Ogólna dyskusja o polityce cz.2 - Strona 2429

[masacra]

Ale pięknie panowie @Chlopaczek i @Kluchmanweszli w ten rozpaczliwy spin próbujący uczynić cnotę z bycia zwykła polityczna chorągiewka.

Uporządkujmy. Są sprawy pragmatyczne wynikające ze zmieniającego się świata i zmieniających się okoliczności i na te rzeczywiście można mieć różne poglądy na przestrzeni krótkiego okresu.
Ale są też sprawy fundamentalne, w które się wierzy (przynajmniej powinno) bez względu na zmieniające się okoliczności. No i po krotce - albo się wiesza krzyże albo się je zdejmuje, albo się chodzi na parady równości albo chowa się flagę LGBT pod stół, albo się walczy z ociepleniem klimatu bo planeta płonie albo występuje się w obronie przemysłu przed ECeTeesami itd itp. W takich sprawach, fundamentalnych dla światopoglądu, jak polityk zmienia zdanie to rodzi to oczywiste pytania na ile ta zmiana jest szczera, a na ile wynika z tego, że przyszedł jakiś PRowiec z sondażem i powiedział, ludzie tego nie kupują, lepiej o tym nie mówmy.
Wy oczywiście możecie sobie kupować bajeczki o zmieniających się czasach i krowie co nie zmienia poglądów ale szczerze to wątpię abyście sami w to wierzyli.

Druga sprawa,.Jak już polityk zmienia pogląd nawet w sprawie pragmatycznej wynikającej ze zmieniającego się świata, to uczciwie byłoby stanąć w prawdzie i powiedzieć, tak mylilem się. To tamci mieli rację. No a przynajmniej, jak już przyznanie się do błędu jest ponad zdolność honorową takiego polityka, to milczec, nie wracać do tematu.
A co my, wyborcy, dostajemy zamiast tego? Festiwal żenady i hipokryzji. Udawanie, że zawsze miało się takie zdanie jakie wygłasza się obecnie.
Ktoś powie - polityka. Może i polityka ale ja nie lubię jak ktoś próbuje że mnie zrobić idote. A że jeszcze mam w miarę dobra pamięć to pamiętam, co politycy o różnych sprawach mówili 2,3,5 lat temu.
I mimo.szczerych chęci wrzucenia wszystkich tych lamusów do jednego gara to jakoś nie znajduje takich wolt u prawicowych polityków. Oni tak jak straszyli nas Rosją 15 lat temu, straszą nas dzisiaj, tak jak straszyli nielegalnymi imigrantami 10 lat temu tak straszs dzisiaj, tak jak mówili że ECTsy zabija polski przemysł 5 lat temu, tak mówią to samo dzisiaj. Po drugiej stronie widzę gości, którzy 5-10-15 lat temu za wszystko wyśmiewali tych prawicowych oszołomów, a nawet straszyli nas ich poglądami na te sprawy tylko po to by dzisiaj mówic to samo co te oszołomy wowczas. No [k****] nie. Powiedzonkiem tylko krowa nie zmienia poglądów tego nie wytłumaczycie.

[DDK]

Poza tym jeszcze jedna rzecz - jeśli mamy 2 partie i jedna parę lat temu mówiła "wpuszczać uchodźców", a druga była temu przeciwna i mówiła o zagrożeniach, a teraz obie mówią że jednak jest zagrożenie to świadczy tylko o tym, że ta pierwszy albo zmienia poglądy jak im wygodnie albo nie potrafiła przewidzieć rzeczy, o których inni głośno krzyczeli.

Może Wy chcecie takich polityków, ale ja nie. Dlatego właśnie szanuje stałość poglądów.

[Vol'jin]

Ja nie miałbym problemu jakby przyznali się do błędu. Że pomyłką było krytykowanie Pisu za sytuację na granicy, że to roznoszenie pizzy było złe. I że jednak mieli rację w pewnym stopniu

A tak mamy wysyp hipokryzji i nie, to że czasy się zmieniły.

[Chlopaczek]

Ale pięknie panowie @Chlopaczek i @Kluchmanweszli w ten rozpaczliwy spin próbujący uczynić cnotę z bycia zwykła polityczna chorągiewka.

Co Ty pieprzysz? Nie wszyscy pisza tutaj na zamowienie i nie wszystko jest spinem. Wyloguj sie czasami z roboty dobrze Ci to zrobi.

Potem sobie dopowiadasz rzeczy o ktorych ja w ogole nie pisalem i tworzysz sobie jakas swoja narracje.

