MŚ 2014: GRUPA B - Hiszpania, Holandia, Chile, Australia

Mistrzostwa Świata. Brazylia 2014

Moderatorzy: petru, maciek_88, Dr.Football1, piotrcies, maestro, Cris7, fieldy

Awatar użytkownika
League
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 12009
Rejestracja: czw 24.02.2011 20:02
Reputacja: 1191

Re: MŚ 2014: GRUPA B - Hiszpania, Holandia, Chile, Australia

Postautor: League » czw 19.06.2014 12:27

szefu91 pisze:
(L)oczkerson pisze:Czyli tiki-taka jest wtedy gdy grają dobrze i wygrywają,a jak stosując tą samą metodę dostają wciry to już tiki-taka to nie jest?

No dlatego czarno na białym napisałem jakie aspekty posiada tiki-taka. Gdzie wczoraj widziałeś u Hiszpanów pressing czy kosmiczną mobilność?

Czyli jeszcze raz jak grają słabo, bez motywacji to już nie tiki-taka :roftl3: :roftl3:
Obrazek

Awatar użytkownika
(L)oczkerson
O Captain! My Captain!
Posty: 9664
Rejestracja: śr 01.12.2004 12:52
Reputacja: 177
Lokalizacja: W-wa

Re: MŚ 2014: GRUPA B - Hiszpania, Holandia, Chile, Australia

Postautor: (L)oczkerson » czw 19.06.2014 12:34

Nie znasz się. Wczoraj Hiszpanie postanowi nie stosować kosmicznej mobilności oraz pressingu, więc nie grali tiki-taką. Wczoraj najwidoczniej chcieli wygrać inną koncepcją gry w piłkę. Taką w której się nie biega.
Obrazek
"Mało jest zalet, których by Polacy nie mieli, i mało błędów, których udałoby im się uniknąć"
Winston Churchill

Awatar użytkownika
szefu91
Lider Drużyny
Lider Drużyny
Posty: 2351
Rejestracja: czw 24.05.2012 16:21
Reputacja: 64

Re: MŚ 2014: GRUPA B - Hiszpania, Holandia, Chile, Australia

Postautor: szefu91 » czw 19.06.2014 12:36

I dlatego napisałem, że potrafili wygrywać z większymi nie grając wcale tiki-taką. Potrafili co więcej przegrywać grając tiki-taką! Bym się jeszcze jakoś odniósł, ale nie wiem której emotki użyć.

Awatar użytkownika
Emerald
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 5011
Rejestracja: pn 22.08.2005 16:40
Reputacja: 0
Lokalizacja: Crack off

Re: MŚ 2014: GRUPA B - Hiszpania, Holandia, Chile, Australia

Postautor: Emerald » czw 19.06.2014 12:40

Ozdobny pisze:Pierwsze zdanie (L)oczkersona znakomicie oddaje podejscie obroncow tiki taki do tematu. Gdy wszystko za soba wspolgra to jest to zasluga taki taki, ale jak ogladamy ostatnimi czasy cienizne Barcy czy Hiszpanii to tego tiki taka juz nazwac nie mozna, bo nie ma wynikow.

Nie bo nie ma wynikow, tylko bo nie ma gry.

To tak jakbys powiedzial, ze 4-4-2 w wykonaniu jakiejs druzyny juz nie dziala, nie zauwazajac ze druzyna gra 4-3-3...
Owszem, jak ktos klepanie nazywal tiki-taka to po pierwsze moze mowic, ze juz nie dziala a po drugie znaczy, ze ie wiedzial na czym tiki-taka polega.
A polega na zmianach tempa rozegrania, szybkich wejsciach i morderczym pressingu. Tych trzech rzeczy brakowalo w grze Hiszpanii i Barcelony. Bylo tylko klepanie i prostopadle podania.
czy to takie trudne?

League pisze:Czyli jeszcze raz jak grają słabo, bez motywacji to już nie tiki-taka


Tak... to tak jakby wlosi zagrali w obronie na radar, bo im sie nie chce biegac i na tej podstawie stwierdzilbys ze to koniec catenacchio... nie wiem czy nie wiecie o czym mowicie, czy robicie sobie jaja.

Hiszpania dala dupy prubujac grac tiki-take. Grali ja absolutnie fatalnie robiac z niej wykoslawiona wersje tego systemu gry. To nie oznacza konca systemu, to oznacza ze zawodnicy, ktorzy prubuja go realizowac sie juz do tego nie nadaja...

szefu91 pisze:Pewnie nie, jednak zauważ, że Xavi pierwszą połowę z Holandią rozegrał znakomitą. To był ten Xavi, pewnie przez to że grał wyżej. A Iniesta nigdy poniżej pewnego poziomu gry nie schodzi; wczoraj z Hiszpanów był najlepszy, z Holandią zanotował by asystę na 2-0 gdyby nie ten kasztaniak Silva. Wcześniej pisałem, że wszystkie formacje zagrały kwas, ale też nie wiadomo jak by się to potoczyło, gdyby Costa pokazał to co powinien pokazać a Silva i Pedro zagrali na poziomie reprezentacji Hiszpanii w mundialowym meczu, a nie jak w sparingu. Busquets fatalny w obu.


Niby tak, ale zwroc uwage na ilosc tego wszystkiego. Xavi i Iniesta, ktorzy ciagna druzyne po pierwsze takich pilek jak z Holandia to zagrywaja po kilka w kazdym meczu. Pamietasz jak atakowala Barca Guardioli? NIe mozna zakladac, ze napastnicy beda wykorzystywali 100 czy nawet 80% okazji... No i przede wszystkim pressing. To juz nie jest to. Kazdy wie, ze Xavi jak zagtra swoja gre to szczeka opada, tylko ze teraz jest w stanie zagrac cos takiego przez ile 15 minut na dwa mecze? 30? To nie powinien byc zawodnik decydujacy o grze druzyny, ktora ma zdobyc mistrzostwo swiata. nie wiem z czego to wynika, bo Pirlo jest starszy a daje rade.
Iniesta jeszcze moglby spokojnie grac na swoim poziomie przez caly turniej, ale byl bez formy przez wieksza czesc sezonu wiec ciezko sie spodziewac, zeby teraz sie rozszalal.

Edit: dodam jeszcze, ze od pierwszego sezonu bylo wiadomo jak trzeba grac przeciwko tiki-tace, tylko nikt nie byl w stanie tego grac wlasnie przez pressing. Jak sie pressing skonczyl to i gra przeciwko stala sie mozliwa a czasami latwa.
Pojawiam sie i znikam
taka rola magika

Visca el BARCA!
Obrazek

Awatar użytkownika
szefu91
Lider Drużyny
Lider Drużyny
Posty: 2351
Rejestracja: czw 24.05.2012 16:21
Reputacja: 64

Re: MŚ 2014: GRUPA B - Hiszpania, Holandia, Chile, Australia

Postautor: szefu91 » czw 19.06.2014 12:52

Emerald pisze:czy to takie trudne?

Włoscy dżentelmeni myślą, że jak drużyna posiada piłkę na poziomie 60+%, jak klepie i jeszcze jak najlepiej gra bez napastnika to już jest tiki-taka! Na orliku też gramy tiki-taką!
Emerald pisze:Kazdy wie, ze Xavi jak zagtra swoja gra to szczeka opada, tylko ze teraz jest w stanie zagrac cos takiego przez ile 15 minut na dwa mecze? 30? To nie powinien byc zawodnik decydujacy o grze druzyny, ktora ma zdobyc mistrzostwo swiata. nie wiem z czego to wynika, bo Pirlo jest starszy a daje rade.

Zgadzam się, tak też w drugiej połowie Xavi nie istniał, co oczywiście poniekąd było spowodowane postawą całego teamu. I owszem Pirlo starzeje się pięknie, a Xavi... cóż zwyczajnie. Tak to się potoczyło, że mógł dać jeszcze wiele Hiszpanii, ale nie wyszło. W Barcelonie też już nie będzie dominował i należy się z tym chcąc nie chcąc pogodzić.

