wróć do „Kultura, polityka, wydarzenia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Google [Bot] i 1 gość