Juz myslalem ze wywalilo mi posta ktorego pisalem chyba z godzine. Forum pokazalo blad i go nie przyjelo.
To chyba znak ze trzeba to konczyc.
Cement pisze: ↑03 sty 2021, 22:25
Oczywiście, że nie obrażam się, podkreślam tylko, że jeśli Ty już na samym wstępie piszesz, że "zapewne już wszystko sobie zracjonalizowałem" i że wszelkie wyjaśnienia ze strony chrześcijańskiej to "teologiczne mambojambo", to apriorycznie, zanim jeszcze cokolwiek przeczytasz, uznajesz że nie ma i nie może być logicznych, spójnych i wiarygodnych wyjaśnień ze strony chrześcijańskiej na podnoszone przez Ciebie obiekcje (mimo ogromnego dorobku chrześcijańskiej filozofii i teologii, gdzie na te i inne kwestie odpowiedziano już dawno i szczegółowo). Jeśli przyjmujesz takie założenie już na wstępie, to jakakolwiek dyskusja nie ma najmniejszego sensu.
Odbijam pileczke - apiorycznie to Ty zakladasz istnienie boga moralnosci z niego plynacej i to ze Twoj bog jest tym jedynym i prawdziwym a wszystkie inne religie sprowadzaja na manowce i sa balwochwalcze.
Czynisz mi zarzut z tego ze Twoim zdaniem z gory odrzucam to co napiszesz. Ok poprosze teraz o szczerosc - jest cokolwiek co moglby powiedziec ktokolwiek zebys przestal wierzyc w boga? Co jeszcze musi zdarzyc sie na tym swiecie zeby zapalila Ci sie lampka ostrzegawcza?
Pomyle sie jezeli napisze ze z gory odrzucasz taka mozliwosc?
Sam sobie na to odpowiem - nie. Jestes chrzescijanskim fundamentalista.
Na dodatek najwyrazniej szalenie optymistycznie przyjmujesz ze te jak to okresliles szczegolowe odpowiedzi sa uniwersalne czyli swiat wokolo nas sie zmienia stawiajac nowe wyzwania ludzkosc sie rozwija siegajac gwiazd a Swiety Franciszek i spolka wciaz kozaki.
Nie jestem dla Ciebie partnerem do dyskusji teologicznych doskonale o tym wiem Ty tez o tym wiesz ale jezeli nie wkrocze do Twojego ulubionego ogrodka to w jaki sposob bedziemy sie komunikowac? Wiec wkraczam zadaje pytania i staram sie czegos dowiedziec co nie znaczy ze mnie to przekonuje. Pozwalam Ci zebys przedstawil nam tutaj teologiczne madrosci koscielnych uczonych ktorzy niczym w kombinacji alpejskiej omijali kolejne zagwozdki widoczne na pierwszy rzut oka z proby dostosowania swiata w ktorym zyjemy do obecnosci w nim boga zeby na mecie uraczyc nas gotowymi odpowiedziami.
Ja to przyjmuje za dobra monete bo nie ma fizycznych dowodow ktore je potwierdzaja nie jestem w stanie zweryfikowac istnienia obiektywnej moralnosci grzechu pierworodnego czy boga.
Ty oczywiscie uwazasz inaczej tak jakby myslenie ksztaltowalo rzeczywistosc i jezeli stworzymy dostatecznie finezyjny konstrukt to stanie sie faktem i udowadnia samo przez sie. W zasadzie tu nie ma co udowadniac bo te rzeczy sa oczywiste jakby byly wypisane na niebie tylko ludzie nie chca patrzyc.
W tym poscie kilkukrotnie czynisz mi niejako zarzut ze nie przeczytalem tego czy tamtego autora a co za tym idzie malo wiem. Racja cos tam kiedys z tego czytalem malo mi z tego zostalo w glowie nie okazalo sie istotne. Tak jak wspomnialem oni mogli siedziec i plesc misterna pajeczyne na ktorej wygodnie posadzili boga, a Ty teraz mozesz bujac nia na wszystkie strony. Ja akurat mialem inne zajecia kazdy ma swoje ambicje i pomysl na zycie. Tak naprawde istnienie lub nie absolutu w ogole mnie nie zajmuje. Twoj system moralny go wymaga moj swietnie obchodzi sie bez niego i prawde mowiac nie sadze zebym byl moralnie gorszym od Ciebie czlowiekiem.
Mylisz sie natomiast w tym wzgledzie ze odbieram Ci lub ogolnie zakladam brak logiki i spojnosci. Co to to nie. Moim zdaniem jest to bardzo spojne i logiczne w ramach przyjetych zalozen. Musi takie byc. Dlaczego to opisalem wyzej.
Jestes niewzruszony i stoisz na pole position. Staram sie juz ktorys raz odciagnac Cie od tych teologicznych rozwazan ktore sa czasami niezrozumiale najczesciej jednak nudne i pewnie wiekszosc osob juz tutaj wynudzilismy co wnioskuje chocby po tym ze przestales dostawac punkty reputacji a przeciez poziomu nie obnizyles. Ja czekam az mi kiedys powiesz cos od siebie tak po prostu a nie jak jakas nakrecana zabawka ktora gdy ja uruchomisz wypluwa wyuczone wczesniej teksty.
Pokaz jakies zwatpienie pokaz ze jestes czlowiekiem. Naprawde nigdy nie ogarnia Cie lek ze postawiles na zlego konia? Nigdy patrzac na ten swiat nie pomyslisz ze boga moze jednak nie ma? Na pewno ogarnia i co wtedy robisz? Wyciagasz jakis ulubiony tekst jednego z koscielnych swietych i oddajesz sie lekturze czekajac az to minie? Moze od razu wlosienica.
Cement pisze: ↑03 sty 2021, 22:25
Jak zwykle upraszczasz - jest objawiona przez Boga zarówno poprzez prawo naturalne, jak i nadnaturalne objawienie, i tak, jej elementy zawarte w prawie naturalnym znamy instynktownie.
Cement pisze: ↑03 sty 2021, 22:25
To przykłady obiektywnych prawd moralnych zawartych w prawie naturalnym, znanym instynktownie każdemu człowiekowi dzięki Bożemu objawieniu naturalnemu. Jak już pisałem, do poznania całości prawd moralnych konieczna jest znajomość objawienia nadnaturalnego, zawartego w Piśmie Świętym i Świętej Tradycji.
No tak bo gdy mamy do czynienia z teologia to nic nie moze byc proste. Jezeli mnie zapytasz jak wyglada moja moralnosc to odpowiem Ci prosto i zrozumiale natomiast Ciebie dopytuje od paru godzin i wciaz nie wszystko jest jasne czymze ta obiektywna moralnosc jest.
Owszem na upartego stresciles mi to w dwoch zdaniach ale zapomniales dac przypisy. Prawo naturalne i objawienie. A kiedy to objawienie? Gdy zostanie osiagniety wiek rozumu. Nawet nie pytalem juz o ten wiek rozumu bo to otworzy nam kolejna furtke i siedem dodatkowych pytan.
Kiedy wchodzimy w obszary teologii poza dogmatami nie ma prostych odpowiedzi zawsze trzeba kluczyc asekurowac sie z kazdej strony dodawac cos malym druczkiem i poprawiac. Najczesciej piekno prawdy tkwi takze w jej prostocie. To klamstwa sa skomplikowane.
Moze ja jestem za glupi i dla wszystkich innych ktorzy czytaja to co nam tutaj piszesz jest to jasne jak slonce albo Ty masz takie male zdolnosci w przekazywaniu informacji. Nie wykluczam zadnej z tych opcji.
Cement pisze: ↑03 sty 2021, 22:25
Jeśli pytasz o tych, którzy żyli przed narodzinami Chrystusa - przeważającą opinią teologiczną jest, że mogli być zbawieni jeśli stosowali się do prawa naturalnego i rozpoznawali fakt istnienia jednego Boga (jest to prawdopodobna interpretacja nauczania Św. Pawła w 2. rozdziale Listu do Rzymian, gdzie pisze on o "poganach, którzy wypełniają prawo" - chodzi prawdopodobnie o pogan, którzy stosowali się przed zawarciem Nowego Przymierza do prawa naturalnego). Wynika to z tego, że Stare Przymierze (przed narodzinami Chrystusa) było zawarte przez Boga tylko z Izraelitami (w przeciwieństwie do nowotestamentowego Nowego Przymierza, które jest otwarte dla całej ludzkości), Bóg chce jednak zbawienia wszystkich.
Przewazaja opinie teologiczne a na ile mozna im ufac? Jezeli wiekszosc teologow sie zgodzi do czegos to mozna przyjac ze odczytalismy boska mysl w tej kwestii? Teologowie nie maja kontaktu z bogiem co jest zreszta tak na marginesie moim zdaniem jedna z przyczyn blednego zakladania istnienia obiektywnej moralnosci poniewaz w sytuacjach granicznych niejednoznacznych (chocby w kwestii niewolnictwa albo zrzucenia bomb atomowych) bog nas nie zaszczyci odpowiedzia a biorac pod uwage ze moralnosc zmieniala sie na przestrzeni wiekow mamy do czynienia z wyborami na czuja. No ale mozemy debatowac o jakims splywajacym objawieniu.
Wiem ze pewnie masz na to jakas odpowiedz teologiczna przygotowana i zaraz mi wyjasnisz dlaczego sie myle albo upraszczam ale dla odmiany wejdzmy do mojego ogrodka i pobawmy sie na moich zasadach.
Powiedz mi co sam na ten temat myslisz. Bez posilkowania sie teologia na tyle na ile jestes w stanie. Odpowiedz mi czy Twoim zdaniem taki czlowiek pierwotny zupelnie nieswiadomy istnienia boga ktoremu zalezy na tym zeby przetrwac zeby mu bylo cieplo zeby deszcz nie padal mu na glowe i oczywiscie zeby uprawiac seks (czyli prawie jak wspolczesny katolik) znajdzie sie w raju? Poczynmy zalozenie ze nikogo nie zabije a nawet nie zgwalci i nic nikomu podstepem lub sila nie odbierze. Podwyzszajac poziom trudnosci pytania dodam ze masturbuje sie bez umiaru. Wiemy oczywiscie ze sie z tego nie wyspowiada ale tez sam nie uwaza zeby robil cos zlego (tutaj uklon w Twoja strone bo odroznia dobro od zla). Raj czy nie Twoim zdaniem?
Cement pisze: ↑03 sty 2021, 22:25
Nie stawiam między nimi znaku równości, bo prawd wiary nie da się udowodnić w ten sam sposób, co faktów naukowych. W obu przypadkach można jednak analizować dowody i argumenty, i na tej podstawie dojść do konkretnych wniosków. Ty oczywiście apriorycznie to odrzucasz, z góry zakładając, że nie może być żadnych dowodów na prawdziwość chrześcijaństwa i istnienie Boga. Pozwala Ci to wygodnie stwierdzić, że "wszyscy twierdzą, że ich religia jest prawdziwa, niczym się nie różnią", mimo, iż nie masz na ten temat żadnego pojęcia i zapewne nigdy na poważnie nie zapoznałeś się z historią poszczególnych religii, ich świętych pism czy filozoficznym kontekstem, ani też teistycznymi argumentami wielkich myślicieli takich jak Platon, Arystoteles czy Św. Tomasz z Akwinu (gdybyś się zapoznał, nie pisałbyś w tym temacie takich bzdur).
Przyganial kociol garnkowi jezeli chodzi o aprioryczne zalozenia.
Ale czuje ze tutaj dotykamy jakiegos sedna. Otoz Ty na podstawie tego ze przeczytales pare uczonych pism i zostales przekonany (albo co bardziej prawdopodobnie przekonany juz byles tylko te teksty posluzyla Ci niczym zbroja) zarzucasz mi ze nie moge zakladac iz nie ma boga albo stawiac znak rownosci pomiedzy religiami co do ich prawdziwosci dlatego ze nie zapoznalem sie lub zrobilem to nie dosc dobrze z ich historia tekstami i przemysleniami ktore Ty uznajesz w tej materii za kluczowe.
Od razu moze napisz ze tak naprawde nie ma ateistow sa tylko ludzie niedouczeni bo gdyby zadali sobie trud zeby kroczyc droga ktora Ty kroczyles to znajdujac sie w tym punkcie w ktorym sam teraz jestes takze nie mieliby watpliwosci co do istnienia Twojego boga. Sam nie wiem jak to nazwac? Pycha? Oderwanie od rzeczywistosci?
Przeczytalem koran i biblie moge miec na temat tego co tam jest napisane i czy ma to jakikolwiek sens opinie czy potrzebuje od Ciebie spisu lektur do przeczytania i objasnien do tekstu?
Cement pisze: ↑03 sty 2021, 22:25
Ja bardziej boję się ateistów, bo Ci w XX w. pokazali, gdzie logicznie prowadzi przyjęcie ich światopoglądu (ok. 100.000.000 zabitych przez samych komunistów).
To nie byli ateisci to byli ludzie ktorych zawiodla wiara juz to ustalilismy. Bog tak chcial i jezeli kiedys jakis ateista bedzie probowal odebrac Ci zycie to nie pytaj go dlaczego bo na pewno powod bedzie blahy. Skieruj to pytanie do swojego boga.
Na razie bawimy sie dalej. Ty jestes uczonym w pismie a ja prostym malorolnym chlopem ktoremu wyjasniasz swiat uniesien duchowych.
Chociaz jak na malorolnego chlopa to niezle sie rozpisalem jeszcze moze beda ze mnie ludzie.
Na koniec mala zabawa dla clonera. Poczynajac od tego posta bede umieszczal gdzies przecinek. Moze jeden moze dwa kto wie moze nawet trzy jezeli poniesie mnie fantazja. Jezeli odnajdziesz je wszystkie to odzyskasz nominacje za najwiekszy postep. Nie przeszkodzi Ci nawet to ze klamiesz. Powodzenia.