że to roznoszenie pizzy było złe.

Ze co?

[Kluchman]

Ale pięknie panowie @Chlopaczek i @Kluchmanweszli w ten rozpaczliwy spin próbujący uczynić cnotę z bycia zwykła polityczna chorągiewka.

Mylisz pojęcia. Ja mówię (i jak sądzę z jego posta Chlopaczek też) o zmianie poglądów w długim okresie, a nie byciu "polityczną chorągiewką". I tak też rozumiałem odniesienie się do Senyszyn, która nie zmienia poglądów - że nie zmieniła ich od 20 lat, a nie od wczoraj.

15 lat temu było mi bardzo blisko do poglądów szkół ekonomicznych, na których wyrastają liberalne środowiska, które w Polsce mogą się utożsamiać z Korwinem czy Mentzenem. Ale minęło te 15 lat, trochę więcej przeżyłem, trochę więcej doświadczyłem w swoim życiu zawodowym, trochę się dokształciłem. I już się z tymi poglądami nie utożsamiam. I tak samo jest w przypadku ocieplenia klimatu, które wymieniłeś jako coś fundamentalnego dla światopoglądu i niezmiennego. Trudno o mniej trafny przykład. Tu też 15 lat temu byłem sceptykiem. A potem się dokształciłem, czytając książki i artykuły naukowe na ten temat, zamiast uważać, że wiem lepiej, bo w filmie na YouTube mówili, że to spisek. Krzyże są kwestią wiary w bajki, to kwestia tego, czy chcesz akceptować fakty. Zupełne przeciwieństwo, co nie zmienia tego, że opinie na temat sposobów, jak tym kryzysem klimatycznym zarządzać też mogą się zmieniać w obliczu zmieniającej się sytuacji, nowych faktów, nowych technologii i opinii. Nie wyobrażam sobie, by to mogło być jak krzyż. Nie uważam też, by opinia na temat praw osób LGBT była czymś tak fundamentalnym, by nie mogła się zmienić. Ktoś może mieć poglądy typu "homoś hahaha", a 10 lat później zrozumieć, że jednak nic mu się nie stanie, jak dwaj sympatyczni panowie będą sobie mogli zalegalizować związek czy nawet adoptować dziecko z domu dziecka i temu dziecku raczej nie stanie się od tego krzywda - a może nawet byt i perspektywy się poprawią. Jeśli uważasz takie rzeczy za fundament swojego światopoglądu, które absolutnie nie mogą podlegać zmianom, to w sumie jest to trochę smutne.

[Hannibal]

Ale pięknie panowie @Chlopaczek i @Kluchmanweszli w ten rozpaczliwy spin próbujący uczynić cnotę z bycia zwykła polityczna chorągiewka.

Mylisz pojęcia. Ja mówię (i jak sądzę z jego posta Chlopaczek też) o zmianie poglądów w długim okresie, a nie byciu "polityczną chorągiewką". I tak też rozumiałem odniesienie się do Senyszyn, która nie zmienia poglądów - że nie zmieniła ich od 20 lat, a nie od wczoraj.

15 lat temu było mi bardzo blisko do poglądów szkół ekonomicznych, na których wyrastają liberalne środowiska, które w Polsce mogą się utożsamiać z Korwinem czy Mentzenem. Ale minęło te 15 lat, trochę więcej przeżyłem, trochę więcej doświadczyłem w swoim życiu zawodowym, trochę się dokształciłem. I już się z tymi poglądami nie utożsamiam. I tak samo jest w przypadku ocieplenia klimatu, które wymieniłeś jako coś fundamentalnego dla światopoglądu i niezmiennego. Trudno o mniej trafny przykład. Tu też 15 lat temu byłem sceptykiem. A potem się dokształciłem, czytając książki i artykuły naukowe na ten temat, zamiast uważać, że wiem lepiej. Krzyże to kwestia wiary w bajki, to kwestia tego, czy chcesz akceptować fakty. Zupełne przeciwieństwo, co nie zmienia tego, że opinie na temat tego, jak tym kryzysem klimatycznym zarządzać też mogą się zmieniać w obliczu zmieniającej się sytuacji, nowych faktów i opinii. Nie wyobrażam sobie, by to mogło być jak krzyż. Nie uważam też, by opinia na temat praw osób LGBT była czymś tak fundamentalnym, by nie mogła się zmienić. Ktoś może mieć poglądy typu "homoś hahaha", a 10 lat później zrozumieć, że jednak nic mu się nie stanie, jak będą sobie mogli zalegalizować związek czy nawet adoptować dziecko z domu dziecka i temu dziecku raczej nie stanie się do tego krzywda - a może nawet byt i perspektywy poprawią. Jeśli uważasz takie rzeczy za fundament swojego światopoglądu, które absolutnie nie mogą podlegać zmianom, to w sumie jest to trochę smutne.