Awatar użytkownika
League
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 12009
Rejestracja: czw 24.02.2011 20:02
Reputacja: 1191

Re: MŚ 2014: GRUPA B - Hiszpania, Holandia, Chile, Australia

Postautor: League » czw 19.06.2014 12:59

(L)oczkerson pisze:Nie znasz się. Wczoraj Hiszpanie postanowi nie stosować kosmicznej mobilności oraz pressingu, więc nie grali tiki-taką. Wczoraj najwidoczniej chcieli wygrać inną koncepcją gry w piłkę. Taką w której się nie biega.


No nie znamy się :D Wczoraj Hiszpania przegrała przez Real i przez to że nie grali Tiki Taki :D mimo że grali tiki takę ale ten system przegrać nie moze więc nie grali
Obrazek

Awatar użytkownika
ozob
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 15203
Rejestracja: sob 13.08.2011 23:58
Reputacja: 1034

Re: MŚ 2014: GRUPA B - Hiszpania, Holandia, Chile, Australia

Postautor: ozob » czw 19.06.2014 13:01

Aha. Czyli jak nie ma pressingu to juz nie tiki taka :rotfl4:? Jakby tiki taka skaldala sie tylko z tego elementu to bylbym Wam gotow uwierzyc! :D

Czy Wam tak ciezko pojac, ze sam zamysl i filozofia gry zwanej tiki taka czy to Barcie czy Hiszpanii nie ewoluowala na przestrzeni ostatnich 8 lat, nie zostala udoskonalona w swym zadufaniu, a pilkarze wraz ze stylem najzwyczajniej w swiecie sie zestarzeli i nie sa w stanie przeciwstawic sie obecnym stadardom taktycznym i fizycznym.
#Juventus jest tym co w futbolu kocham najbardziej i tym czego najbardziej nienawidze

Awatar użytkownika
(L)oczkerson
O Captain! My Captain!
Posty: 9664
Rejestracja: śr 01.12.2004 12:52
Reputacja: 177
Lokalizacja: W-wa

Re: MŚ 2014: GRUPA B - Hiszpania, Holandia, Chile, Australia

Postautor: (L)oczkerson » czw 19.06.2014 13:05

Włoscy dżentelmeni myślą, że jak drużyna posiada piłkę na poziomie 60+%, jak klepie i jeszcze jak najlepiej gra bez napastnika to już jest tiki-taka! Na orliku też gramy tiki-taką!

Mnie tam po prostu śmieszy, że jeśli nie zmieni się pomysłu na grę, a po prostu poziom jego wykonania to już coś przestaje być tą osławioną tiki-taką. Moim zdaniem Hiszpanie wczoraj też grali tiki-takę. Tyle, że na [h**] poziomie. Ty najwidoczniej utożsamiasz tiki-takę z jakimś najwyższym levelem na który jeśli Barcelona wskoczy to zaczyna grać tiki-taką. Ja natomiast z zestawem założeń taktycznych, których Barcelona czy Hiszpania ostatnie nie potrafi skutecznie wykonać. Choć w dalszym ciągu gra w myśl tej metody.

Tak... to tak jakby wlosi zagrali w obronie na radar, bo im sie nie chce biegac i na tej podstawie stwierdzilbys ze to koniec catenacchio... nie wiem czy nie wiecie o czym mowicie, czy robicie sobie jaja.

catenaccio nie funkcjonuje w światowej piłce od dwudziestu lat. Stawianie równości pomiędzy defensywną taktyką, a catenaccio jest koszmarnym uproszczeniem. Nikt przecież nie gra już z klasycznym libero ustawionym za dwójką stoperów itp.
Obrazek
"Mało jest zalet, których by Polacy nie mieli, i mało błędów, których udałoby im się uniknąć"
Winston Churchill

Awatar użytkownika
szefu91
Lider Drużyny
Lider Drużyny
Posty: 2351
Rejestracja: czw 24.05.2012 16:21
Reputacja: 64

Re: MŚ 2014: GRUPA B - Hiszpania, Holandia, Chile, Australia

Postautor: szefu91 » czw 19.06.2014 13:13

(L)oczkerson pisze:Mnie tam po prostu śmieszy, że jeśli nie zmieni się pomysłu na grę, a po prostu poziom jego wykonania to już coś przestaje być tą osławioną tiki-taką.

