NIEMCY - WŁOCHY (ĆWIERĆFINAŁ: 02.07.2016 - 21.00)

Moderatorzy: petru, maciek_88, Dr.Football1, piotrcies, maestro, Cris7, fieldy

Awatar użytkownika
Marcinhp
Lider Drużyny
Lider Drużyny
Posty: 2019
Rejestracja: pt 09.04.2010 14:40
Reputacja: 82
Lokalizacja: Lublin/Jarosław

NIEMCY - WŁOCHY (ĆWIERĆFINAŁ: 02.07.2016 - 21.00)

Postautor: Marcinhp » ndz 03.07.2016 14:00

blackmore pisze:Source of the post
Marcinhp pisze:Source of the post Facet walczy jak równy z równym z mistrzami świata

Szczerze? Neuer więcej pracy miał z Ukrainą. Z Polską... Milik i ta jego 100% okazja na gola... I w drugą stronę. Dzisiaj były okazje Gómeza, Draxlera, Müllera... Nam zagroził tylko Özil. Nie wiem, czy Conte dokonał czegoś nadzwyczajnego.

Ja Włochów chwalę za znakomitą postawę w ofensywie przeciwko Belgii oraz Hiszpanii. Dzisiaj natomiast w ataku lepiej się prezentowali Niemcy. A skoro powszechnie się mówi, że na awans zasługuje zespół, który jest aktywniejszy w ataku, to dziwią mnie te głosy, że szkoda Włochów.

O problemach kadrowych nie chcę pisać, ponieważ wtedy należy spojrzeć na inne zespoły. Niemcom wypadli Reus i Gündoğan, a długo się leczył Schweinsteiger. Możliwe, że wczoraj Kompany nie pozwoliłby Walijczykom na trzy gole, miałby również kto grać za Sterlinga (Chamberlain, Walcott, Welbeck) itd. itd.

Szczerze mówiąc pierwsze słyszę o tym, że powszechnym jest to, że na awans zasługuję zespół, który jest bardziej aktywny w ataku. Zresztą Ty, jako kibic Chelsea powinieneś najlepiej wiedzieć, że to po prostu bzdury. Niemcy dzisiaj prowadzili grę, co było zresztą oczywiście. Wiadomo było, że efektywność gry, płynność i rozegranie będą po ich stronie. Tym bardziej, że Włosi zostali praktycznie pozbawienie kreacji w środku pola, co zmusiło ich do grania z pominięciem środka pola. Oczywiście, że jest to niezbyt efektywne, ale przy obecnym stanie kadry raczej właściwe. Tutaj oczywiście można wrzucić kamyczek do ogródka Conte, bo jednak na ten turniej nie pojechał Jorginho, który mógłby dać zdecydowanie więcej kreacji w drużynie.

Generalnie odnoszę wrażenie, że Niemcy dosyć cynicznie podeszli do fazy grupowej w porównaniu z pucharową. W pierwszej fazie zdecydowanie nie było parcia na zwycięstwo za wszelka cenę, a w 1/8 ze Słowacją po prostu przejechali się na nich konkretnie nie zostawiając żadnych wątpliwości. Z Włochami zresztą było podobnie i zdecydowanie widać było, że nie mają zamiaru tutaj kalkulować. Niczego nie ujmując Polakom, bo zagraliśmy wtedy bardzo dobry mecz, to nie mogę się oprzeć wrażeniu, że wraz z fazą pucharową u Niemców kunktatorstwo się skończyło i poniekąd tym można tłumaczyć te zjawisko, o którym pisałeś wyżej.