Powiedz jak się odniesiesz do tego, że w Europie zarzyna się gospodarkę w imię walki o dobro klimatu i przenosi produkcję do miejsc, gdzie procesy zachodzą bez większej kontroli. Cierpi przy tym środowisko, a dodatkowo przemysł europejski przestaje być konkurencyjny. Czy warto uszczestniczyc w tym szaleństwie?
Masowa imigracja też w każdym miejscu przyniosła opłakane skutki, a dalej jest usilnie lobbowana.

[Chlopaczek]

Poza tym jeszcze jedna rzecz - jeśli mamy 2 partie i jedna parę lat temu mówiła "wpuszczać uchodźców", a druga była temu przeciwna i mówiła o zagrożeniach, a teraz obie mówią że jednak jest zagrożenie to świadczy tylko o tym, że ta pierwszy albo zmienia poglądy jak im wygodnie albo nie potrafiła przewidzieć rzeczy, o których inni głośno krzyczeli.

Może Wy chcecie takich polityków, ale ja nie. Dlatego właśnie szanuje stałość poglądów.

Zebym ja to dobrze zrozumial. Na przykladzie wpuszczania tych migrantow.
Mamy partie ktora jest za wpuszczaniem migrantow a potem zmienia calosciowo albo w jakims stopniu poglady na ten temat (bez wdawania sie w szczegoly dlaczego) i przyjmuje stanowisko ze lepiej tych migrantow nie wpuszczac.
I mamy partie ktora rowniez popiera wpuszczaniu migrantow i niezaleznie od wszystkiego obstaje przy tym stanowisko zeby ich wpuszczac.

To bardziej bedziesz szanowac politykow tej drugiej partii nawet pomimo tego ze sie z nimi nie zgadzasz i uwazasz iz taka postawa jest szkodliwa dla Polski (casus Senyszyn) niz politykow tej pierwszej partii ktorzy zblizyli do Ciebie swoje poglady poniewaz odczytujesz to jako zagrywke w celu pozyskania glosow a ich samych jako slabych i pozbawionych wyobrazni?

[Duma Katalonii]

I jakie to ma znaczenie ?
Bosak był jego przydupasem w mw i dzisiaj swoje poglądy wypowiada o wiele głośniej niż Roman.

Takie ma znaczenie, że Roman dla salonu nigdy nie będzie swój, bo się pamięta o jego przeszłości. Koniunkturalny polityk, ot co.

Enviado desde mi RMX3363 mediante Tapatalk

[Kluchman]

Powiedz jak się odniesiesz do tego, że w Europie zarzyna się gospodarkę w imię walki o dobro klimatu i przenosi produkcję do miejsc, gdzie procesy zachodzą bez większej kontroli.

Problem w tym, że od razu zadałeś pytanie z tezą, która nie jest do końca prawdziwa. Produkcja była przenoszona wcześniej niż zaczęła się realna walka ze zmianami klimatu i wynikała ze zwykłych czynników ekonomicznych. W obliczu wzrostu płac i poziomu życia w Europie Zachodniej, produkcja oparta na niewykwalifikowanej sile roboczej przestała być w tych krajach konkurencyjna kosztowo. Tak nie jest tylko w Europie. USA robi to samo nawet jak krzyczy "drill, baby, drill" i nakłada cła na produkty z Chin, ale nie na elektronikę z Chin.

Poza tym Europa wcale nie próbuje "zażynać" gospodarki. Właściwie to wprost przeciwnie. Jednymi z kluczowych czynników branych pod uwagę przy "zielonej" transformacji są te ekonomiczne. Na każdym kroku podkreśla się ideę zrównoważonego rozwoju, która ma łączyć wzrost gospodarczy ze zmniejszeniem oddziaływania na środowisko i innymi kwestami społecznymi. To jest wykonalne, tylko trzeba trochę otwartego umysłu. Energia ze źródeł niskoemisyjnych i bezemisyjnych może być tańsza niż ta z paliw kopalnych. Czysty transport zamiast spalinowego może przynieść ogromne korzyści zdrowotne mieszkańcom miast i też być opłacalny (kwestia czasu i skali). Europa chce stawiać na nowoczesne technologie. Pewnie nie idzie jej idealnie, pewnie jest to trudne, ale stawianie na innowacyjność, badania i rozwój to jedyny kierunek we współczesnym świecie. To, że w dziedzinie tak zwanych wysokich technologii Europa mocno odstaje od USA i Chin to dużo większy problem niż przenoszenie prostej produkcji za granicę.

Masowa imigracja też w każdym miejscu przyniosła opłakane skutki, a dalej jest usilnie lobbowana.

Problem z imigrantami mają głównie te kraje, które prowadziły kolonializm (i te, które są po drodze do nich). Zbierają z opóźnieniem żniwo swojego okrucieństwa.

Do migracji musimy podejść zdroworozsądkowo. Na pewno nie chciałbym w Polsce zalewu milionów niewykwalifikowanych osób, które są nam całkowicie obce kulturowo. Ale też mamy problem z demografią, którym trzeba zarządzać i tacy Ukraińcy, którzy uczą się języka i podejmują pracę są dla mnie jak najbardziej do zaakceptowania. Mamy trochę polityczny pat, bo żaden program socjalny nie sprawi, że nagle polskie społeczeństwo zacznie masowo produkować dzieci. Jednocześnie przez populizm nikt nie chce podnieść wieku emerytalnego, a wręcz został on szkodliwie dla gospodarki obniżony. Jak pod koniec XIX wieku Otto von Bismarck wprowadził w Cesarstwie Niemieckim emerytury to wiek emerytalny wynosił 70 lat - emerytury dożywało mniej niż 10% pracowników. Było to dość okrutne, ale dziś ludzie żyją dużo dłużej a wiek emerytalny jest niższy. Jakie widzisz rozwiązanie jeśli jesteśmy przeciwni migracji?

[DDK]

To bardziej bedziesz szanowac politykow tej drugiej partii nawet pomimo tego ze sie z nimi nie zgadzasz i uwazasz iz taka postawa jest szkodliwa dla Polski (casus Senyszyn) niz politykow tej pierwszej partii ktorzy zblizyli do Ciebie swoje poglady poniewaz odczytujesz to jako zagrywke w celu pozyskania glosow a ich samych jako slabych i pozbawionych wyobrazni?

Nie, będę szanował tych którzy to przewidzieli na samym początku

Problem jest taki że pierwsi po wyborach jest duża szansa że dalej będą ich wpuszczać. Po drugich przynajmniej wiem czego się spodziewać.
Co nie oznacza, że jedni są lepsi od drugich.

[Chlopaczek]

Nie, będę szanował tych którzy to przewidzieli na samym początku

I gdzie w tej odpowiedzi jest miejsce na szanowanie stalosci pogladow Senyszyn? Przeciez ona jest za wpuszczaniem migrantow pod warunkiem ze sie beda asymilowac i szanowac nasze zasady a Ty smiem podejrzewac przewidujesz ze nie beda tego robic wiec musisz uwazac jej przewidywania za chybione.

[Matrixxx]

Europa chce stawiać na nowoczesne technologie. Pewnie nie idzie jej idealnie, pewnie jest to trudne, ale stawianie na innowacyjność, badania i rozwój to jedyny kierunek we współczesnym świecie. To, że w dziedzinie tak zwanych wysokich technologii Europa mocno odstaje od USA i Chin to dużo większy problem niż przenoszenie prostej produkcji za granicę.

Chyba kluczowe jest to co tutaj napisałeś.

Europa chce stawiać na innowacyjność i szeroko pojęte technologie niskoemisyjne nie będąc na to przygotowanym. Winduje różnego rodzaju normy, sztucznie regulując wiele kwestii. Nie wiem jak to jest do końca np. z pompami ciepła/ fotowoltaiką, ale z tego co wiem od znajomych, to ekonomicznie wcale to nie jest tanie żródło energii, nie wspominając już o kosztach takiej pompy, które są bardzo wysokie. Bez ogromnego dofinansowania od państwa/ UE ogromna ilość ludzi zwyczajnie nie ma szans na tego rodzaju rozwiązanie.

Ja zawodowo zahaczam o branże stali. Opisze w ogromnym skrócie jak to wygląda - UE powoli, bo powoli, ale chce wykończyć produkcje stali z wielkich pieców. Teraz jest moda na elektryczne piece łukowe ( które nie są zeroemisyjne - jak to się ma do 2050 i zeroemisyjnej Europy ?), potrzeba bardzo dużej ilości energii do tego rodzaju produkcji co samo w sobie jest problematyczne. Były też bajki o zielonej stali produkowanej przy pomocy wodoru. Jest fabryka zdaje sie w Szwecji, uruchomili najpierw jakiś pilotażowy projekt, niedawno już normalną produkcję, tylko to są absolutnie śladowe ilości stali jaki potrzebuje rynek. Niemiecki Thyssenkrupp - największy producent stali w Europie- tez chciał przechodzić na wodór i inne tego rodzaju opowieści, dostali na to nawet potężne dofinansowanie z UE. Teraz jest problem, bo okazuje się, że to nie opłaca się finansowo, a technologicznie najzwyczajniej w świecie nie jesteśmy i jeszcze długo nie będziemy na to gotowi. Więc co robi Europa? Sprowadza ogromną ilośc brudnej stali z Chin. Czy to ma sens i jest zgodne z tym co głosi Unia - niech każdy sobie sam odpowie. Moim skromnym zdanie absolutna hipokryzja elit UE.

Podałem ten przykład, bo moim zdaniem fajnie odnosi się do tego co napisałeś, może nie wprost, może nie do końca to było Twoim celem, ale jednak. A mianowicie.
Europa chce być innowacyjna, ciągle o tym mówi, w zasadzie od X lat zapowiadali te wszystkie ETSy, obostrzenia, normy i miliony regulacji, i jednocześnie kompletnie nie jest gotowa, aby temu wszystkiemu sprostać. Jeśli chodzi o nowe technologie, innowacyjność jesteśmy daleko z tyłu za Chinami i USA, co gorsza wszystko wskazuje, że ta przepaść będzie się dalej powiększać. Z pewnością w stosunku do Chin, do USA nie wiem, bo nie śledze tego tematu dokładnie. Co zabawne USA i Chiny będąc technologicznie na wielu płaszczyznach zdecydowanie bardziej zaawansowane od nas, wcale nie obrażają się na węgiel, Chiny wręcz dalej bardzo lubią się z węglem. Moim zdaniem to jest właśnie mądrość.

Europa nie jest gotowa na tempo zmian, na daty, które sobie narzuciła. To już dzisiaj w 2025 roku widać. Zapłaci za to wszystko obywatel, więc nie wystarczy ,, otworzyć głowe".

[DDK]

I gdzie w tej odpowiedzi jest miejsce na szanowanie stalosci pogladow Senyszyn? Przeciez ona jest za wpuszczaniem migrantow pod warunkiem ze sie beda asymilowac i szanowac nasze zasady a Ty smiem podejrzewac przewidujesz ze nie beda tego robic wiec musisz uwazac jej przewidywania za chybione.

Oczywiście, że tak. Nie zgadzam się z większością jej poglądów, ale to nie oznacza, że nie mogę jej szanować jako polityka, który ma swoją filozofie i jej broni, a nie zmienia poglądy jak chorągiewka.

Uwierz, że jednego można szanować za stałość poglądów, a innego za to, że mądrze gada. Jednego za sukcesy, a drugiego za próbę dążenia do nich.

[Hannibal]

@Kluchman jeżeli przenosimy produkcję do Chin i udajemy, że ratujemy świat to dla mnie trąci zwyczajnie hipokryzją. Zanieczyszczenia z chińskich czy indyjskich fabryk cudownie nie znikają. Chińczycy też robią coraz bardziej zaawansowane rzeczy, więc ta rywalizacja musi się skończyć ocleniem towarów albo można zaraz oddać walkower. Oczywiście jestem zdania, że wraz z rozwojem powinniśmy opracowywać coraz lepsze rozwiązania i oszczędzać naturę. Tylko wszystko musi być rozsądnie planowane by nie zostać z przysłowiową ręką w nocniku

[Conrado]

Oczywiście, że tak. Nie zgadzam się z większością jej poglądów, ale to nie oznacza, że nie mogę jej szanować jako polityka, który ma swoją filozofie i jej broni, a nie zmienia poglądy jak chorągiewka.

Uwierz, że jednego można szanować za stałość poglądów, a innego za to, że mądrze gada. Jednego za sukcesy, a drugiego za próbę dążenia do nich.

Skoro się z nią nie zgadzasz to uważasz że jej poglądy są po prostu błędne w porównaniu do Twoich.No więc skoro ona (według Ciebie) przez tyle lat tkwi w tym błędnym myśleniu i jeszcze się nie zorientowała że błądzi,to jak możesz to szanować?