Nie, bo jak w herbacie nie ma cytryny to nie możemy nazywać tego herbatą z cytryną (fuck yeah). Nie było pressingu, nie było wymian pozycji, klepek, błysku, prostopadłych podań to też nie było tiki-taki, proste. I tak jak też pisałem potrafili przegrywać grając tiki-taką (Arsenal - Emirates pamiętamy), co jest wygodnie pomijane.
League pisze:Wczoraj Hiszpania przegrała przez Real i przez to że nie grali Tiki Taki

A kto to taki napisał, że gdyby grali tiki-takę to by nie przerżnęli? Chile zabójczo kontruje i są mocniejsi fizycznie jak i wytrzymalsi niż styrani sezonem Hiszpanie. Ale w sumie komu ja odpisuje :D
Przyjdzie zaraz inny typ i stwierdzi, że jakby grał Mata w pierwszym składzie, to 13 lipca Hiszpania by obroniła tytuł! Uciekam stąd :D

Awatar użytkownika
(L)oczkerson
O Captain! My Captain!
Posty: 9664
Rejestracja: śr 01.12.2004 12:52
Reputacja: 177
Lokalizacja: W-wa

Re: MŚ 2014: GRUPA B - Hiszpania, Holandia, Chile, Australia

Postautor: (L)oczkerson » czw 19.06.2014 13:21

szefu91 pisze:Nie, bo jak w herbacie nie ma cytryny to nie możemy nazywać tego herbatą z cytryną (fuck yeah).

Przejdę się chyba, albo jakiś obiad zrobię bo tu nic po mnie. Bywaj mędrcze
Obrazek
"Mało jest zalet, których by Polacy nie mieli, i mało błędów, których udałoby im się uniknąć"
Winston Churchill

Awatar użytkownika
czarnylis
Skład B
Skład B
Posty: 106
Rejestracja: śr 07.05.2014 13:55
Reputacja: 0

Re: MŚ 2014: GRUPA B - Hiszpania, Holandia, Chile, Australia

Postautor: czarnylis » czw 19.06.2014 13:22

Co do tiki- taki absolutnie rację ma Emerald, nie można każdego 'klepania' piłki utożsamiać z tym stylem gry, bo nie na tym on polegał. Samo posiadanie piłki było tylko jednym ze składników, poza tym to posiadanie piłki nie było również celem samym w sobie, lecz dzięki szybkim wymianom piłki pozwalał na kontrolę i spotkania i szukanie dziur w defensywie rywala. No i to co napisał Emerald, tych składników było więcej, morderczy pressing całej drużyny, płynność w grze, elastyczność piłkarzy, którzy potrafili wymieniać się pozycjami, ruchliwość graczy, wyjścia na wolne pole, szybkie wymiany piłki to była tiki-taka i ten system nadal moim zdaniem może przynosić sukcesy, chociaż może nie w aż tak spektakularnym stylu, może przy innych piłkarzach, czy innych założeniach, niż to miało miejsce w Barcelonie i rep. Hiszpanii w ostatnich latach. Szczególnie widoczny brak ruchliwości, biegania, zauważcie że w okresie dominacji Barca czy Hiszpanie biegali naprawdę dużo, często więcej od przeciwników.

Tak poza waszym obecnym tematem, nie miałem okazji wczoraj, więc pozwolę sobie napisać parę zdań o Hiszpanii.Chyba tak w piłce jest, że jak się siedzi na wysokim koniu to koniec końców nie da się spaść miękko na materac, tylko ląduje się mocno i boleśnie na twardy beton. Taki właśnie upadek spotkał kadrę La Furia Roja i chyba inaczej nie mogło to się skończyć. Pewnie trochę ludzi, wyczekujących kresu dominacji Hiszpanów jest zadowolonych, mi trochę przykro, że kończy się ta era właśnie tak, tacy piłkarze jak Iker czy Xavi to żywe legendy futbolu, a na koniec kariery będą kojarzeni bądź co bądź z pewnym kresem możliwości, nie chcę powiedzieć - pewnym sportowym upadkiem. Hiszpanie wyglądali fatalnie pod względem kondycyjnym i mentalnym, dlatego to musiało się tak skończyć i dlatego, moim zdaniem nie szukałbym tylko i wyłączenie przyczyny w personaliach. Bo czy wymiana Alonso na Koke np dała by Hiszpanom zwycięstwa? Nie, Hiszpanie jako całość przyjechali rozbici, nasyceni, barcelońscy gracze nie mają już tego głodu wygranych, a hiszpańscy gracze z Realu chyba nadal w głowach świętują La Decimę. Moim zdaniem to nie tylko problem personalny, bo czy kogoś z Hiszpanów można wyróżnić? Nie. Czy można wskazać 1/2/3 osoby które zawaliły turniej? Też raczej odpowiedź brzmi - nie, Hiszpanie zawalili jako całość, grupa, bez motywacji, w słabszej formie, w fatalnej kondycji fizycznej i tego nie zmieniła by moim zdaniem wymiana dwóch nazwisk w tym wypadku, szczególnie że naprawdę, łatwo się mówi, ale ci gracze wygrali wszystko, mieli ogromne zaufanie, przecież już byli skreślani 2 lata temu przez niektórych, a nadal byli na topie. Zresztą łatwo wyobrazić sobie, co by było gdyby del Bosque nie zabrał Xaviego, Iniesty, Ikera i innych i osiągneli taki wynik jaki zrobili teraz. I żeby nie wywoływać dyskusji - nie przeczę, błędy personalne były i być może zmiana Ikera na De Geę, Alonso na Martineza i Xaviego na Koke dałaby lepsze rezulataty, ale moim zdaniem nie w tym tkwił główny problem.

Można mieć sporo zastrzeżeń do za to Del Bosque, zresztą czasem się o tym mówiło, ale póki wygrywali to nikt nie zwracał na to uwagi - to bardzo dobry trener, potrafił w kadrze jednoczyć piłkarzy z różnych obozów, czasem skłóconych - ale nie był odważny, nie szukał nowych rozwiązań i w końcu to się odbiło, gdy Hiszpanie już nie wyrabiają fizycznie i psychicznie nad rywalami to piłkarska różnica umiejętności przestaje być kluczowa a brak nowych rozwiązań tylko ich dobił.

Hiszpanie tak czy tak wrócą do czołówki szybko, mają olbrzymi kapitał, trzeba dać szansę paru nowym graczom, przywrócić głód zwycięstw i nadal mogą być na topie. Ciekawe co z del Bosque, zostaje czy nie? Kiedyś czytałem, że po Mundialu ma się pożegnać z kadrą.
Ostatnio zmieniony czw 19.06.2014 13:31 przez czarnylis, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Emerald
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 5011
Rejestracja: pn 22.08.2005 16:40
Reputacja: 0
Lokalizacja: Crack off

Re: MŚ 2014: GRUPA B - Hiszpania, Holandia, Chile, Australia

Postautor: Emerald » czw 19.06.2014 13:27

(L)oczkerson pisze:Stawianie równości pomiędzy defensywną taktyką, a catenaccio jest koszmarnym uproszczeniem.

NO WLASNIE!! Stawianie znaku rownosci pomiedzy posiadaniem pilki i klepaniem a tiki-taka rowniez jest koszmarnym uproszczeniem :)
Owszem Hiszpanie chca grac tiki-take, ale przy takim wykonaniu, gdzie polowa decydujacych o powodzeniu tego systemu elementow jest w zasadzie nieobecna nie mozemy na podstawie ich gry stwierdzic, ze to juz koniec tiki-taki...

Ozdobny pisze:Aha. Czyli jak nie ma pressingu to juz nie tiki taka ? Jakby tiki taka skaldala sie tylko z tego elementu to bylbym Wam gotow uwierzyc!

No to wlasnie napisalem z czego sklada sie tiki-taka. 5 elementow z czego w grze Hiszpanow byly widoczne dwa...

League pisze:No nie znamy się Wczoraj Hiszpania przegrała przez Real i przez to że nie grali Tiki Taki mimo że grali tiki takę ale ten system przegrać nie moze więc nie grali


League - ja nie powiem ze sie nie znasz... powiem tylko ze nie umiesz czytac ze zrozumieniem... Caly czas pisze, ze Hiszpania przegrala przez to, ze gracze Barcelony nie byli w stanie ciagnac gry ofensywnej tak jak wczesniej. A Sfinks nie przygotowal zadnej alternatywy.
Nie wiem jak mozna winic graczy Realu o to, ze Hiszpania z przodu nic nie gra skoro wszyscy gracze Realu w reprezentacji to zawodnicy odpowiadajacy za defensywe...
Pojawiam sie i znikam
taka rola magika

Visca el BARCA!
Obrazek

Awatar użytkownika
ozob
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 15203
Rejestracja: sob 13.08.2011 23:58
Reputacja: 1034

Re: MŚ 2014: GRUPA B - Hiszpania, Holandia, Chile, Australia

Postautor: ozob » czw 19.06.2014 13:46

Emerald pisze:
Ozdobny pisze:Aha. Czyli jak nie ma pressingu to juz nie tiki taka ? Jakby tiki taka skaldala sie tylko z tego elementu to bylbym Wam gotow uwierzyc!

No to wlasnie napisalem z czego sklada sie tiki-taka. 5 elementow z czego w grze Hiszpanow byly widoczne dwa...


Bo pozostalych 3 Hiszpania tak jak Barcelona nie potrafi wykonac w sposob nalezyty czy to przez wlasna indolencje czy to przez schemat taktyczny stosowany przez przeciwnikow. Koncepcja tiki taki nadal istnieje w kresleniu modelu taktycznego w omawianych druzynach, ale jego wykonawstwo juz nie jest na tak wysokim poziomie badz jest skutecznie ograniczane prze oponetow. W koncu tiki taka to nie jest najwyzszy poziom sztuki pilkarskiej na ktory moze sie wspiac tylko Barca i Hiszpania, a jedynie jedna z wielu taktyk ktora wykonuje sie dobrze albo zle.

Nie dogadamy sie z Wami skoro tiki take utozsamiacie jako ekstra umiejetnosci pilkarskie i taktyczne dostepne tylko dla Barcy i Hiszpanii. Za bardzo obrosliscie w piorka na przestrzeni lat, aby dostrzec, ze mozna cos robic zle lub dobrze w obrebie jednego systemu i jednej filozfii pilkraskiej. Wszystko ma swoj poczatek, prime time i koniec. Taka jest kolej rzeczy.
#Juventus jest tym co w futbolu kocham najbardziej i tym czego najbardziej nienawidze

Awatar użytkownika
Emerald
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 5011
Rejestracja: pn 22.08.2005 16:40
Reputacja: 0
Lokalizacja: Crack off

Re: MŚ 2014: GRUPA B - Hiszpania, Holandia, Chile, Australia

Postautor: Emerald » czw 19.06.2014 14:16

Chcialem Ci Ozdobny napisac PW, bo nie ma sensu sie tu przepychac nadal a mam wrazenie, ze nie rozumiesz o co mi chodzi i mimo, ze generalnie nasza opinia sie tak bardzo nie rozni to nie mozemy sie dogadac, ale widze, ze zablokowales ta opcje?

Ogolnie chyba zgadzamy sie, ze Hiszpania zagrala fatalny turniej i bedzie teraz miala spokoj zeby przebudowac kadre. Mysle, ze opierajac sie na zgodzie w tej fundamentalnej sprawie, mozemy pozwolic sobie pieknie sie roznic w innych detalach :)

Pozdro.
Pojawiam sie i znikam
taka rola magika

Visca el BARCA!
Obrazek

Awatar użytkownika
ozob
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 15203
Rejestracja: sob 13.08.2011 23:58
Reputacja: 1034

Re: MŚ 2014: GRUPA B - Hiszpania, Holandia, Chile, Australia

Postautor: ozob » czw 19.06.2014 14:38

Emerald pisze: ale widze, ze zablokowales ta opcje?


Nie mam pojecia. Nic w ustawieniach nie grzebalem. Ostatnio do piwusa chcialem napisac na priva i tez nie moglem. Moze cos na stronie nie dziala tak jak powinno.
#Juventus jest tym co w futbolu kocham najbardziej i tym czego najbardziej nienawidze


Wróć do „Mundial 2014 Brazylia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość