Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Wszystko o piłce w Hiszpanii - Zawodnicy, Kluby, Reprezentacja, Wyniki, Transfery oraz inne wydarzenia związane z piłką.

Moderatorzy: petru, maciek_88, Dr.Football1, piotrcies, maestro, Cris7, fieldy

Czy Cristiano Ronaldo powinien zostać w tym okienku sprzedany przez Real Madryt?

Tak, zdecydowanie.
7
21%
Nie.
8
24%
Tak ale tylko za cenę >100 milionów.
6
18%
Tak ale tylko jak za niego do Madrytu trafi ktoś z dwójki Neymar/Mbappe.
13
38%
 
Liczba głosów: 34

Awatar użytkownika
czarny samael
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 5067
Rejestracja: ndz 30.03.2008 16:33
Reputacja: 356
Lokalizacja: Toruń

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Postautor: czarny samael » sob 14.07.2018 9:06

Kesz pisze:Source of the post Czekam na moment kiedy rynek transferowy całkiem odleci przez kosmiczne pieniądze arabów i UEFA w końcu nada jakieś sensowne ograniczenia jakich nie można cwanie obejść, tak jak zrobiło to PSG w zeszłym sezonie. Bo to coraz bardziej wykracza poza rozsądek a właściwie już dawno go zatracono.

Podatek od transferów na nagrody 66% do LE do 33% do LM, dzielone później wg wyników i tego kto najmniej wpłacił.
W ten sposób kluby bogatsze musiałyby płacić jeszcze więcej, ale kluby biedniejsze dostałyby z tego więcej.
Ba, biorąc pod uwagę jakie to by było morze kasy, to można by dać też z podziałem na ligi (też wg tego kto wydawał najmniej wobec tego kto wydawał najwięcej).

Z jednej strony nikt by nie zabraniał wydawania swojej kasy, z drugiej biedniejsze kluby by nadganiały. Zobacz jak podział kasy z TV wpłynął na angielski rynek: kasy idzie więcej, ale wykupienie piłkarza ze niewiele słabszego zespołu to już konkretny problem.

https://www.theguardian.com/football/ng ... ve-leagues
4,07 mld funtów (!) w samych 5 najlepszych ligach. Daj tu 20% i masz wg powyższego 1,2 mld funtów na LE, LM i spokojnie jeszcze te ligi. Tu by trzeba dać dużo tym ligom, bo jeszcze LE byłaby bardziej opłacalna niż LM :-P
Obrazek

h1893230
Rezerwowy
Rezerwowy
Posty: 254
Rejestracja: wt 15.05.2018 16:35
Reputacja: 68

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Postautor: h1893230 » sob 14.07.2018 9:38

Kesz pisze:Source of the post Czekam na moment kiedy rynek transferowy całkiem odleci przez kosmiczne pieniądze arabów i UEFA w końcu nada jakieś sensowne ograniczenia jakich nie można cwanie obejść, tak jak zrobiło to PSG w zeszłym sezonie. Bo to coraz bardziej wykracza poza rozsądek a właściwie już dawno go zatracono.

Zeby zatrzymac karuzele w jakiej dzis jest swiat transferow wystarczyloby zakazac wypozyczen. Bo dzis kazdy bogatszy kupuje wszystko co prosto kopnie pilke i na drzewo nie ucieka. Nie martwiac sie przy tym o to co bedzie pozniej - najwyzej sie wypozyczy. Przy braku wypozyczen kluby mialby ograniczona liczbe miejsc w kadrach i skonczyloby sie to co dzis widzimy. Kazda wydana zlotowka ogladana bylaby z dwoch stron.

Awatar użytkownika
Kluchman
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 14254
Rejestracja: ndz 30.04.2006 19:06
Reputacja: 733
Lokalizacja: Poznań

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Postautor: Kluchman » sob 14.07.2018 9:44

Czarny - Przedstawiłeś świetny sposób, by ceny jeszcze wzrosły.

Typowy problem socjalizmu.

Całkowity brak wypożyczeń mógłby być lepszy, ale pewnie uderzyłby w młodych zawodników. Kluby pewnie częściowo obeszłyby to tanimi sprzedażami z klauzulami odkupienia gracza.

Awatar użytkownika
czarny samael
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 5067
Rejestracja: ndz 30.03.2008 16:33
Reputacja: 356
Lokalizacja: Toruń

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Postautor: czarny samael » sob 14.07.2018 10:13

Kluchman pisze:Source of the post Czarny - Przedstawiłeś świetny sposób, by ceny jeszcze wzrosły.

No i? Co z tego, że jeszcze by wzrosły?

To nie wysokość cen jest ważna, a różnica między możliwościami klubów.

Kluchman pisze:Source of the post Typowy problem socjalizmu.

Jakiego socjalizmu?
1.UEFA to wolne zrzeszenie.
2.To WSPÓLNE zrzeszenie (ciężko o inne, ale należy to podkreślić).

Innymi słowy jego właściciele i reszta drużyn są częścią tego wszystkiego i napędzają popularnośc dyscyplinie dając możliwość największym na ostre trzepanie kasy.

Dlatego właśnie w La Liga wzorem Premier League to nie bogacze dostają najwięcej, choć wszyscy chcą ich oglądać, tylko silnie zrównano te nagrody. Dlaczego? Bo bez tych najgorszych, w ogóle nie ma rozgrywek i ci najlepsi nie mają z kim grać.

Kluchman pisze:Source of the post Całkowity brak wypożyczeń mógłby być lepszy, ale pewnie uderzyłby w młodych zawodników. Kluby pewnie częściowo obeszłyby to tanimi sprzedażami z klauzulami odkupienia gracza.

Klauzule odkupienia są znacznie bardziej perspektywiczne, niż wypożyczenia.
Obrazek

Awatar użytkownika
Kluchman
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 14254
Rejestracja: ndz 30.04.2006 19:06
Reputacja: 733
Lokalizacja: Poznań

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Postautor: Kluchman » sob 14.07.2018 11:04

czarny samael pisze:Source of the post No i? Co z tego, że jeszcze by wzrosły?

To nie wysokość cen jest ważna, a różnica między możliwościami klubów.

Czyli zamrożenie rynku transferowego byłoby dobre? Nikt nikogo nie mógłby kupić nawet ze słabszego klubu, chyba że wyda kwotę absurdalną? Już teraz ktoś kilka razy prosto kopnie piłkę i wołają za niego 100 milionów euro. To jest 1/6 rocznych przychodów kilku najbogatszych klubów, a co dopiero reszty. Dobrze, że wydatki na zakup piłkarzy się amortyzują, bo tylko dlatego jeszcze ten rynek normalnie funkcjonuje. :)

Awatar użytkownika
czarny samael
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 5067
Rejestracja: ndz 30.03.2008 16:33
Reputacja: 356
Lokalizacja: Toruń

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Postautor: czarny samael » sob 14.07.2018 11:10

Kluchman pisze:Source of the post Czyli zamrożenie rynku transferowego byłoby dobre? Nikt nikogo nie mógłby kupić nawet ze słabszego klubu, chyba że wyda kwotę absurdalną?

Ale jakie zamrożenie? :-) Mówimy o niesamowitej zwyżce na rynku transferowym, więc jak najbardziej jest pole do tego. Poza tym jeśli miałbym wskazać po której stronie wahadło jest zbyt wychylone, to zdecydowanie po stronie zbyt częstego zmieniania klubów przez piłkarzy, a nie po zbytniej wierności wobec tychże.

Przecież własnie się zagrożenie wobec zmienności, a tym samym atrakcyjności produktu jakim jest piłka nożna to dominacja kilku klubów w swoich ligach i europejskich pucharach.

Kluchman pisze:Source of the post Już teraz ktoś kilka razy prosto kopnie piłkę i wołają za niego 100 milionów euro.

Bo są pieniądze na rynku na to pozwalające.

Kluchman pisze:Source of the post To jest 1/6 rocznych przychodów kilku najbogatszych klubów, a co dopiero reszty.

Czyli wg Ciebie atrakcyjność rozgrywek w Anglii źle na tym wyszła? Jak i ich ostatnie wyniki w Europie?
Mourinho dobrze powiedział: Kilka lat temu United mogliby Kane'a po prostu kupić i tyle, a teraz to jest prawie niemożliwe.
Rosną wszyscy, ale procentowa przewaga finansowa spada. To źle? Te kluby nie powinny walczyć o swoje? Dlaczego? Przecież oni też grają w tej lidze i składają się na jej popularność.
Obrazek

h1893230
Rezerwowy
Rezerwowy
Posty: 254
Rejestracja: wt 15.05.2018 16:35
Reputacja: 68

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Postautor: h1893230 » sob 14.07.2018 11:15

Kluchman pisze:Source of the post Całkowity brak wypożyczeń mógłby być lepszy, ale pewnie uderzyłby w młodych zawodników.

jest dokladnie odwortnie, obecny system uderza w mlodych zawodnikow. ktos sie wybije w holandi jest sciagany do przykladowego Arsenalu ale ze tam jest full miejsc w kadrze to gosc leci na wypozyczenie gdzies po 2 czy 3 ligach. i tak co roku. Jakie on ma szanse sie na rozwoj? Brak wypozyczen skutkowalby tym ze gosc nie szedlby w wieku lat 18 do Arsenalu (bo oni nie mogliby pozwolic sobie wtedy na zakup z jasnym celem-wypozyczyc) i pozniej na wieczą tułaczke ale gralby dalej w przykadowym Ajaxie. albo szedl do West Hamu gdzie mialby miejsce w kadrze.

Trzeba sobie jednak zdawac sprawe ze calkowity zakaz wypozyczen uderza w mafie managerow, a to niestety oni rządza swiatem futbolu. Mniej transferow - mniej pieniedzy dla managerow. Wiec tak naprawde nie ma szans na taki przepis, bo managerowie maja zbyt sile lobby w UEFA. To jak napisalem jest mafia. Ci goscie niszcza mlodych pilkarzy, liczy sie zysk, sprzedac poki ktos wyplynal z nazwiskiem. Kasa kasa kasa.

Awatar użytkownika
Kluchman
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 14254
Rejestracja: ndz 30.04.2006 19:06
Reputacja: 733
Lokalizacja: Poznań

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Postautor: Kluchman » sob 14.07.2018 12:09

czarny samael - To dobrze, gdy wszyscy się rozwijają. Jednak równość jest tutaj mrzonką (czy jak ktoś woli mokrym snem lewicy), a wszystko zmierza do tego, że transfery będą jeszcze droższe i będzie ich coraz mniej. Może w końcu pojawi się presja zawodników/agentów na krótsze kontrakty w tych mniejszych klubach, bo jakoś płynność będzie musiała zostać zapewniona. Ok, Tottenham może nie chcieć sprzedać takiego Kane'a. Aż tak źle on na tym nie wychodzi. Gorzej, gdyby grał w takim West Hamie czy innej drużynie walczącej o niższe miejsca w tabeli niż czołówka i też nie mógł z niego pójść wyżej.

h1893230 - W stronę całkowitego zakazu wypożyczeń chyba bym nie szedł, a bardziej w znaczące limity. Właśnie po to, by uniknąć sytuacji, jaka czasami występuje w Anglii czy we Włoszech, gdzie kluby mają na wypożyczeniach kilkunastu a nawet kilkudziesięciu zawodników. Przykład: Chelsea w minionym sezonie miała na wypożyczeniach 38 (!) piłkarzy. Nie widzę jednak nic złego w nałożeniu limitu np. 5 zawodników. Wtedy wypożyczani byliby tylko ci, z którymi klub faktycznie wiąże jakieś większe nadzieje. Zdaje mi się, że UEFA chce zjawisko wielu wypożyczeń jakoś ukrócić (kiedyś o tym czytałem), ale nie wiem, w jaki konkretnie sposób.