Niemcy awansowali. Zasłużyli sobie na to i to nie ulega wątpliwości. Ale na koniec tego spotkania nie ma się wrażenie, że nie boisku istniała przepaść. Conte ustępując kadrowo znacznie wiedział jak zneutralizować braki sportowe. Przede wszystkim cechami wolicjonalnymi i świetnym przygotowaniem fizycznym. I na to też wypada spojrzeć. Odniesienie jednak sytuacji włoskiej kadry do innych nacji jest jednak dla mnie niewłaściwe. Powołując się na pojedyncze przypadki trzeba brać poprawkę na to, że tacy Niemcy chociażby (swoją drogą Gundo kiedykolwiek był centralną postacią w tej kadrze?) mają dużo szerszy wybór w kontekście załatania ewentualnych luk. Trzeba wziąć pod uwagę, nie umniejszając ewentualnym brakom kadrowym, że mimo straty Reusa czy Gundo w pierwszym składzie wciąż biegają Ozil, Khedira, Kroos, czy nawet z ławki dostępni są Goetze czy Draxler. Inna liga. Włosi pozbawieni Verattiego, Motty czy Marchisio zostali zmuszeni do grania Sturaro, Gackiem i Parolo. Są to odpowiednio: rezerwowy Juventusu, czołowy gracz przeciętniaka ligi i wciąż fundamentalna postać, ale mimo wszystko tylko niezłej drużyny Lazio. To, że wyciągnięto z nich maximum to jest imo ogromy sukces Conte. Zabrakło tej drużynie kreacji w środku pola, ale Conte po części wiedział jak ją zrekompensować nawet mając z przodu piłkarzy (Eder i Pelle), którzy więcej już pewnie w swojej karierze nie osiągną. Można z tym polemizować, ale jednak podpisałbym się pod tym, że z tych czołowych reprezentacji nie ma takiej, która posiadałaby tak znaczne ubytki kadrowe.

Powtórzę raz jeszcze: kto zna Conte z Juventusu, ten zdecydowanie dostrzegł ogromy progres, jaki dokonał w swoim warsztacie trenerskim. Powiem szczerze, że po tym turnieje wierzę, że osiągnie on sukces w Chelsea.
Kilka lat temu prawie poszedłem do Juve. Ludzie mówili mi o Turynie i powiedzieli, że to jest to, ale Mediolan będzie ładniejszy. Powiedziałem im: Nie jadę do cholernych sklepów, jadę, bo to Juventus.

blackmore
Kapitan
Kapitan
Posty: 3853
Rejestracja: sob 28.09.2013 21:11
Reputacja: 163

NIEMCY - WŁOCHY (ĆWIERĆFINAŁ: 02.07.2016 - 21.00)

Postautor: blackmore » ndz 03.07.2016 14:26

Marcinhp pisze:Source of the post Szczerze mówiąc pierwsze słyszę o tym, że powszechnym jest to, że na awans zasługuję zespół, który jest bardziej aktywny w ataku.

Nie spotykasz się z opiniami, że jeden zespół atakuje przez kilkadziesiąt minut, ten drugi ma jedną, góra dwie akcje w meczu, wykorzystuje je, i jest to niezasłużone, niesprawiedliwe itd.? Przecież argument "nic nie grali" dotyczy właśnie postawy w ataku. Czego ja nie rozumiem, bo to tak, jakby grać w piłkę oznaczało tylko zapieprzanie do przodu, a znakomite uzupełnianie się w obronie, tworzenie szczelnego bloku defensywnego, wzorcowe krycie przeciwnika przez 90. minut, to już nie jest "graniem czegoś".

Marcinhp pisze:Source of the post Zresztą Ty, jako kibic Chelsea powinieneś najlepiej wiedzieć, że to po prostu bzdury.

Tak, dlatego przeciwko defensywnej grze typu Chelsea, czy Atlético, nie mam pretensji i nie dlatego, że tak gra m.in. zespół, któremu kibicuję, tylko uważam, że każda metoda na odniesienie zwycięstwa jest dobra, a inteligencją, zdolnością do zrealizowania założeń taktycznych itd. można się wykazać zarówno w ofensywie, jak i w obronie. Wbrew pozorom, obrona ataku pozycyjnego przeciwnika przez kilkadziesiąt minut wcale nie jest łatwa, tak samo jak wykorzystanie jednej z nielicznych okazji, które zdąży się wykreować w ciągu meczu.

Marcinhp pisze:Source of the post Włosi pozbawieni Verattiego, Motty czy Marchisio zostali zmuszeni do grania Sturaro, Gackiem i Parolo. Są to odpowiednio: rezerwowy Juventusu, czołowy gracz przeciętniaka ligi i wciąż fundamentalna postać, ale mimo wszystko tylko niezłej drużyny Lazio.

I tu jest problem Serie A. Taki argument byłby zrozumiały, gdybyśmy mówili o Islandii i utracie Sigurðssona albo Albanii i graniu bez Cany. Włochy to jedna z najwybitniejszych piłkarskich nacji w historii tego sportu. Mają ligę, która jest w czwórce najsilniejszych na świecie. Niemniej jednak, jak widać, bliżej im do statusu Premier League niż Hiszpanii i Niemiec. W Anglii rodzimi nie grają i śmieją się z tego wszyscy, a cierpi na tym reprezentacja. W Serie A Włochów występuje zdecydowanie więcej, ale efekty są takie, że wypadnie dwóch zawodników i nie ma kim ich zastąpić (tj. o podobnej skali umiejętności).

Marcinhp pisze:Source of the post Odniesienie jednak sytuacji włoskiej kadry do innych nacji jest jednak dla mnie niewłaściwe.

Może i do Niemiec nie, ale reszty? Pellè z Ederem nie mieli łatwiej, grając przeciwko Vermaelenowi niż Kompany'emu? Jednym wypadł Verratti, drugim Kompany. Tu lider środka pola, tu defensywy. Odejmijmy Bonucciego z Włoch i może Lukaku, Morata albo Müller mieliby łatwiej.

Awatar użytkownika
League
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 12210
Rejestracja: czw 24.02.2011 20:02
Reputacja: 1217

NIEMCY - WŁOCHY (ĆWIERĆFINAŁ: 02.07.2016 - 21.00)

Postautor: League » ndz 03.07.2016 15:21



:rotfl4: :roftl3:
Obrazek

Awatar użytkownika
Marcinhp
Lider Drużyny
Lider Drużyny
Posty: 2019
Rejestracja: pt 09.04.2010 14:40
Reputacja: 82
Lokalizacja: Lublin/Jarosław

NIEMCY - WŁOCHY (ĆWIERĆFINAŁ: 02.07.2016 - 21.00)

Postautor: Marcinhp » ndz 03.07.2016 15:30

Nie spotykasz się z opiniami, że jeden zespół atakuje przez kilkadziesiąt minut, ten drugi ma jedną, góra dwie akcje w meczu, wykorzystuje je, i jest to niezasłużone, niesprawiedliwe itd.? Przecież argument "nic nie grali" dotyczy właśnie postawy w ataku. Czego ja nie rozumiem, bo to tak, jakby grać w piłkę oznaczało tylko zapieprzanie do przodu, a znakomite uzupełnianie się w obronie, tworzenie szczelnego bloku defensywnego, wzorcowe krycie przeciwnika przez 90. minut, to już nie jest "graniem czegoś".

To o czym piszesz można by było bardziej odnieść, no offence, do meczu z Chelsea z Bayernem w 2012 roku, gdzie faktycznie wyglądało to karkołomnie. Nic takiego nie miało miejsca we wczorajszym meczu. Generalnie jednak stwierdzenie "kto atakuje, ten jest lepszy" jest bardzo januszowe, co zresztą sam stwierdziłeś później.


Tak, dlatego przeciwko defensywnej grze typu Chelsea, czy Atlético, nie mam pretensji i nie dlatego, że tak gra m.in. zespół, któremu kibicuję, tylko uważam, że każda metoda na odniesienie zwycięstwa jest dobra, a inteligencją, zdolnością do zrealizowania założeń taktycznych itd. można się wykazać zarówno w ofensywie, jak i w obronie. Wbrew pozorom, obrona ataku pozycyjnego przeciwnika przez kilkadziesiąt minut wcale nie jest łatwa, tak samo jak wykorzystanie jednej z nielicznych okazji, które zdąży się wykreować w ciągu meczu.

Czyli dokładnie tak, jak drużyna Conte wczoraj.

I tu jest problem Serie A. Taki argument byłby zrozumiały, gdybyśmy mówili o Islandii i utracie Sigurðssona albo Albanii i graniu bez Cany. Włochy to jedna z najwybitniejszych piłkarskich nacji w historii tego sportu. Mają ligę, która jest w czwórce najsilniejszych na świecie. Niemniej jednak, jak widać, bliżej im do statusu Premier League niż Hiszpanii i Niemiec. W Anglii rodzimi nie grają i śmieją się z tego wszyscy, a cierpi na tym reprezentacja. W Serie A Włochów występuje zdecydowanie więcej, ale efekty są takie, że wypadnie dwóch zawodników i nie ma kim ich zastąpić (tj. o podobnej skali umiejętności).

Marazm włoskiej piłki nie jest czymś nowym, więc zmieniło się postrzeganie tej reprezentacji. Na szczęście postawa Włochów na tym turnieju, gra Juventusu w Europie, wyniki włoskich klubów w sezonie 14/15 stanowią zalążek renesansu tamtejszego futbolu.


blackmore pisze:Source of the post Może i do Niemiec nie, ale reszty? Pellè z Ederem nie mieli łatwiej, grając przeciwko Vermaelenowi niż Kompany'emu? Jednym wypadł Verratti, drugim Kompany. Tu lider środka pola, tu defensywy. Odejmijmy Bonucciego z Włoch i może Lukaku, Morata albo Müller mieliby łatwiej.

Tylko, że znów powołujesz się na pojedyncze przypadki. Nikt, by nie demonizował, gdyby Włochom wypadł jeden piłkarz. Tymczasem wypadła cała druga linia, która z zamyśle miała stanowić równowagę dla możnych piłkarskiego świata. Tym gorzej, że mówimy o drużynie, której większość nie traktowała jako faworyta turnieju, a spora część wręcz powątpiewała w wyjście z grupy. Jak więc nie traktować tego turnieju w wykonaniu Włoch jako sukces? Rozbija się o to, że Ty twierdzisz, że nieobecność ważnych graczy w takich turniejach, to coś naturalnego. I ja się z tym zgadzam. Gdy jednak wypada Ci trzon zespołu, to jest to już jednak anomalia, którą można uznać za swoistą wymówkę.
Kilka lat temu prawie poszedłem do Juve. Ludzie mówili mi o Turynie i powiedzieli, że to jest to, ale Mediolan będzie ładniejszy. Powiedziałem im: Nie jadę do cholernych sklepów, jadę, bo to Juventus.

Awatar użytkownika
League
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 12210
Rejestracja: czw 24.02.2011 20:02
Reputacja: 1217

NIEMCY - WŁOCHY (ĆWIERĆFINAŁ: 02.07.2016 - 21.00)

Postautor: League » ndz 03.07.2016 16:15

Niemcom wypadł Reus który nigdy nie był ważną postacią w zespole, na mundiale nie jeździł, nic z nimi nie zdobył, Gundo też nigdy kluczowy nie był.

Włochom wypadła cała pomoc.
Obrazek

blackmore
Kapitan
Kapitan
Posty: 3853
Rejestracja: sob 28.09.2013 21:11
Reputacja: 163

NIEMCY - WŁOCHY (ĆWIERĆFINAŁ: 02.07.2016 - 21.00)

Postautor: blackmore » ndz 03.07.2016 16:22

Marcinhp pisze:Source of the post Czyli dokładnie tak, jak drużyna Conte wczoraj.

I dlatego nie czepiam się postawy Włochów, ponieważ w przypadku awansu, gratulowałbym im tak samo, jak teraz Niemcom. Tak samo nie patrzę na to, że "gdyby nie Boateng...". Równie dobrze można stwierdzić, że gdyby nie Parolo, czy który tam był spóźniony za Özilem, to Niemcy by nie objęli prowadzenia.

Marcinhp pisze:Source of the post Tym gorzej, że mówimy o drużynie, której większość nie traktowała jako faworyta turnieju, a spora część wręcz powątpiewała w wyjście z grupy.

Co moim zdaniem było nonsensem. Tj. jeśli ktoś ma konkretne argumenty, to w porządku, ale i tak nie rozumiem, na jakiej podstawie Włosi mieliby być gorsi od Szwecji, którą ciągnie weteran, czy ograniczonej technicznie Irlandii. O Belgach już dawno pisałem, że już w Brazylii pokazali, że nie ma powodów do przesadnego entuzjazmu i niech najpierw coś pokaże, aby pisać o niej jako faworycie, a nie tylko machać kartką z fajnymi nazwiskami.

Z Włochami ZAWSZE trzeba się liczyć. Mogą się skompromitować, jak na ostatnich dwóch Mundialach, ale to nie znaczy, że na kolejnej imprezie także nie będą w stawce.

Marcinhp pisze:Source of the post Jak więc nie traktować tego turnieju w wykonaniu Włoch jako sukces?

Ja nie twierdzę, że to nie jest sukces. Zwyczajnie nie uważam, aby Włosi pokazali coś więcej z Niemcami niż uczynili to Ukraińcy oraz Polacy. Jasne, słusznie rozróżniasz fazę grupową od pucharowej, ale tak samo można stwierdzać w drugą stronę i inaczej patrzeć np. że Rosja pokonała Holandię, a to już byli inni Pomarańczowi niż ci z meczów grupowych. Patrzymy na fakty, ewentualnie okoliczności spotkania. Rozważania, czy jedna drużyna gra z mniejszym bądź większym zaangażowaniem na danym etapie, jest mimo wszystko trudną do dalszego komentowania subiektywizacją.

Marcinhp pisze:Source of the post Gdy jednak wypada Ci trzon zespołu, to jest to już jednak anomalia, którą można uznać za swoistą wymówkę.

Oczywiście, ale jeszcze raz powtórzę: wyjmij Bonucciego, który jest zdaniem wielu głosów kandydatem do MVP, i pomyślmy, czy Włosi byliby aż tak mocni w obronie. Możliwe, że byliby, bo przecież solidny partner dla Chielliniego i Barzagliego pewnie by się znalazł, ale to już na pewno nie byłoby to samo, co żelazny, zgrany tercet z Juventusu. Ty piszesz o tym, że wypadło trzech graczy ze środka pola, a ja chcę pokazać, że czasami równie wielkie znaczenie ma utrata jednego zawodnika. Przecież do dzisiaj możemy dywagować, co by było, gdyby grał Nedved w finale w Manchesterze. Tak samo, jak w ataku prezentowaliby się Niemcy w półfinale Mistrzostw Świata z Hiszpanią, gdyby zagrał genialny w meczach z Anglią oraz Argentyną Müller. Dlatego jestem ciekawy, jak wyglądałoby strzelanie bramek przez nie tylko Włochów, jak również Walijczyków, Belgii, w której grałby jej kapitan, lider formacji Kompany (który w tym sezonie wracał po kontuzjach i od razu w City robił różnicę) kosztem Vermaelana, który nie wiem, kiedy zagrał wielki mecz w Barcelonie. Tak samo grał cały czas ten ch*jowy Sterling, a przecież normalnie weszliby za niego Welbeck, Walcott, czy Chamberlain...

Enjo
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 10695
Rejestracja: czw 26.07.2007 19:03
Reputacja: 405

NIEMCY - WŁOCHY (ĆWIERĆFINAŁ: 02.07.2016 - 21.00)

Postautor: Enjo » ndz 03.07.2016 16:41



Bastian to też jest pomysłowy...

Sergek
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 7137
Rejestracja: śr 07.07.2010 11:55
Reputacja: 312
Lokalizacja: Suwałki

NIEMCY - WŁOCHY (ĆWIERĆFINAŁ: 02.07.2016 - 21.00)

Postautor: Sergek » ndz 03.07.2016 17:13

Enjo pisze:Source of the post

Bastian to też jest pomysłowy...


też taką samą reakcję miałem :mrgreen:

Awatar użytkownika
sickstick
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 9340
Rejestracja: sob 07.01.2012 19:07
Reputacja: 1545

NIEMCY - WŁOCHY (ĆWIERĆFINAŁ: 02.07.2016 - 21.00)

Postautor: sickstick » ndz 03.07.2016 17:54


Awatar użytkownika
fieldy
One Arsene Wenger
One Arsene Wenger
Posty: 37699
Rejestracja: pn 11.04.2005 18:13
Reputacja: 1748

NIEMCY - WŁOCHY (ĆWIERĆFINAŁ: 02.07.2016 - 21.00)

Postautor: fieldy » pn 04.07.2016 12:37

kapitalne. wszystkie karne Niemców na raz


i Włochów


Wróć do „FAZA PUCHAROWA”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość