Nowy koronawirus (COVID-19)

[Kluchman]

Ozob co to jest mRNA? Co robi w organizmie? Co się z nim dzieje i w jakim czasie?

[Cement]

Co to znaczy długoterminowe skutki?
Czy znasz jakąkolwiek szczepionkę, która takie skutki może powodować?
Jaki mechanizm biologiczny miałby za to odpowiadać?

Powoływanie się na inne szczepionki jest nietrafione, bo to technologia mRNA, zupełnie odmienna od tradycyjnej szczepionki, a jej wpływ na człowieka z długim terminie nie został zbadany - takie są fakty. Technicznie nie jest to nawet klasyfikowane jako szczepionka, lecz terapia genowa. Jest to wielki eksperyment, którego potencjalnych skutków nie znamy, i jest zupełnie normalne, że ludzie nie chcą być królikami doświadczalnymi. Ciężar powinien spoczywać na naukowcach, którzy powinni wykazać za pomocą badań, że preparat jest długofalowo bezpieczny. Tego nie zrobiono, bo nie było kiedy, dlatego producenci tak walczyli o zwolnienie z odpowiedzialności prawnej za skutki szczepionki.

oczywiście jeśli umrze ktoś z Covidem, to zostanie to zaklasyfikowane jako zgon na Covid, niezależnie od tego, czy był on faktyczną przyczyną.

Oczywiście to to jest nieprawda. Już kiedyś tu tłumaczyłem, jak klasyfikuje się przyczyny zgonu

Szpitale mają finansowy interes w klasyfikowaniu zgonów jako zgony na Covid. To zresztą spostrzeżenie na marginesie, nie odnoszące się do kwestii samych szczepionek.

[Kluchman]

Jak ozob odpowie na moje pytania, to od razu odpowie na Twoje wątpliwości.

Tak swoją drogą to z moich obserwacji wynika, że większość ludzi tak bardzo nie chce być "królikami doświadczalnymi", że chcą "Pfizerka" zamiast szczepionek opartych na starszych technologiach.

[cloner]

Tak swoją drogą to z moich obserwacji wynika, że większość ludzi tak bardzo nie chce być "królikami doświadczalnymi", że chcą "Pfizerka" zamiast szczepionek opartych na starszych technologiach.

Przecież pfizer i moderna to to samo. Tylko astra jest starym typem i jak widać przynosi sporo negatywych opinii, zwłaszcza u kobiet.

[ozob]

Tak swoją drogą to z moich obserwacji wynika, że większość ludzi tak bardzo nie chce być "królikami doświadczalnymi", że chcą "Pfizerka" zamiast szczepionek opartych na starszych technologiach

To zasługa telewizyjnego PR. Efektów ubocznych póki co więcej dał Pfizer.

[Kluchman]

Tam na górze były do Ciebie trzy pytania. Odpowiesz czy nie?

[Sawyer]

Ozob co to jest mRNA? Co robi w organizmie? Co się z nim dzieje i w jakim czasie?

Pytanie nie do mnie, ale pozwolę sobie na odpowiedz.
Niepokojący fakt związany z mRNA jest taki, ze po Ok. 21 dniach od przyjęcia takiej szczepionki człowiek zaczyna wydychac zmutowane białko, które jest w stanie spowodować niepłodność u osoby, która będzie miała kontakt z takim białkiem a nie jest zaszczepiona Moderna czy Pfizerem. To jest bardzo niepokojące. W Izraelu zrobiono badania, 67 ze 100 osób objętych eksperymentem wykazuje mocno zmniejszona ilość plemników w spermie, a 34 osoby miały problem z osiągnięciem wytrysku. Nie znajdziecie tych badań w sieci bo jakby to wyszło to byłaby gruba afera, prezes Pfizer jest Żydem, wiec wiadomo ze udało się to zatuszować, ale znaleźć to można w Dark necie, nie wierzyłem w to, ale potwierdził to tez Dziki Trener na InstaStory. Mija dopiero pół roku od szczepień a już takie akcje, ciekawe co będzie dalej... ja drugiej dawki nie przyjmuje.

[cloner]

Mija dopiero pół roku od szczepień a już takie akcje, ciekawe co będzie dalej... ja drugiej dawki nie przyjmuje.

Eeeee, to jakieś prowo?
Czy Sawyer przeszedł na ciemną stronę mocy forumowych szurów?

[ozob]

Ozob co to jest mRNA? Co robi w organizmie? Co się z nim dzieje i w jakim czasie?

Czy za pomocą mRNA można modyfikować kod genetyczny?

Idę w góry. Czekam na odpowiedź Klusek i jak wrócę to możemy ruszyć z kopyta.

[Kluchman]

Tak myślałem, że nie odpowie. To ja raz jeszcze najprostszymi słowami spróbuję wyjaśnić tę kwestię długoterminowych skutków ubocznych.

Samo mRNA jest cząsteczką normalnie występującą w organizmie i nie zawiera niczego niezwykłego. Ma jedną "nić" z zakodowaną informacją genetyczną, która jest odczytywana w komórce. Normalnie powstaje wewnątrz niej, ale podane w szczepionce musi się do niej dostać. Stąd zostaje umieszczane w niezwykle małej otoczce z lipidów, w której pokonuje błonę komórkową. Samo w sobie mRNA jest też bardzo nietrwałe i dlatego swego czasu było tyle zamieszania z temperaturą przechowywania szczepionek.

Po dostaniu się do komórki mRNA zostaje odczytane (w rybosomie) i w ten sposób wykorzystane do produkcji składającego się z aminokwasów białka (odczytanie mRNA pozwala ustalić kolejność odpowiednich aminokwasów). W przypadku szczepionek proces ten prowadzi do wytworzenia nie białka ludzkiego, lecz jednego z białek wirusa - tego najbardziej zewnętrznego wykorzystywanego przez patogen do wiązania się z komórką. Wytworzone białko zostaje rozpoznane przez układ odpornościowy jako obce i stąd reakcja organizmu może prowadzić do zmęczenia, gorączki itd. Są to reakcje organizmu dążącego do usunięcia elementu obcego, a nie efekt samych składników szczepionki. Obserwacja przez 15 minut po szczepieniu wynika głównie z tego, że w tym czasie w niezwykle rzadkich przypadkach może zdarzyć się reakcja alergiczna (nie na mRNA, lecz na inne składniki preparatu, które z czasem zostają rozłożone/wydalone).

Po wytworzeniu białka mRNA zostaje zdegradowane i przestaje istnieć. Czas jego połowicznego rozkładu jest różny, ale zasadniczo nie ma go w organizmie po maksymalnie kilku dniach. Popularnym mitem było wysuwanie przypuszczeń, że mRNA może zmodyfikować DNA w jądrze i w ten sposób spowodować trwałe zmiany w genomie. Nie może. W ten sposób działają między innymi retrowirusy (najbardziej znanym z nich jest HIV), ale do tego potrzebny jest odpowiedni enzym (tak zwana odwrotna transkryptaza), którego ludzki organizm nie produkuje i wirus dostarcza go sam. Nie ma tego enzymu w szczepionkach, dlatego nie może ona powodować żadnych modyfikacji genetycznych.

W efekcie szczepionki nie ma w organizmie po kilku dniach i sama w sobie nie może już powodować żadnych skutków. Jeśli pojawiają się późniejsze reakcje, to wynikają one nie ze składników szczepionki, tylko z reakcji organizmu. Immunologia jest niezwykle skomplikowana, ale zasadniczo celem szczepienia jest spowodowanie, by w przyszłości komórki odpornościowe organizmu mogły szybko rozpoznawać wirusa (lub inny patogen), związać się z nim i obrać jako cel do wyeliminowania. To wszystko przy braku ryzyka zachorowania z powodu samej szczepionki.

Z tego względu pytałem o mechanizm biologiczny długoterminowych skutków ubocznych. Historia szczepień pokazuje, że negatywne skutki uboczne pojawiają się w ciągu maksymalnie dwóch miesięcy, a zwykle dużo szybciej. Nie ma przypadków, by coś takiego stwierdzono na przykład po roku, a trzeba zaznaczyć, że badania kliniczne szczepionek przeciwko COVID-19 zaczęły się właśnie mniej więcej w połowie 2020 roku. Gdyby działo się coś niedobrego, to już byłoby to wiadomo. Zastosowanie szczepionek mRNA nie ma tutaj większego znaczenia, bo jej cel jest podobny jak w przypadku innych szczepionek, tylko nie dostarcza ona do organizmu ciała obcego, tylko wykorzystuje mechanizmy komórkowe do jego wytworzenia. Jest to jej dużą zaletą, bo w konsekwencji może (teoretycznie) wywołać bardziej ukierunkowaną odpowiedź odpornościową. W praktyce widać to po bardzo dobrych statystykach skuteczności. I o ile można oczywiście mieć wątpliwości dotyczące trwałości odporności na zachorowanie po szczepieniu, to nie ma powodu, dla którego powinniśmy obawiać się skutków ubocznych szczepienia "po latach", bo ewentualne skutki uboczne powinny pojawiać się dużo szybciej.

Jeszcze dla wyjaśnienia, z czego bierze się to całe zamieszanie z wariantami. Im częściej wirus ulega powieleniu, tym częściej może dochodzić do przypadkowych, losowych mutacji w jego genomie. Zdecydowana większość mutacji jest neutralna lub nawet niekorzystna dla wirusa, ale w rzadkich przypadkach może ona sprzyjać jego łatwiejszemu dostawaniu się do komórek gospodarza lub pogorszeniu skutków infekcji. Sam wirus początkowo był wirusem zwierzęcym, ale właśnie mutacje pozwoliły mu "przeskoczyć" na człowieka i rozprzestrzeniać się w ludzkiej populacji. Szczepionki powodują odporność przeciwko białku o określonej budowie, więc jeśli mutacja spowoduje zastąpienie jakiegoś aminokwasu innym i tym samym zmianę budowy tego białka bez szkody dla zdolności wirusa do infekowania, jest ryzyko, że skuteczność szczepionki spadnie. Póki co na szczęście szczepionki zasadniczo dobrze sobie radzą z różnymi wariantami SARS-CoV-2, ale też z tego względu tak istotne było dążenie do ograniczenia liczby zachorowań, a teraz dąży się do jak najszybszego szczepienia ludzi. Im więcej zaszczepionych i mniej chorych, tym mniejsze ryzyko, że przez serię przypadkowych korzystnych dla wirusa mutacji znów wymknie się on spod kontroli.

Rozpisałem się bardziej, niż chciałem, ale może komuś będzie się chciało przeczytać.

[DDK]

Ja przeczytałem. Fajnie opisane tylko zastanawiam się, czemu te firmy farmaceutyczne tak walczyły żeby nie brać odpowiedzialności za skutki uboczne?

[gilardino11]

Bo to jest największa mafia w białych rękawiczkach i broni dupe przed jakimikolwiek kosztami.

[Kluchman]

To nie jest problem biologiczny tylko prawniczy. Z założenia szczepionki mają być w dość krótkim czasie podane wielu milionom ludzi, a może nawet kilku miliardom. Ludzie mają to do siebie, że czasami chorują i umierają, a w takiej skali zawsze pojawią się jakieś zbieżności czasowe, które zresztą są przez pewne środowiska bardzo nagłaśniane. Łatwo wyobrazić sobie, że jakieś kancelarie prawne szukałyby w tym biznesu dla siebie, co spowodowałoby falę mniej lub bardziej uzasadnionych pozwów o duże odszkodowania.

Ludzie "poszkodowani" nie mieliby dużo do stracenia, a firmy farmaceutyczne straciłyby mnóstwo czasu i pieniędzy na chodzenie przez lata po sądach na całym świecie. Mieli dobrą pozycję negocjacyjną z organami publicznymi, bo pandemia to sytuacja nadzwyczajna i to wykorzystali, choć jakie konkretnie warunki wynegocjowali się nie interesowałem.

[sickstick]

Będąc zaszczepionym szczerze powinno cię jebać to czy x lub y nie jest. Wszak jesteś chroniony. W tym punkcie nie za bardzo rozumiem wydumaną troskę o funkcjonowanie całego społeczeństwa.

Oj bardzo się mylisz. Niewielu z nas dotknął sam cavid, niewielu z nas boi się chorby. Natomiast wielu z nas dosłownie rozjebała zapaść służby zdrowia, lockdowny, często prowadzące do utraty pracy, ograniczeniu środków do życia. W związku z tym PRZEDE WSZYSTKIM zależy nam żeby większość społeczeństwa się wyszczepiła, bo wówczas najpewniej unikniemy 87342 fali i w konsekwencji kolejnych lockdownów.

Pisałem o tym wielokrotnie, PBK firmy w której pracuję nie jest wspierane żadnymi tarczami, przez co wszystkie te lockdowny kosztowały mojego szefa ponad pół milina złotych - tyle musiał wyłożyć z własnej kieszeni na pensje, czynsze i podatki, kiedy firma nie zarabiała w ogóle. PARADOKSALNIE możemy na tym wszystkim jeszcze zyskać, bo z 3 dużych firm zajmujących się lepieniem szkieł hartowanych w opolskim 2 pozostałe splajtowały i zostaliśmy tylko my (czyli szef dzięki posiadanej duże poduszce finansowej jako jedyny utrzymał się na rynku) i o ile nie wykluje się ktoś nowy możemy całkowicie przejęć rynek w województwie - gość chce jeszcze teraz dobrać kredyt i otworzyć 3 nowe budki, bo w okolicy są aż 3 centra handlowe w których od paru tygodni/miesięcy nikt się tym nie zajmuje - firmy które tam to robiły upadły. No ale wracając do klu - przede wszystkim chcemy uniktnąć kolejnych lockdownów, a do tego potrzeba jest wszczepienia większości społeczeństwa.

[DDK]

Będąc zaszczepionym szczerze powinno cię jebać to czy x lub y nie jest. Wszak jesteś chroniony. W tym punkcie nie za bardzo rozumiem wydumaną troskę o funkcjonowanie całego społeczeństwa.

Oj bardzo się mylisz. Niewielu z nas dotknął sam cavid, niewielu z nas boi się chorby. Natomiast wielu z nas dosłownie rozjebała zapaść służby zdrowia, lockdowny, często prowadzące do utraty pracy, ograniczeniu środków do życia. W związku z tym PRZEDE WSZYSTKIM zależy nam żeby większość społeczeństwa się wyszczepiła, bo wówczas najpewniej unikniemy 87342 fali i w konsekwencji kolejnych lockdownów.

Pisałem o tym wielokrotnie, PBK firmy w której pracuję nie jest wspierane żadnymi tarczami, przez co wszystkie te lockdowny kosztowały mojego szefa ponad pół milina złotych - tyle musiał wyłożyć z własnej kieszeni na pensje, czynsze i podatki, kiedy firma nie zarabiała w ogóle. PARADOKSALNIE możemy na tym wszystkim jeszcze zyskać, bo z 3 dużych firm zajmujących się lepieniem szkieł hartowanych w opolskim 2 pozostałe splajtowały i zostaliśmy tylko my (czyli szef dzięki posiadanej duże poduszce finansowej jako jedyny utrzymał się na rynku) i o ile nie wykluje się ktoś nowy możemy całkowicie przejęć rynek w województwie - gość chce jeszcze teraz dobrać kredyt i otworzyć 3 nowe budki, bo w okolicy są aż 3 centra handlowe w których od paru tygodni/miesięcy nikt się tym nie zajmuje - firmy które tam to robiły upadły. No ale wracając do klu - przede wszystkim chcemy uniktnąć kolejnych lockdownów, a do tego potrzeba jest wszczepienia większości społeczeństwa.

nie będize potrzebował terminali do tych budek?