Nowy koronawirus (COVID-19)

[Eyesmon]

@ozob

[sickstick]

nie będize potrzebował terminali do tych budek?

Pewnie tak, jak temat będzie konkretny to może się odezwę BTW przypomniało mi się że ostatnio pytałeś jakie mamy terminale, na moim jest napisane Verifone oraz Polskie ePłatności

[ozob]

Tak myślałem, że nie odpowie. To ja raz jeszcze najprostszymi słowami spróbuję wyjaśnić tę kwestię długoterminowych skutków ubocznych.

Samo mRNA jest cząsteczką normalnie występującą w organizmie i nie zawiera niczego niezwykłego. Ma jedną "nić" z zakodowaną informacją genetyczną, która jest odczytywana w komórce. Normalnie powstaje wewnątrz niej, ale podane w szczepionce musi się do niej dostać. Stąd zostaje umieszczane w niezwykle małej otoczce z lipidów, w której pokonuje błonę komórkową. Samo w sobie mRNA jest też bardzo nietrwałe i dlatego swego czasu było tyle zamieszania z temperaturą przechowywania szczepionek.

Po dostaniu się do komórki mRNA zostaje odczytane (w rybosomie) i w ten sposób wykorzystane do produkcji składającego się z aminokwasów białka (odczytanie mRNA pozwala ustalić kolejność odpowiednich aminokwasów). W przypadku szczepionek proces ten prowadzi do wytworzenia nie białka ludzkiego, lecz jednego z białek wirusa - tego najbardziej zewnętrznego wykorzystywanego przez patogen do wiązania się z komórką. Wytworzone białko zostaje rozpoznane przez układ odpornościowy jako obce i stąd reakcja organizmu może prowadzić do zmęczenia, gorączki itd. Są to reakcje organizmu dążącego do usunięcia elementu obcego, a nie efekt samych składników szczepionki. Obserwacja przez 15 minut po szczepieniu wynika głównie z tego, że w tym czasie w niezwykle rzadkich przypadkach może zdarzyć się reakcja alergiczna (nie na mRNA, lecz na inne składniki preparatu, które z czasem zostają rozłożone/wydalone).

Po wytworzeniu białka mRNA zostaje zdegradowane i przestaje istnieć. Czas jego połowicznego rozkładu jest różny, ale zasadniczo nie ma go w organizmie po maksymalnie kilku dniach. Popularnym mitem było wysuwanie przypuszczeń, że mRNA może zmodyfikować DNA w jądrze i w ten sposób spowodować trwałe zmiany w genomie. Nie może. W ten sposób działają między innymi retrowirusy (najbardziej znanym z nich jest HIV), ale do tego potrzebny jest odpowiedni enzym (tak zwana odwrotna transkryptaza), którego ludzki organizm nie produkuje i wirus dostarcza go sam. Nie ma tego enzymu w szczepionkach, dlatego nie może ona powodować żadnych modyfikacji genetycznych.

W efekcie szczepionki nie ma w organizmie po kilku dniach i sama w sobie nie może już powodować żadnych skutków. Jeśli pojawiają się późniejsze reakcje, to wynikają one nie ze składników szczepionki, tylko z reakcji organizmu. Immunologia jest niezwykle skomplikowana, ale zasadniczo celem szczepienia jest spowodowanie, by w przyszłości komórki odpornościowe organizmu mogły szybko rozpoznawać wirusa (lub inny patogen), związać się z nim i obrać jako cel do wyeliminowania. To wszystko przy braku ryzyka zachorowania z powodu samej szczepionki.

Z tego względu pytałem o mechanizm biologiczny długoterminowych skutków ubocznych. Historia szczepień pokazuje, że negatywne skutki uboczne pojawiają się w ciągu maksymalnie dwóch miesięcy, a zwykle dużo szybciej. Nie ma przypadków, by coś takiego stwierdzono na przykład po roku, a trzeba zaznaczyć, że badania kliniczne szczepionek przeciwko COVID-19 zaczęły się właśnie mniej więcej w połowie 2020 roku. Gdyby działo się coś niedobrego, to już byłoby to wiadomo. Zastosowanie szczepionek mRNA nie ma tutaj większego znaczenia, bo jej cel jest podobny jak w przypadku innych szczepionek, tylko nie dostarcza ona do organizmu ciała obcego, tylko wykorzystuje mechanizmy komórkowe do jego wytworzenia. Jest to jej dużą zaletą, bo w konsekwencji może (teoretycznie) wywołać bardziej ukierunkowaną odpowiedź odpornościową. W praktyce widać to po bardzo dobrych statystykach skuteczności. I o ile można oczywiście mieć wątpliwości dotyczące trwałości odporności na zachorowanie po szczepieniu, to nie ma powodu, dla którego powinniśmy obawiać się skutków ubocznych szczepienia "po latach", bo ewentualne skutki uboczne powinny pojawiać się dużo szybciej.

Jeszcze dla wyjaśnienia, z czego bierze się to całe zamieszanie z wariantami. Im częściej wirus ulega powieleniu, tym częściej może dochodzić do przypadkowych, losowych mutacji w jego genomie. Zdecydowana większość mutacji jest neutralna lub nawet niekorzystna dla wirusa, ale w rzadkich przypadkach może ona sprzyjać jego łatwiejszemu dostawaniu się do komórek gospodarza lub pogorszeniu skutków infekcji. Sam wirus początkowo był wirusem zwierzęcym, ale właśnie mutacje pozwoliły mu "przeskoczyć" na człowieka i rozprzestrzeniać się w ludzkiej populacji. Szczepionki powodują odporność przeciwko białku o określonej budowie, więc jeśli mutacja spowoduje zastąpienie jakiegoś aminokwasu innym i tym samym zmianę budowy tego białka bez szkody dla zdolności wirusa do infekowania, jest ryzyko, że skuteczność szczepionki spadnie. Póki co na szczęście szczepionki zasadniczo dobrze sobie radzą z różnymi wariantami SARS-CoV-2, ale też z tego względu tak istotne było dążenie do ograniczenia liczby zachorowań, a teraz dąży się do jak najszybszego szczepienia ludzi. Im więcej zaszczepionych i mniej chorych, tym mniejsze ryzyko, że przez serię przypadkowych korzystnych dla wirusa mutacji znów wymknie się on spod kontroli.

Rozpisałem się bardziej, niż chciałem, ale może komuś będzie się chciało przeczytać.

Zanim coś przpiszesz bezmyślnie pochyliłbys się najpierw nad tym, że mRNA za sprawą odwrotnej transkrypcji może zmienić genom. Praca naukowa na ten temat powstała na przetrzeni ostatnich 6 miesięcy.

[Kluchman]

Jak to mówią, wiesz, że coś dzwoni, ale nie wiesz, w którym kościele.

Najpierw zapytałeś, czy:

mRNA można modyfikować kod genetyczny?

co właściwie już było pomieszaniem pojęć i pytaniem bez sensu. Teraz powołujesz się na pracę (tę? https://www.pnas.org/content/118/21/e2105968118), do której raczej nie zajrzałeś, bo odnosi się ona do kultur komórkowych zainfekowanych wirusem w laboratorium, czego nie można tak po prostu ekstrapolować na żywy organizm. Tym bardziej bez sensu jest powoływanie się na to w rozmowie o szczepionkach.

Nie będę udawał, że to wszystko z tej pracy rozumiem, bo biologia molekularna jest trudna i nie bardzo chce mi się też dokładnie wczytywać. Znalazłem jednak na szybko odniesienie się do tego tutaj:

https://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci ... zpodstawne

W jednym z serwisów, które publikują prace naukowe nie poddane jeszcze rygorystycznemu procesowi recenzji naukowej (tzw. preprinty), pojawił się artykuł, który sugeruje już w samym tytule, że w komórkach zakażonych SARS-CoV-2 materiał genetyczny wirusa może zostać przepisany na DNA. Umożliwiać miałby to retrotranspozon LINE-1 obecny w ludzkich komórkach.

„Autorzy tej pracy w swoim badaniu używali zmodyfikowanej genetycznie linii komórek, które produkowały maksymalnie duże ilości odwrotnej transkryptazy związanej z retranspozonem LINE1. Następnie zakażali te komórki SARS-CoV-2” – wyjaśnił dr hab. Rzymski.

Zaznaczył, że już sam model badawczy nie uprawnia do postulowania, że jakikolwiek podobny rezultat można by uzyskać w niezmodyfikowanych komórkach zakażonych koronawirusem.

„Tu wykorzystano model, który znacznie zwiększa jakiekolwiek prawdopodobieństwo zdarzenia związanego z odwrotną transkrypcją. W takiej sytuacji rośnie ryzyko, że LINE-1 przepisze nie to co powinien. Jednak w naturalnych warunkach nie obserwuje się tak wysokiego poziomu tego retrotranspozonu” – ocenił ekspert.

Dodał, że autorzy zastosowali metody badawcze, obarczone wysokim ryzykiem powstawania artefaktów. „Prognozują również miejsca potencjalnej integracji z genomem, ale nie wykazują ich bezpośrednio” – zaznaczył specjalista.

[Cement]

Problem w tym, że to, o czym pisze Kluchman to obecny stan wiedzy - jeśli będą jakieś immunologiczne lub inne reakcje organizmu w dłuższym terminie (np. możliwe ryzyko choroby autoimmunologicznej, co sugerują niektórzy naukowcy), nie wiemy o tym, bo nie było takich badań. Ciężar spoczywa na badaczach aby wykazać, że ich produkt jest bezpieczny, a nie na sceptykach mających podać możliwe rodzaje groźnych efektów ubocznych. Dlatego czas badań i zatwierdzenia tradycyjnych szczepionek (o których skutkach długoterminowych wiemy o wiele więcej niż w przypadku mRNA) wynosi wiele lat, tutaj wszystko zostało przepchnięte w rok i to w trybie emergency - producenci nie musieli w nim wykazać, że preparaty nie wywołują długofalowych negatywnych skutków ubocznych. Tymczasem nie trzeba długo szukać, by przeczytać o problemach z bezpieczeństwem preparatów mRNA Moderny jakie wynikły w toku badań przed pandemią.

https://www.statnews.com/2017/01/10/mod ... uble-mrna/

To nie jest problem biologiczny tylko prawniczy. Z założenia szczepionki mają być w dość krótkim czasie podane wielu milionom ludzi, a może nawet kilku miliardom. Ludzie mają to do siebie, że czasami chorują i umierają, a w takiej skali zawsze pojawią się jakieś zbieżności czasowe, które zresztą są przez pewne środowiska bardzo nagłaśniane. Łatwo wyobrazić sobie, że jakieś kancelarie prawne szukałyby w tym biznesu dla siebie, co spowodowałoby falę mniej lub bardziej uzasadnionych pozwów o duże odszkodowania.

Ludzie "poszkodowani" nie mieliby dużo do stracenia, a firmy farmaceutyczne straciłyby mnóstwo czasu i pieniędzy na chodzenie przez lata po sądach na całym świecie. Mieli dobrą pozycję negocjacyjną z organami publicznymi, bo pandemia to sytuacja nadzwyczajna i to wykorzystali, choć jakie konkretnie warunki wynegocjowali się nie interesowałem.

To słabe wyjaśnienie, bo przypadki pociągnięcia producentów do odpowiedzialności za skutku uboczne w szczepionce są np. w USA niezmiernie rzadkie i już istniejące prawo generalnie gwarantuje tam producentom brak odpowiedzialności, pod następującymi warunkami: 1) szczepionka została poprawnie wyprodukowana (nie było błędu fabrycznego), 2) lekarze i pacjenci zostali poinformowani o możliwych negatywnych efektach ubocznych.

Zatem dlaczego producenci tak walczyli o wyłączenie z odpowiedzialności prawnej? Prawdopodobnie nie potrafią spełnić drugiego warunku, bo nie wiedzą, jakie mogą być w przyszłości negatywne efekty uboczne - brak badań.

Dodajmy jeszcze do tego fakt, że Pfizer i Johnson and Johnson zapłaciły jedne z najwyższych w historii farmaceutyki kar za nieetyczne działania - cała sprawa każe zachować daleko posuniętą ostrożność.

[Kluchman]

Jak tak boisz się szczepionki mRNA, to zaszczep się szczepionką wektorową. Technologia znana i stosowana od wielu lat.

Jednak to nieprawda, że szczepionki mRNA nikt nikomu wcześniej nie podawał i nic nie wiadomo. W badaniach przedklinicznych na zwierzętach ta technologia była sprawdzana od dawna, a w badaniach klinicznych na ludziach od kilku lat. Przykład na szybko:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28754494/ (badania z lat 2013-2016 na ponad stu osobach, szczepionka mRNA przeciwko wirusowi wścieklizny).
Przed pojawieniem się COVID-19 były też szczepionki mRNA podawane w badaniach klinicznych pacjentom z HIV lub nowotworami (nie wklejam, bo podawano je osobom już chorym). Dziś takich badań klinicznych jest ponad 150.

To ile trzeba czekać? Nie ma dotychczas czegoś takiego jak szczepionka dająca efekty uboczne po latach. A gdyby nawet czysto teoretycznie coś takiego mogło wystąpić np. u jednej osoby na milion to konia z rzędem każdemu, kto znalazłby metodologię, aby to udowodnić.

Problem w tym, że to, o czym pisze Kluchman to obecny stan wiedzy - jeśli będą jakieś immunologiczne lub inne reakcje organizmu w dłuższym terminie (np. możliwe ryzyko choroby autoimmunologicznej, co sugerują niektórzy naukowcy), nie wiemy o tym, bo nie było takich badań.

Którzy konkretnie naukowcy tak sugerują i gdzie? I dlaczego miałoby się to nie ujawnić w ciągu pół roku?

Nawet gdybyśmy przyjęli istnienie takiego (niewielkiego) ryzyka, to i tak zasadne jest zaszczepienie się jak największej liczby osób, bo korzyści są znacznie większe niż ryzyko, a ryzyko powikłań też jest znacznie większe po zachorowaniu.

Lepiej byłoby zostawić wirusa samemu sobie i bawić się w restrykcje przez kolejny rok albo dłużej?

[ozob]

Najlepiej byłoby zostawić wirusa samemu sobie i bawić się bez rystrykcji. Jak widać anihilacja ludzkości była tylko modelu Fergusona.

[gilardino11]

https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/202 ... ref=slider

[Diamen23]

mamy to

[Chlopaczek]

Zawsze sie troche umiera przy wprowadzaniu Nowego Ladu.

[MazurXIII]

Bo Polacy to debile/straszni egoiści jeśli chodzi o odpowiedzialność zbiorową. Widać to m.in w tym temacie. Sami [k****] specjaliści od medycyny nie rozumiejący co to szczepionka wektorowa a oparta na mRNA (5s sekund szukania w google przerasta co poniektórych), faktu, że jak masz wyjebane na obostrzenia i nie dajesz objawów to nadal możesz być nosicielem i potencjalnie ubić kogoś, kto nie będzie miał tyle szczęścia (rekord zgodnów? Ale jak to?). Zaszepieni też spokojnie mogą być nosicielami - szczepionka chroni 'tylko' pzed ciężkim przebiegiem choroby. No i że COVID to choroba sezonowa, jak grypa.
Żeby było jeszcze piękniej usługi po otwarciu poszły w górę dużo wyżej niż inflacja (np. fryzjer typu podwyżka o 25-50%) ,znam przypadki, gdzie 'zaradni' przedsiębiorcy po otrzymaniu kasy z tarczy wzięli sobie np. nowego Mustanga za czystą kasę (bez leasingu) jednocześnie obcinając premie pracownikom - bo COVID - przy wyższych zyskach (m.in dzieki tarczy) niż w okresie przed COVID...
Mój kraj, taki piękny...każdy patrzy tylko na siebie i jak tu kogoś wydymać...są oczywiście nieliczne wyjątki.

[gilardino11]

W Polsce jest ten problem że ta klasa średnia to tak naprawdę niczego nie ma wszystko w kredycie i potrzebuje jeszcze lat zeby się dorobić. Ci przedsiębiorcy kiedyś się dorobią i ogarną ale to co zaczyna się dziać w usługach developerce/budowlance przechodzi ludzkie pojęcie. Miał być taki kryzys a są miasta gdzie w dwa lata m2 poszedł o 80% do góry ! Fryzjerzy to samo. Jakaś janina z osiedla bierze 35 zł za 20 min ogarniania głowy. Finansowo zaczyna się robić naprawde [ch**]. Nie wiem jak teraz mlode pokolenie pójdzie w kupno mieszkania czy budowę domu.


Moja dziewczyna dostała anulowanie na JJ na którego czekała że 3 tygodnie. JJ na następny termin jest jeden w województwie na cały miesiąc. Na szczęście 30 km dalej jest moderna na piątek jeden termin. Tak szybko przeglądając bardzo marnie z terminami po za astrą. Jest 4-5 aglomeracji gdzie jest łatwiej i Podkarpacie ale cała reszta termin w swojej miejscowości dostanie za 2-3 tygodnie.

[DDK]

Jakaś janina z osiedla bierze 35 zł za 20 min ogarniania głowy.

Co w tym dziwnego? JEśli by nie było chętnych to by zbankrutowała. Zawsze możesz iść do innej Janiny co zrobi to za 20zł, kupić maszynkę do golenia za 100zł i mieć spokój na parę lat albo zapuścić kudły.
Po drugie o ile procent poszły opłaty przedsiębiorców? Zus, paliwo, energia, śmieci? Taki fryzjer, jeśli np. dojeżdza 20km do pracy to robi 1000km w miesięcznie - jeśli jeździ starym passatem to wychodzi 500zł za samo paliwo. 1500zł zusu jeśli nie zatrudnia nikogo. Do tego prąd i woda + np. telefon to kolejny 1000zł. Czynsz kolejny 1000zł. Wychodzi samych kosztów 4000zł miesięcznie. Do tego w kosmetyki itd. pewnie parę stówek. Księgowość ze 200zł.
No dobra, lecimy dalej - salon trzeba było urządzić i włożyć pewnie z 20-30k. Jeśli się nie ma odłożone to bierzesz albo leasing albo kredyt. Liczmy, żę wzięlo się na leasing na 5 lat na 25k, to da koło 500zł miesięcznie ratę pewnie. RAzem wszystko ponad 5k.
Jak bierze 35zł za 20min, to wyjdzie powiedzmy 70zł za godzinę (bo trzeba posprzątać, zrobić chwilę przerwy między klientami, oddzwonić na nieodebrane telefony itd). 70zł * 160h= 10k. Odlicz VAT i masz 9,5k. Odlicz koszty 5k i zostaje nie całe 4,5k. Odlicz dochodowy wyjdzie Ci koło 4k na rękę.

Podsumowując, biorąc 35zł za 20min ogarniania głowy to z szybkich obliczeń wychodzi Ci na czysto mniej więcej tyle co średnia krajowa. A dodaj do tego odpowiedzialność, odbieranie godzin i umawianie pacjentów po godiznach (chyba że zainwestujesz w versum, booksy czy cośpodobnoego, ale to wyjdzie dodatkowe parę stówek). Do tego po godiznach pracy załatwiasz księgowość, faktury, zakupy, rachunki itd. Razem z transportem to wyjdzie Ci spokojnie ponad 200h w miesiącu pracy. Czyli 20zł za godzinę.

To tak na szybko, jak to mniej więcej wygląda. Zanim zaczniecie narzekać na to, że fryzjerka za głupie obcinanie włosów bierze 35zł to postarajcie się sprawdzić jakie obciążenia są w Polsce. I przede wszystkim kto do tego doprowadził.

PS. salonu nigdy nie prowadziłem, więc na pewno ominąłem jeszcze parę opłat.

[cloner]

To tak na szybko, jak to mniej więcej wygląda. Zanim zaczniecie narzekać na to, że fryzjerka za głupie obcinanie włosów bierze 35zł to postarajcie się sprawdzić jakie obciążenia są w Polsce. I przede wszystkim kto do tego doprowadził.

Otóż to. Pis i jego wyborcy myślą tylko o sobie i to krótkofalowo.

[gilardino11]

Ale ja znam mniej więcej koszty i jednak wydaje mi się ze 35 zl to ciut za dużo ale bardziej chodziło mi o inflację ktora wyjebala do góry w Polsce i chytrych przedsiębiorców którzy chcą dorobić się na krzywdzie innych. Wiec powiem Ci mala historie. Koleszka ma swój biznes transprotowy. 3 ciągniki i jezdzi z mięsem po Polsce. Ostatnio kierowca przysnal i zjechal z A1 w okolicach Łodzi do rowu. Oczywiscie z towarem kabina uszkodzona wiec tylko holowanie. I teraz wydzwonił właśnie takiego ananaska który chce być zarobiony ale idzie na to żeby wyruchac klienta za wszelką cenę. Przyjechal ze Zgierza. Zobaczył blachy ( NO) dokąd ma jechać auto itd. I krzyknął holowanie do niego na baze... 22 tysiace złotych :O na fakturkę of core. Spadłem z krzesla po tym info na szczęście na szybko ogarniamy holownik z ostródy gość jedzie jakieś 270 km i robi to samo za 5.5 koła. Oczywiscie normalnie od kilometra bierze wiecej ale w takiej sytuacji gdzie jest dystans duży liczy inaczej.
Skurwysyństwo i tyle. Chłop wyczuł możliwości i chciał skasować. Ale to jest takie Polskie jakbyś był w innym kraju i trochę pożył to zrozumiał. Elo.