Awatar użytkownika
Diamen23
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 10995
Rejestracja: ndz 25.09.2005 21:09
Reputacja: 1361
Lokalizacja: Gliwice

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Postautor: Diamen23 » sob 14.07.2018 12:14

a propos tych patologii w wypożyczeniach to w poprzednim sezonie pojawiła się ciekawa informacja, że zawodnikiem, który ma najdłuższy staż w Chelsea jest Matej Delać, chłopak kupiony w 2010 i przez 8 sezonów wysyłany na wypożyczenia. Skończył mu się kontrakt i na szczęście nie będzie już znowu wypożyczany, ale dla mnie to chora sytuacja. W dziwnych wypożyczeniach przoduje Chelsea, która jakieś 10 lat temu nakupowała mnóstwo młodych i zdolnych zawodników, którzy przez lata grali wszędzie, od Holandii, przez Championship, po Francję - Tomas Kalas, Lucas Piazon czy Bertnard Traore.

https://en.wikipedia.org/wiki/Matej_Dela%C4%8D
Obrazek

Awatar użytkownika
sickstick
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 8960
Rejestracja: sob 07.01.2012 19:07
Reputacja: 1440

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Postautor: sickstick » sob 14.07.2018 12:15

Wystarczy że młodziaki podpisywałby 3-letnie kontrakty, zamiast 6-letnich. Zarobki dla 19 czy przeciętnego 22-latka też pewnie lepsze w rezerwach Chelsea, niż w Holandii albo w Championschip. Koniec końców każdy sam kieruje swoją karierą i dokonuje wyborów.

h1893230
Rezerwowy
Rezerwowy
Posty: 254
Rejestracja: wt 15.05.2018 16:35
Reputacja: 68

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Postautor: h1893230 » sob 14.07.2018 12:22

Diamen23 pisze:Source of the post a propos tych patologii w wypożyczeniach to w poprzednim sezonie pojawiła się ciekawa informacja, że zawodnikiem, który ma najdłuższy staż w Chelsea jest Matej Delać, chłopak kupiony w 2010 i przez 8 sezonów wysyłany na wypożyczenia. S

no wlasnie o tym piszę. jak koles 16,17,18 lat ma sie rozwijac skoro co rok musi przeprowadzac sie do innego klubu? Bo jest wlasnoscia Chelsea ktora kupila go sobie jak zabawke a potem wypozycza go. wystarczy wyobrazic sobie siebie samego, latwo byloby wam sie uczyc, czy ogolnie zyc gdybyscie co roku latali po calej Europie, a nawet kraju? raz w tej szkole raz w innej. ciagle nowi koledzy, ciagle nowi nauczyciele, zadnej ciaglosci. temu chlopakowi Chelsea dokumentalnie rozjebala kariere. Totalnie rozjebala kariere. I prosze nie pisac ze gdyby mial talent blabla. A skad wiadomo jak on znosil te ciagle zmiany?? Gdyby nie mozliwosc wypozyczen chlopak mogl rozwijac sie w jednym klubie, a jesli poszedlby do lepszego to ten musialby na niego postawic, bo zainwestowal kase.
Chora patologiczna historia. No ale managerom w to graj. Zarobili na Delaciu, a to ze ze zrobili sobie z niego zabawke to gowno ich interssuje.

Awatar użytkownika
Diamen23
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 10995
Rejestracja: ndz 25.09.2005 21:09
Reputacja: 1361
Lokalizacja: Gliwice

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Postautor: Diamen23 » sob 14.07.2018 12:30

tak, zgadzam się z Tobą. Ale generalnie taka agresywna polityka zapewniła im trochę zysku. Courtouis czy De Bruyne to może trochę inny rozmiar kapelusza, ale też zostali sprowadzeni i wypożyczani, po czym ich wartość wzrosła gwałtownie. Kolejny jest np. Christensen, któremu udało się wrócić do Chelsea i wywalczyć sobie miejsce w składzie. Teraz mają np. Kennedy'ego, który po świetnym sezonie w Newcastle był w kręgach zainteresowań wielu niezłych klubów.
Tak czy inaczej, taki okres wypożyczeń nie powinien być dłuższy niż 2-3 lata.
Obrazek

Awatar użytkownika
czarny samael
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 5067
Rejestracja: ndz 30.03.2008 16:33
Reputacja: 356
Lokalizacja: Toruń

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Postautor: czarny samael » sob 14.07.2018 13:10

Kluchman pisze:Source of the post czarny samael - To dobrze, gdy wszyscy się rozwijają. Jednak równość jest tutaj mrzonką (czy jak ktoś woli mokrym snem lewicy), a wszystko zmierza do tego, że transfery będą jeszcze droższe i będzie ich coraz mniej. Może w końcu pojawi się presja zawodników/agentów na krótsze kontrakty w tych mniejszych klubach, bo jakoś płynność będzie musiała zostać zapewniona. Ok, Tottenham może nie chcieć sprzedać takiego Kane'a. Aż tak źle on na tym nie wychodzi. Gorzej, gdyby grał w takim West Hamie czy innej drużynie walczącej o niższe miejsca w tabeli niż czołówka i też nie mógł z niego pójść wyżej.

Ale jakiej lewicy? Co Ty ciągle z tym socjalizmem?
Zachowujesz się jak typowy korwinek, który zobaczył napis "odgórna opłata" i od razu hurr durr, zamiast odnieść się do argumentów.

To nie jest kwestia równości, bo nikt nikomu nie będzie zabraniał robić wielkich transferów. W przeciwieństwie do choćby tego co masz w NBA.
UEFA ma wszelkie narzędzia i prawa brać taki udział w transferach, z racji tego że to UEFA dopuszcza ich do grania, przeciw własnie całej reszcie klubów, która razem stanowi zdecydowaną większość rozgrywek na wszelkich poziomach. Te kluby tak w La Liga, jak i w Premier League SŁUSZNIE uznają się za część, która powinna mieć swój udział w zyskach, które liga generuje dla tych wielkich. Bez nich nie byłoby lig i nie byłoby na czyim tle być wielkim i wygrywać rozgrywek.

Kluchman pisze:Source of the post a wszystko zmierza do tego, że transfery będą jeszcze droższe

I? Jaki w tym problem? Nie będzie 11 All-star w klubach? Straszne :-D

Kluchman pisze:Source of the post i będzie ich coraz mniej.

To mamy za mało transferów na rynku? :-D

Kluchman pisze:Source of the post Może w końcu pojawi się presja zawodników/agentów na krótsze kontrakty w tych mniejszych klubach

A niby dlaczego? To zawodnicy są kluczem w futbolu i to ich zyski powinny rosnąć w rynku. To oni grają, nie działacze.

Kluchman pisze:Source of the post Ok, Tottenham może nie chcieć sprzedać takiego Kane'a. Aż tak źle on na tym nie wychodzi. Gorzej, gdyby grał w takim West Hamie czy innej drużynie walczącej o niższe miejsca w tabeli niż czołówka i też nie mógł z niego pójść wyżej.

To by nie podpisał nowego kontraktu. Proste. Gdzie Ty widzisz problem w zmniejszeniu liczby transferów?

Problem jest jeden: pieniądze z zewnątrz wpływają na wyniki, a nie wyniki na pieniądze. To wyniki powinny generować zysk, a nie popularność, czy zewnętrzne źródła. Mój pomysł jest bardziej liberalny i od teoretycznie naturalnego, czyli od zysku klubów ogólnie, jak i od salary-cup, ograniczeń transferowych, czy nakładaniu kar za inwestycje w klub.

W interesie wszystkich klubów jest zwiększenie kapitału w piłce, bo to osobisty zysk dla ludzi zajmujących się tym. Nie ma po co sobie strzelać w stopę i bronić Arabom, czy Rosjanom i Chińczykom inwestować kupę szmalu w europejską piłkę. Tym lepiej dla wszystkich.
Ale jeśli kapitał w piłce jest coraz większy, to organizacja odpowiadająca za rozgrywki i reszta jej uczestników ma jak największe prawo tak regulować regulamin, by na tym najlepiej wychodzić.

UEFA i wszystkie rozgrywki europejskie i krajowe należą do wszystkich klubów, nie tylko do G-14, czy tam G-20 obecnie. PSG i Real chcą kupować za 400 mln? Wporzo. Tylko podatek od obrotu. Podwyższy to koszta dla tych klubów? Ojej :-) Jak mi ich szkoda :-)



W skrócie: Nie chodzi o to by zrobić drugie NBA, tylko by każdy miał udział w rosnącym kapitale do którego wzrostu dokładają się wszyscy.
Obrazek

Awatar użytkownika
Kluchman
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 14254
Rejestracja: ndz 30.04.2006 19:06
Reputacja: 733
Lokalizacja: Poznań

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Postautor: Kluchman » sob 14.07.2018 14:05

Nie sądzisz, że podatek od transferów będzie dobry właśnie dla klubów sponsorowanych przez zewnętrznych bogaczy, obchodzących FFP, a uderzy we wszystkich innych, którym po prostu wzrosną koszty bez względu na późniejsza formę redystrybucji środków?

Awatar użytkownika
czarny samael
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 5067
Rejestracja: ndz 30.03.2008 16:33
Reputacja: 356
Lokalizacja: Toruń

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Postautor: czarny samael » sob 14.07.2018 15:21

Kluchman pisze:Source of the post Nie sądzisz, że podatek od transferów będzie dobry właśnie dla klubów sponsorowanych przez zewnętrznych bogaczy, obchodzących FFP, a uderzy we wszystkich innych, którym po prostu wzrosną koszty bez względu na późniejsza formę redystrybucji środków?

Przedstaw to w większych szczegółach.

Oni "obchodzą" FFP tak, jak powinni to robić: dokapitalizowując klub. Gdyby to nie było de facto zakazane, to nie byłoby kombinowania z kontraktem dla Neymara. Co więcej, UEFA dalej to uznaje za kupno przez PSG na ile się orientuję.
Przy wykupieniu swojego kontraktu, przejście zawodnika do klubu, powinno być po prostu zawsze liczone jako wydatek tego klubu na transfer.

Irracjonalną jest sytuacja jaka jest obecnie: większość klubów traci na inwestycjach innych, więc starają się właśnie ograniczyć te inwestycje. To niedorzeczność, jednak jest ona powodowana systemem, który w ramach jednej organizacji i wspólnej działalności (tym tak naprawdę są wszelkie rozgrywki) nie daje zysków wszystkim stronom i części z nich lepiej się opłaca uciąć te inwestycje innym.
Nie widzisz w tym problemu? Bo ja tak.

Gdyby na kasie zewnętrznej zyskiwali wszyscy, to inwestorzy zyskaliby także marketingowo, ale to szczegół. Błędem w zrozumieniu się stron w tej sprawie jest właśnie to, że nie widzą że wszyscy tworzą jedną organizację której istnienie generuje im zyski. Tak na to spojrzano w kontekście praw TV, podobnie trzeba spojrzeć nie na rynek transferowy, a na inwestycje w kluby.

Ja nie widzę w tym krzty socjalizmu, bo nikt nie zabiera tu wszystkich środków i nie rozdaje ze wspólnej kasy do zerowych budżetów, nie ma tutaj też progresji, a także nie ma równej kasy dla każdego, tylko są pieniądze wrzucone do rozgrywek.

Dając 60-70% od tych 30% z transferów na ligi, wyszłoby Ci przy angielskim typie podziału (wg miejsc i osiągnięć, NIE wszyscy po równo jak to sugerujesz) że jeden klub z Polskiej ekstraklasy otrzymałby ok 0,5 mln euro na sezon. Śmiem twierdzić, że zmieniłoby to nastawienie do inwestycji możnych, wielkich ruchów transferowych itd. Z drugiej strony, nie przewróciłoby to hierarchią światową ani europejską.
Obrazek


Wróć do „Hiszpania”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości