Ogólna dyskusja o polityce cz.2

[Eyesmon]

Nie, one istnieją, ale sposób ich przedstawiania przez polityków prawicowych to manipulacja.

A jak powinny byc przedstawiane? Sa jakies plusy tych 2 rzeczy?

[Przema]

Nie, one istnieją, ale sposób ich przedstawiania przez polityków prawicowych to manipulacja.

A jak powinny byc przedstawiane? Sa jakies plusy tych 2 rzeczy?

W kontekście zielonego ładu. Powiedz że sobie robisz jaja a nie pytasz serio.
Jeśli ta druga opcja to faktycznie mamy do czynienia z manipulacją ale ze strony polityków ktorzy dali dupy w ostatnich 20 latach, gorzej ze brak weryfikacji.

[Eyesmon]

No serio pytam. Jakie masz plusy tego git for 55 i zero emission?

[Kluchman]

Zielony ład ma bardzo dużo plusów, na szybko:
- rozwój technologiczny, inwestycje w badania i innowacje;
- ograniczanie roli paliw kopalnych (zwykle importowanych lub drogich, zwłaszcza w Polsce);
- dywersyfikacja, wzrost udziału w mixie innych, znacznie "czystszych" źródeł;
- poprawa jakości powietrza i czystości wód;
- zdrowsza żywność (mniej chemicznych środków ochrony roślin, dbałość o glebę);
- rozwój transportu bezemisyjnego i publicznego, np. kolei;
- termomodernizacja budynków;
- więcej recyklingu, lepsza gospodarka odpadami;
- mniejsze ryzyko zderzenia się z klimatyczną ścianą za jakiś czas.

Jakie są wady i ile ich jest w stosunku do zalet?

[Eyesmon]

Zapytałbym o stosunek kosztów
Nie tylko finansowych ale również społecznych

[Kluchman]

Jakie są koszty i jaką widzisz alternatywę?

[Przema]

Zielony ład ma bardzo dużo plusów, na szybko:

Najważniejsze jest zmniejszenie uzależnienia od jednego surowca np ruskiego czy amerykańskiego gazu. Przynajmniej tak długo jak Niemcy nie biorą spraw w swoje ręce podpisując korzystne dla siebie umowy i toczą idiotyczną wojnę z atomem.

[Eyesmon]

No to ja chyba jednak jestem z tych zmanipulowanych bo u mnie to jest

- skasowanie jednej z głównych gałęzi gospodarki UE czyli automative

- skokowy wzrost kosztów ogrzewania

- ogromne obciążenie dla gospodarstw domowych (ETS2)

- przerzucenie odpowiedzialności recyklingu na konsumenta (plany 11 koszy a obecnie 6)

- likwidacja komunikacji samodzielnej na rzecz zbiorkom

- rozwarstwienie społeczeństwa (biedni i bogaci w SCT)

- wyrzucenie produkcji poza Europę i uzależnienie jej od surowców i produktów z Azji

To tak z głowy

[Kluchman]

- skasowanie jednej z głównych gałęzi gospodarki UE czyli automative

Nie jest skasowana, po prostu niezależnie od zielonego ładu zmienił się rynek - wzrosła konkurencja z Azji, która kiedyś była mniejsza, trzeba rozwijać technologie bezemisyjne (to nie europejski wymysł, zobacz, jak Chiny stawiają na elektromobilność). Europejskie miasta przyjazne dla mieszkańców nie chcą zbyt wielu samochodów (Polska pod względem urbanistyki jest tu mocno zacofana). To dużo lepsza sytuacja niż w USA, gdzie bardzo trudno żyć bez samochodu.

- skokowy wzrost kosztów ogrzewania

Z założenia krótkoterminowy, by po dokonaniu transformacji koszty były znacznie niższe.

- ogromne obciążenie dla gospodarstw domowych (ETS2)

To jest narzędzie. Polska ma problem, bo nasze rządy od lewa do prawa przez dziesiątki lat ignorowały temat i nadal nawet nie zaczęliśmy budowy pierwszej elektrowni atomowej, a co dopiero mówić o większej liczbie. Tak, jak by nie wiedziały, a wiedziały bardzo dobrze, że transformacja w stronę zmniejszania znaczenia węgla to - również ekosnomiczna - konieczność.

- przerzucenie odpowiedzialności recyklingu na konsumenta (plany 11 koszy a obecnie 6)

A jak inaczej chciałbyś to robić?

- likwidacja komunikacji samodzielnej na rzecz zbiorkom

W miastach to jest bardzo zdrowy trend, polska samochodoza jest straszna.

- rozwarstwienie społeczeństwa (biedni i bogaci w SCT)

Jak wyżej, docelowo powinniśmy dążyć do zmniejszenia liczby samochodów w miastach.

- wyrzucenie produkcji poza Europę i uzależnienie jej od surowców i produktów z Azji

Spadek produkcji w Europie trwa od 2-3 lat (nie ma jeszcze danych za 2025), więc chyba za szybko na twarde wnioski. A od importu niektórych surowców będziemy uzależnieni, bo ich nie mamy, nieco pomóc może recykling.

Ogólnie to widzę, że najbardziej boli Cię odchodzenie od samochodozy, które dla mnie jest akurat trendem, którego oczekuję.

[Przema]

przerzucenie odpowiedzialności recyklingu na konsumenta (plany 11 koszy a obecnie 6)

No ale w którym miejscu to wynika z zielonego ładu? W każdym kraju wygląda to trochę inaczej i wynika z tego jaką politykę przyjmie rząd aby zalecenia UE realizować. Opisywałem to już w momencie gdy wchodził system kaucji w Polsce. Tak zdecydowano żeby odpowiedzialność i koszty przerzucić na konsumenta a maksymalnie uprościć życie producentów. Technologicznie pewnie też nie jesteśmy gotowi na inne rozwiązania bo nitk to wcześniej sobie tym głowy nie zawracał bo i po co. Przy czym uważam że sama idea recyclingu jest ok, sposób za jaki się za to zabrano w Polsce to patologia.

- skasowanie jednej z głównych gałęzi gospodarki UE czyli automative

W jakim sensie? Zakaz rejestrowania spaliniakow po 2035? Ok to wynika z zielonego ładu, ale przeciez nikt nie zabraniał branży przygotować się na to odpowiednio wcześniej. Chiny wiedziały że transformacja nastąpi - mają zabezpieczone surowce, opracowane technologie (głównie dzięki naiwności branży a nie UE), mają ogarnięte łańcuchy dostaw. Są technologicznie lata przed Europą bo się na to przygotowali podczas gdy Europa pracowała na tym jak windować marże w górę na produktach które nie miały przyszłości jednocześnie nie inwestując tego we własny rozwój. Same elektryki jako produkty pod względem technicznym będą zdecydowanie przyjemniejsze w odbiorze niż spaliniaki - potrzebujące mniej części chociażby co się oczywiście przełoży na brak potrzeby ich produkcji itd Tutaj też Europa zaczęła zjadać własny ogon szukając tanszego miejsca produkcji bo u nas na kontynencie wszędzie było za drogo. Częściowo może więc to wynika z zielonego ładu ale bardziej moim zdaniem z polityki koncernów które zignorowały wyzwania jakie stoją przed nimi, nie doceniły konkurencji i same chyba nie wierzyły że taki moment nastąpi. Swoją drogą rozpisałem się o Chinach, ale przecież USA też to dobrze wykorzystały.

skokowy wzrost kosztów ogrzewania

Podziękuj kolejnym rządom w Polsce, które nie zrobiły praktycznie nic żeby tego uniknąć. A można było.
U nas, podobnie jak z dozbrajaniem wojska i wieloma innymi tematami, budzimy się jak już jesteśmy głęboko w dupie i to dość dobrze rozgoszczeni. Brak sensownej polityki energetycznej, brak jakichkolwiek zachęt do termomodernizacji stojących już budynków - wszystko dzieje się na ostatnią chwilę gdy nadal nasz mix energetyczny opieramy na za drogim i nieefektywnym węglu. Płacimy miliardy za coś co się kompletnie nie opłaca. To nie jest wina ani zielonego ładu ani UE, bo kasa na transformację została przez lata pięknie spalona. Choć dla uczciwości dodam że stawianie na najmniej wiarygodnego partnera w kontekście dostaw gazu do UE też nie pomogło w wielu aspektach. Inna sprawa że my akurat na to jesteśmy przygotowani, tylko nadal przez te wszystkie lata brak chociażby atomu mówi wiele.
To samo można napisać do kolejnego punktu, to wszystko jest przyczyną kaskadowania wysokich oplat na gospodarstwa i przedsiębiorstwa.

likwidacja komunikacji samodzielnej na rzecz zbiorkom

Jak to likwidacja? Chyba jednak nadinterpretujesz pewne rzeczy na korzysc swojej tezy.
Kolejny raz powiem ze przez lata nie zrobiono za wiele by się przygotować na to że ruch samochodów będzie ograniczany nie tylko z powodu chęci zmniejszenia emisji, ale po prostu jest ich zbyt dużo i miasta jak za machnięciem czarodziejskiej różdżki nie powiększa się na tyle żeby przez centra miast biegły autostrady.
Dodajmy do tego niedoinwestowany przez lata zbiorkom (w tym PKP) czy wprowadzanie SCT bez sensownej alternatywy- tu ludziom się tego nie ułatwia ale dobrej jakości zbiorkom plus parkingi na obrzeżach miast rozwiązałyby wiele problemów poza mentalnością kierowców którzy wszędzie muszą wjechać autem i spacer 50 metrów przekracza ich możliwości. Tu trzeba po prostu poczekać aż ten profil kierowców którzy wszędzie widzą zamach na swoją wolność - wymrze.

rozwarstwienie społeczeństwa (biedni i bogaci w SCT)

Tu akurat się zgadzam.

wyrzucenie produkcji poza Europę i uzależnienie jej od surowców i produktów z Azji

Nie sądzę by wynikało to zielonego ładu, a przynajmniej nie tylko. Opisałem to przy kryzysie całej branży automotive.
Przy czym trzeba mieć świadomość że Europa nie śpi na surowcach i zawsze bedize jakieś ryzyko. Wybrano tak a nie inaczej stawiając na model że jakoś to będzie a może nawet uda się utrzymać dotychczasowy poziom życia. No to nie mogło się udać, aczkolwiek myślę że tu zadziałały inne czynniki ekonomiczne nie wynikające z zielonego ładu a samo uzależnianie się od Chin to nie jest coś co zaczęło się 5 czy nawet 10 lat temu a o wiele dalej.

Przy rozsądnym podejściu i wdrażaniu plusy przeważają zwłaszcza jeśli z miast zniknie nadmiar aut, zwłaszcza tych trujących powietrze. I mam wrażenie podobne jak Kluchmann że to wiele osób boli gdy swoje batmobile trzeba będzie zostawić pod domem i zaakceptować inna rzeczywistość, która wcale nie jest odrzucana przez całe społeczeństwo.

[Eyesmon]

Ile macie dzieciaków? I w jakich miastach żyjecie?

@Przema
@Kluchman

[Przema]

Już wiem co będzie.
- w dużym mieście z dziećmi nie da się zbiorkomem bo codziennie trzeba zgrzewki wody targać do autobusu plus dzieci
- poza miastem się nie da bo zbiorkom nie istnieje

Z tej listy tylko jeden punkt jest prawda
Natomiast widzę też że samochodoza to twój czuły punkt.

[Eyesmon]

Nie


Raczej. Zielony lad ładnie wyglada zyjac jako singiel w dużym mieście

Trochę gorzej z perspektywy mniejszego mając dzieciaki

[johny batonik]

Nigdy nie będzie dobrze jak takie społeczniaki jak kluchman są w stanie płacić wyższe ceny w sklepach za wyimaginowany problem recyklingu

I jeszcze pisze, że większość ludzi w wielkich miastach nie chce aut

A najlepsze jest to, że chłop będzie jeździł tym swoim rowerem przy -20 żeby uratować planete, a za 10 lat zmieni się kierunek UE i ta jego walka będzie o kant dupy rozbić

[Przema]

Nie


Raczej. Zielony lad ładnie wyglada zyjac jako singiel w dużym mieście

Trochę gorzej z perspektywy mniejszego mając dzieciaki

Ale co konkretnie wygląda gorzej z perspektywy zielonego ładu? I czy przed jego wprowadzeniem było wyraźnie lepiej?