Kosciół - Strona 125

[Kluchman]

W skrócie: należy starać się przyjmować te szczepionki, w trakcie przygotowania których nie były wykorzystywane komórki z abortowanych płodów.

Może odpowiedź jest w tekście, ale pozwolę sobie zapytać bez jego dokładnego czytania. Czy wykorzystanie płodów, które uległy poronieniu (w języku angielskim słowo abortion nie jest tutaj dość precyzyjne), a nie usunięciu w wyniku zabiegu medycznego, jest moralnie właściwe? W jaki sposób osoba wierząca ma stwierdzić, jakie linie komórkowe zostały wykorzystane do opracowania danej szczepionki przeciwko SARS-CoV-2 czy jakiemukolwiek innemu patogenowi? Pewnie teoretycznie da się to sprawdzić, ale wymaga to nie tylko ponadprzeciętnej wiedzy biologicznej, ale też niezłego kopania w niekoniecznie najnowszej literaturze naukowej, do której dostęp często jest ograniczony paywallem. Obawiam się, że przeciętny wyznawca dowolnego boga nie jest w stanie tego ocenić.

[Chlopaczek]

Oczywiście, jak zwykle, kiedy wypowiadasz się o chrześcijaństwie, stosujesz karykaturę chrześcijańskiego argumentu (choć nawet w niej jest sporo prawdy - największych zbrodni w historii świata dokonały ateistyczne reżimy). Brak absolutu i obiektywnej moralności nie oznacza, że wszyscy by się pozabijali - można być ateistą i spędzić życie czyniąc obiektywne dobro.

Nie jest to elementem dyskusji wiec tylko wyraze swoje zdanie i przejde dalej.
Jezeli nawet dla dobra tego argumentu przyjmiemy ze nazizm i komunizm byly rezimami ateistycznymi to wygodnie jest zakladanie ze to wlasnie ateizm stal u podstaw tego co sie wydarzylo. Sluzy to oczywiscie temu zeby chrzescijanie i szerzej ludzie wiary czuli sie lepiej ze zbrodniami swoich religii. Rownie dobrze moge to nazwac zbrodniami rezimow wasaczy i bedziemy sie spierac co mialo wiekszy wplyw.
Ciesze sie ze jednak przyznajesz iz ateisci moga czynic dobro bo z naszych wczesniejszych polemik to tak jasno nie wynikalo.

Oznacza natomiast: 1) że nie ma obiektywnego wyznacznika rozróżniającego między dobrem a złem, wszystko zostaje sprowadzone do poziomu opinii; 2) egoizm staje się zupełnie racjonalną i logiczną strategią - po śmierci nikt nas nie sądzi, los Stalina i św. Franciszka z Asyżu będzie ten sam (koniec istnienia), życie nie ma transcendentalnego sensu, trzeba tylko wycisnąć z niego maksimum, a jeśli ma to oznaczać skrzywdzenie lub poświęcenie 10.000 innych po drodze, jak by to zrobił samael, w zasadzie czemu nie?

Poniewaz go nie ma. Wiadomo jak to sie skonczy. Ty bedziesz opisywal wszystko z pozycji czlowieka wiary i osoby dla ktorej to ze bog stworca istnieje jest tak oczywiste jakby wlasnie tam siedzial kolo Ciebie. Ja natomiast argument o obiektywnej moralnosci jej braku co skutkuje opinia skontruje ze jezeli nie przyjmowac a priori istnienie boga to wtedy zwykla opinia jest pisanie o istnieniu obiektywnej moralnosci.
Egoizm natomiast jest czyms co towarzyszy czlowiekowi od zawsze i byl jednym z elementow ktore pomogly mu w przetrwaniu. Co wiecej jest oczywistym ze nawet osoby ktore maja za soba ta tak zwana obiektywna moralnosc kierowaly sie i kieruja czesto egoizmem co potwierdza nie tylko historia ale takze doswiadczenia wlasne.

Ostatnio Bractwo Św. Piusa X

Musialem wygooglac coz to jest bo dla mnie kompletnie nieznane.
Wiec zapytam jak istotny jest to glos? Czy jest on wiazacy dla katolikow bo jezeli nie jest to przedstawiasz nam tutaj wylacznie opinie jakiegos bractwa. Malo istotna i nieslyszalna dla ogolu wiernych.
Ja natomiast pytalem jaki jest glos kosciola slyszalny dla zwyklego Kowalskiego ktory chodzi do kosciola w optymistycznym wariancie co niedziele i informacje o dzialaniach KrK przyswaja pasywnie poprzez srodki masowego przekazu a nie szukajac ich aktywnie bo raz nie wie gdzie a dwa mu sie nie chce.

Zważywszy na to, że grzechy świata osiągnęły poziom bez precedensu w historii ludzkości (aborcja na skalę, jaka nigdy wcześniej nie miała miejsca, otwarte promowanie dewiacji seksualnych, wyzysk ekonomiczny, etc.), nie można wykluczyć, że pandemia jest jedną z kar Bożych, osobiście uważam to za bardzo prawdopodobne (niestety, w modernistycznym, posoborowym Kościele o gniewie Bożym mówi się coraz rzadziej). Generalnie rzecz biorąc, cierpienie ma w chrześcijaństwie znaczenie teleologiczne, więc jest też okazją do ofiarowywania go Bogu jako pokutę oraz do gloryfikowania Boga i zwiększania przyszłych nagród w Królestwie Bożym.

Nie wiem co Ci tak imponuje w bogu ze Starego Testamentu bo osobiscie jezeli cos mialoby mnie przyciagnac do religii to tylko ten z Nowego Testamentu.
Jezeli istnialby bog ktory karze przewiny niektorych rozciagajac kare na wszystkich jednoczesnie bedac wszechwiedzacym i doskonale wiedzac ze wlasnie tak to sie skonczy to jest zwyklym kutasem i sadysta bawiacym sie kosztem ludzi ktorych stworzyl.
Oczywiscie poczytales sobie rozne rzeczy i zracjonalizowales to wszystko ale to juz jest teologiczne mambojambo w ktore nie mam zamiaru wchodzic. Uznaj to za surowa ocene surowego boga wydana przez czlowieka z zewnatrz.

[Cement]

Nie jest to elementem dyskusji wiec tylko wyraze swoje zdanie i przejde dalej.
Jezeli nawet dla dobra tego argumentu przyjmiemy ze nazizm i komunizm byly rezimami ateistycznymi to wygodnie jest zakladanie ze to wlasnie ateizm stal u podstaw tego co sie wydarzylo. Sluzy to oczywiscie temu zeby chrzescijanie i szerzej ludzie wiary czuli sie lepiej ze zbrodniami swoich religii. Rownie dobrze moge to nazwac zbrodniami rezimow wasaczy i bedziemy sie spierac co mialo wiekszy wplyw.

Ponownie, przedstawiasz karykaturę argumentu. Nie twierdzę, że ateizm był bezpośrednią przyczyną popełniania zbrodni przez komunistycznych przywódców - bezpośrednimi przyczynami była żądza władzy, a w niektórych przypadkach autentyczne ideologiczne zaślepienie komunizmem. Wskazuję natomiast na fakt, że w ateistycznym światopoglądzie nie ma nic, co stanowiłoby obiektywną podstawę do potępienia ich zachowań jako niemoralnych ani nic, co mogłoby skłonić ich do innego zachowania. Jeśli żyjemy tylko tu i teraz, po śmierci nie ma nic, żadnego sądu za swoje zachowanie, maksymalizacja swojego subiektywnie pojętego dobrostanu poprzez dążenie do większej władzy, wpływów, pieniędzy czy przyjemności jest zupełnie logicznym i racjonalnym zachowaniem. Z ateistycznej perspektywy taki Stalin jest życiowym wygranym - doszedł do władzy, utrzymał ją, w dużej mierze zrealizował swoje cele, dożył względnie podeszłego wieku (chyba 75 lat?). A że zabił przy tym dziesiątki milionów ludzi? A czemu właściwie miałoby go to obchodzić, skoro subiektywnie (innego rodzaju oceny w ateizmie nie ma) nie było w tym dla niego żadnego problemu?

Ciesze sie ze jednak przyznajesz iz ateisci moga czynic dobro bo z naszych wczesniejszych polemik to tak jasno nie wynikalo.

Oczywiście, że mogą. Wskazuję natomiast na fakt, że nie wynika to logicznie z ich światopoglądu, a jedynie ich subiektywnych preferencji.

Poniewaz go nie ma. Wiadomo jak to sie skonczy. Ty bedziesz opisywal wszystko z pozycji czlowieka wiary i osoby dla ktorej to ze bog stworca istnieje jest tak oczywiste jakby wlasnie tam siedzial kolo Ciebie. Ja natomiast argument o obiektywnej moralnosci jej braku co skutkuje opinia skontruje ze jezeli nie przyjmowac a priori istnienie boga to wtedy zwykla opinia jest pisanie o istnieniu obiektywnej moralnosci.
Egoizm natomiast jest czyms co towarzyszy czlowiekowi od zawsze i byl jednym z elementow ktore pomogly mu w przetrwaniu. Co wiecej jest oczywistym ze nawet osoby ktore maja za soba ta tak zwana obiektywna moralnosc kierowaly sie i kieruja czesto egoizmem co potwierdza nie tylko historia ale takze doswiadczenia wlasne.

Oprócz dwóch pierwszych zdań w zasadzie zgadzam się. Tyle, że nic z tego, co tu napisałeś, nie przeczy mojemu głównemu argumentowi - ateistyczny światopogląd nie daje podstawy do formułowania obiektywnych sądów moralnych, stąd też wychodząc z tego punktu widzenia nie da się stwierdzić, że samael poświęcając życie 10.000 ludzi aby ratować siebie i rodzinę (jego własne słowa) czyni coś obiektywnie złego. Przeciwnie, wychodząc z ateistycznego punktu widzenia, jego zachowanie jest logiczne i racjonalne. Jak wskazuje słusznie Jordan Peterson, ateiści często przyjmują pewne zasady moralne jako "oczywiste" (morderstwo - złe, kradzież - zła), nie zauważając przy tym, że bez absolutu i związanej z nim prawdy obiektywnej, zasady te zostają zdegradowane do poziomu preferencji, które zresztą nie były wcale przyjmowane powszechnie w historii ludzkości (gdybyś urodził się w imperium Azteków, niewykluczone, że składałbyś ofiary z ludzi na piramidzie).

I tak, przyjmuję istnienie Boga apriorycznie (co nie znaczy, że fideistycznie, bo na istnienie Stwórcy oraz historyczną wiarygodność Pisma Świętego mogę przytoczyć wiele argumentów). Tak samo jak Ty, i każda osoba żyjąca, zakłada wiele rzeczy apriorycznie. Nie ma czegoś takiego, jak neutralny światopogląd bez żadnych apriorycznych założeń. Pytanie, które aprioryczne założenia są prawdziwe.

Musialem wygooglac coz to jest bo dla mnie kompletnie nieznane.
Wiec zapytam jak istotny jest to glos? Czy jest on wiazacy dla katolikow bo jezeli nie jest to przedstawiasz nam tutaj wylacznie opinie jakiegos bractwa. Malo istotna i nieslyszalna dla ogolu wiernych.
Ja natomiast pytalem jaki jest glos kosciola slyszalny dla zwyklego Kowalskiego ktory chodzi do kosciola w optymistycznym wariancie co niedziele i informacje o dzialaniach KrK przyswaja pasywnie poprzez srodki masowego przekazu a nie szukajac ich aktywnie bo raz nie wie gdzie a dwa mu sie nie chce.

To już jest szersza kwestia teologiczna. Otóż Kościół znajduje się po II Soborze Watykańskim (1962-65) w ogromnym kryzysie, sam sobór wprowadził modernistyczne, a miejscami wręcz heretyckie zmiany w nauczaniu Kościoła, które pociągnęły za sobą doktrynalną i pastoralną katastrofę ostatnich 50 lat. W tej sytuacji "mainstreamowa" hierarchia Kościoła przestała bronić wiary katolickiej, starając się raczej dostosować Kościół do świata, co w praktyce jest oczywiście niemożliwe bez porzucenia wiary. Jednymi z niewielu bastionów ortodoksyjnego katolicyzmu pozostały właśnie tradycjonalistyczne bractwa kapłańskie, spośród których Bractwo Św. Piusa X jest największym (inne to m.in. Bractwo Św. Piotra, Bractwo Św. Piusa V oraz CMRI), stąd też dla katolików-tradycjonalistów, takich jak ja, jest to obecnie główny autorytet. Modernistyczna hierarchia Kościoła głównego nurtu zawodzi na całej linii, gdyż poszła na liczne doktrynalne i pastoralne kompromisy, i w dużej mierze nie można już na niej polegać.

Nie wiem co Ci tak imponuje w bogu ze Starego Testamentu bo osobiscie jezeli cos mialoby mnie przyciagnac do religii to tylko ten z Nowego Testamentu.

Co dowodzi tylko, jak płytkie jest Twoje zrozumienie Nowego Testamentu, gdyż jest on pełen bezpośrednich odniesień i nawiązań do Starego Testamentu, także tych "nieprzyjemnych" jego fragmentów. Prawidłowe zrozumienie Nowego Testamentu bez Starego jest niemożliwe. Pokazuje to przykład żyjącego na przełomie I i II w. heretyka Marcjona, który przyjmował tylko Nowy Testament, odrzucając Stary - aby to zrobić, musiał usuwać z Nowego Testamentu obszerne porcje tekstu, gdyż miały one sens tylko w odniesieniu do Starego Testamentu.

Jezeli istnialby bog ktory karze przewiny niektorych rozciagajac kare na wszystkich jednoczesnie bedac wszechwiedzacym i doskonale wiedzac ze wlasnie tak to sie skonczy to jest zwyklym kutasem i sadysta bawiacym sie kosztem ludzi ktorych stworzyl.

Przede wszystkim, nie ma kogoś takiego jak niewinny człowiek (poza Chrystusem i Maryją) - wszyscy są grzeszni i zasługują na karę. Nie oznacza to, że nieszczęścia zawsze są karą. Dla jednych będą miały one wymiar kary, dla innych będzie to cierpienie zwiększające ich zasługi przez Bogiem i stanowiące świadectwo ich wiary - klasycznym przykładem jest starotestamentowy Hiob.

Oczywiscie poczytales sobie rozne rzeczy i zracjonalizowales to wszystko ale to juz jest teologiczne mambojambo w ktore nie mam zamiaru wchodzic. Uznaj to za surowa ocene surowego boga wydana przez czlowieka z zewnatrz.

Obawiam się, że uznaję to za ocenę ignoranta, który pisze na tematy, o których nie ma zielonego pojęcia, a rzetelne informacje apriorycznie odrzuca jako "teologiczne mambojambo". Słabe.

[Chlopaczek]

@Cement mam juz przygotowana odpowiedz na to co napisales ale chcialbym najpierw uporzadkowac dyskusje zeby nie krecic sie w kolko i lepiej sie zrozumiec.
Po pierwsze prosze o przeniesienie tych postow do tematu o kosciele.
Po drugie przyjmijmy dla dobra dyskusji ze obiektywna moralnosc faktycznie istnieje.
Wiec prosilbym Ciebie zebys mi i tym ktorzy beda to czytac opisal jak Ty ja rozumiesz. Czym wedlug Ciebie jest ta obiektywna moralnosc i co nam mowi.
W paru zdaniach bo to nie jest rozprawka maturalna i najlepiej bez wchodzenia w teologiczne nuty. Prosto i konkretnie zeby bylo wiadomo o co chodzi.

Co do meritum

To już jest szersza kwestia teologiczna. Otóż Kościół znajduje się po II Soborze Watykańskim (1962-65) w ogromnym kryzysie, sam sobór wprowadził modernistyczne, a miejscami wręcz heretyckie zmiany w nauczaniu Kościoła, które pociągnęły za sobą doktrynalną i pastoralną katastrofę ostatnich 50 lat. W tej sytuacji "mainstreamowa" hierarchia Kościoła przestała bronić wiary katolickiej, starając się raczej dostosować Kościół do świata, co w praktyce jest oczywiście niemożliwe bez porzucenia wiary. Jednymi z niewielu bastionów ortodoksyjnego katolicyzmu pozostały właśnie tradycjonalistyczne bractwa kapłańskie, spośród których Bractwo Św. Piusa X jest największym (inne to m.in. Bractwo Św. Piotra, Bractwo Św. Piusa V oraz CMRI), stąd też dla katolików-tradycjonalistów, takich jak ja, jest to obecnie główny autorytet. Modernistyczna hierarchia Kościoła głównego nurtu zawodzi na całej linii, gdyż poszła na liczne doktrynalne i pastoralne kompromisy, i w dużej mierze nie można już na niej polegać.

Jednym slowem odpowiedz na moje pytanie brzmi nie i jest to opinia.

[Cement]

Po drugie przyjmijmy dla dobra dyskusji ze obiektywna moralnosc faktycznie istnieje.
Wiec prosilbym Ciebie zebys mi i tym ktorzy beda to czytac opisal jak Ty ja rozumiesz. Czym wedlug Ciebie jest ta obiektywna moralnosc i co nam mowi.
W paru zdaniach bo to nie jest rozprawka maturalna i najlepiej bez wchodzenia w teologiczne nuty. Prosto i konkretnie zeby bylo wiadomo o co chodzi.

Wyjaśnienie "bez wchodzenia w teologiczne nuty" jest niemożliwe, gdyż jedynym źródłem obiektywnej moralności może być absolut, czyli Bóg.

W największym skrócie - obiektywna moralność to uniwersalne zasady moralne objawione przez Boga, których podstawę stanowi prawno naturalne (część objawienia naturalnego, dostępnego dla każdego człowieka) oraz Dekalog.

Jednym slowem odpowiedz na moje pytanie brzmi nie i jest to opinia.

Jeśli nalegasz, żebym odpowiedział na skomplikowane pytanie jednym słowem, to zgadza się - obecna hierarchia znajdującego się w głębokim kryzysie głównego nurtu Kościoła nie odnosi się w wystarczającym stopniu do wyzwań moralnych jakie stawia współczesny świat. Nie znaczy to jednak, że nikt w Kościele takich odpowiedzi nie udziela.

[Chlopaczek]

W największym skrócie - obiektywna moralność to uniwersalne zasady moralne objawione przez Boga, których podstawę stanowi prawno naturalne (część objawienia naturalnego, dostępnego dla każdego człowieka) oraz Dekalog.

Dla jasnosci wymien te zasady moralne jakbym byl dzikim ktorego spotkales po przybyciu na nieznany lad. Chcialbym wiedziec na czym dokladnie operujemy tutaj.

Wyjaśnienie "bez wchodzenia w teologiczne nuty" jest niemożliwe, gdyż jedynym źródłem obiektywnej moralności może być absolut, czyli Bóg.

Niech bedzie z tym bogiem mialem na mysli zebys sie nie zakopywal zbytnio w telogicznych dygresjach.
Mam pytania dodatkowe.
Czy obiektywna moralnosci istnieje w kazdej religii?
Pytanie drugie: jezeli istnieje w kazdej religii to czy dla kazdej jest identyczna?
Pytanie trzecie: jezeli nie jest identyczna albo nie istnieje dla kazdej z nich to jak moze byc obiektywna?
Moze nawet w prostszej formie: zakladasz ze bog w ktorego wierzysz jest zrodlem obiektywnej moralnosci i jednoczesnie jest jedyny oraz prawdziwy. Czy jezeli zmienie wyznanie z Twojego na dowolne inne to trace dostep do obiektywnej moralnosci i moja moralnosc nie jest w niczym lepsza niz moralnosc ateisty?

[Cement]

Dla jasnosci wymien te zasady moralne jakbym byl dzikim ktorego spotkales po przybyciu na nieznany lad. Chcialbym wiedziec na czym dokladnie operujemy tutaj.

Przykłady zasad moralnych dostępnych dla każdego człowieka w prawie naturalnym - jedynymi moralnymi związkami są te między kobietą a mężczyzną, morderstwo jest złem, etc. Do znajomości tych zasad wystarczy Boże objawienie naturalne, człowiek jako stworzony przez Boga na Jego podobieństwo zna je bowiem instynktownie (co oczywiście nie znaczy, że zawsze ich przestrzega), w związku z czym nikt popełniający np. morderstwo czy czyny homoseksualne nie może usprawiedliwiać się niewiedzą.

Mam pytania dodatkowe.
Czy obiektywna moralnosci istnieje w kazdej religii?
Pytanie drugie: jezeli istnieje w kazdej religii to czy dla kazdej jest identyczna?
Pytanie trzecie: jezeli nie jest identyczna albo nie istnieje dla kazdej z nich to jak moze byc obiektywna?
Moze nawet w prostszej formie: zakladasz ze bog w ktorego wierzysz jest zrodlem obiektywnej moralnosci i jednoczesnie jest jedyny oraz prawdziwy. Czy jezeli zmienie wyznanie z Twojego na dowolne inne to trace dostep do obiekwnej moralnosci i moja moralnosc nie jest w niczym lepsza niz moralnosc ateisty?

Pytanie zawiera fundamentalny błąd - obiektywna moralność z samej definicji jest tylko jedna i uniwersalna, gdyby było inaczej, nie byłaby obiektywną moralnością, mielibyśmy do czynienia z moralnym relatywizmem.

Domyślam się, że chodzi Ci o to, czy każda z religii odzwierciedla obiektywną moralność. Pełnia Bożego objawienia w kwestii moralności znajduje się oczywiście tylko w chrześcijaństwie, jedynej prawdziwej religii (wszystkie inne religie są fałszywe i bałwochwalcze). Ponieważ jednak prawo naturalne, zawierające niektóre (aczkolwiek nie wszystkie) zasady moralne, jest częścią naturalnego objawienia, dostępnego i znanego instynktownie każdemu człowiekowi, to niektóre obiektywne prawdy moralne zawarte są także w innych religiach - np. cudzołóstwo czy stosunki homoseksualne są słusznie uznawane za grzech nie tylko w chrześcijaństwie, gdyż człowiek instynktownie wie z prawa naturalnego, że te zachowania są złe. Niechrześcijańskie religie nie są jednak same w sobie miarodajnym wyznacznikiem moralności, gdyż nie zostały objawione przez Boga, w związku z czym prawda miesza się w nich z fałszem.

[Chlopaczek]

Przykłady zasad moralnych dostępnych dla każdego człowieka w prawie naturalnym - jedynymi moralnymi związkami są te między kobietą a mężczyzną, morderstwo jest złem, etc. Do znajomości tych zasad wystarczy Boże objawienie naturalne, człowiek jako stworzony przez Boga na Jego podobieństwo zna je bowiem instynktownie (co oczywiście nie znaczy, że zawsze ich przestrzega), w związku z czym nikt popełniający np. morderstwo czy czyny homoseksualne nie może usprawiedliwiać się niewiedzą.

Bez homo i zabijania. To jest klarowne. Cos jeszcze bo ja akurat tego objawiania w sobie nie wyczuwam?
To w ogole ciekawy temat bo w ktorym momencie to objawienie na czlowieka zstepuje?
Idac dalej - bo w zasadzie kazda Twoja odpowiedz nie rozjasnia tylko mnozy pytania - co z ludzmi ktorzy nigdy nie mieli stycznosci z chrzescijanstwem urodzili sie w zlym miejscu albo w zlym czasie czy to objawienie od chrzescijanskiego boga tez na nich splynelo? Czy maja szanse na zbawienie wynikajace z niewiedzy?

Pytanie zawiera fundamentalny błąd - obiektywna moralność z samej definicji jest tylko jedna i uniwersalna, gdyby było inaczej, nie byłaby obiektywną moralnością, mielibyśmy do czynienia z moralnym relatywizmem.

No i chyba z nim do czynienia mamy przynajmniej odnosze wrazenie ze Ty tak to widzisz.

Domyślam się, że chodzi Ci o to, czy każda z religii odzwierciedla obiektywną moralność. Pełnia Bożego objawienia w kwestii moralności znajduje się oczywiście tylko w chrześcijaństwie, jedynej prawdziwej religii (wszystkie inne religie są fałszywe i bałwochwalcze). Ponieważ jednak prawo naturalne, zawierające niektóre (aczkolwiek nie wszystkie) zasady moralne, jest częścią naturalnego objawienia, dostępnego i znanego instynktownie każdemu człowiekowi, to niektóre obiektywne prawdy moralne zawarte są także w innych religiach - np. cudzołóstwo czy stosunki homoseksualne są słusznie uznawane za grzech nie tylko w chrześcijaństwie, gdyż człowiek instynktownie wie z prawa naturalnego, że te zachowania są złe. Niechrześcijańskie religie nie są jednak same w sobie miarodajnym wyznacznikiem moralności, gdyż nie zostały objawione przez Boga, w związku z czym prawda miesza się w nich z fałszem.

Gdybym mieszkal powiedzmy na Bliskim Wschodzie i bym zadal to samo pytanie na tamtejszym forum moglbym otrzymac zblizona lub identyczna odpowiedz. Roznicie sie tylko niektorymi pismami na ktorych sie opieracie ale przekonanie o nieomylnosci tego w co wierzycie jest stale i to jest jednym z problemow poniewaz nierozerwalnie wiaze sie ze stawianiem siebie i swojego boga na pozycji uprzywilejowanej/wylacznej. Wiemy do czego takie myslenie prowadzi.
Sprobuje jednak to uporzadkowac i wylonic odpowiedz na pytanie ktore zadalem.
Jezeli urodze sie w takim Iranie to chrzescijanski (tak ja nazwe dla ulatwienia bo przeciez jest chrzescijanska) moralny obiektywizm jest dla mnie dostepny a priori. Niewazne jak zostane nauczony i wychowany powinienem czuc wewnetrzna potrzebe czerpania z moralnosci chrzescijanskiego boga i zycia wedlug jego zasad. Jezeli tego nie robie i podazam droga religii moich przodkow w ktorej mnie wychowano to jest to juz relatywizm moralny. Zgadza sie?

[Boromir]

Ja natomiast pytalem jaki jest glos kosciola slyszalny dla zwyklego Kowalskiego ktory chodzi do kosciola w optymistycznym wariancie co niedziele i informacje o dzialaniach KrK przyswaja pasywnie poprzez srodki masowego przekazu a nie szukajac ich aktywnie bo raz nie wie gdzie a dwa mu sie nie chce.

https://www.niedziela.pl/artykul/62936/ ... ych-KEP-ws

Minuta w google...

[Cement]

Bez homo i zabijania. To jest klarowne. Cos jeszcze bo ja akurat tego objawiania w sobie nie wyczuwam?

Inne przykłady to grzechy aborcji, kradzieży czy masturbacji. Z pozytywnych przykazań - niesienie, w miarę możliwości, pomocy potrzebującym. Te zasady moralne są częścią prawa naturalnego i znane są każdemu człowiekowi instynktownie jako część naturalnego objawienia, gdyż Bóg zapisał je w naszych sercach.

To w ogole ciekawy temat bo w ktorym momencie to objawienie na czlowieka zstepuje?

Jak naucza Św. Paweł w 1. rozdziale Listu do Rzymian, objawienie naturalne jest dostępne dla każdego człowieka i oczywiste z otaczającego nas Stworzenia oraz z zawartych w prawie naturalnym zasad moralnych, jakie zostały zapisane zapisane w sercu każdego człowieka. Każdy więc będzie instynktownie znał te zasady moralne wraz z osiągnięciem wieku rozumu. Jak jednocześnie naucza Św. Paweł, wielu ludzi tłumi w sobie wiedzę o Bogu i objawionych przez Niego zasadach moralnych ze względu na swoją niegodziwość - za przykład podaje homoseksualizm.

Oczywiście do poznania pełni prawdy i pełni zasad moralnych objawionych przez Boga konieczne jest objawienie zawarte w Piśmie Świętym i Świętej Tradycji, a wyrażone w nauczaniu Kościoła Katolickiego.

Idac dalej - bo w zasadzie kazda Twoja odpowiedz nie rozjasnia tylko mnozy pytania - co z ludzmi ktorzy nigdy nie mieli stycznosci z chrzescijanstwem urodzili sie w zlym miejscu albo w zlym czasie czy to objawienie od chrzescijanskiego boga tez na nich splynelo? Czy maja szanse na zbawienie wynikajace z niewiedzy?

Jak wyżej wyjaśniłem, każdy wie, że Bóg istnieje - jest to bowiem zarówno oczywiste z otaczającego nas stworzenia, jak również zapisane w sercu ludzkim (objawienie naturalne), którą to wiedzę o istnieniu Boga część ludzi tłumi w sobie przez własną niegodziwość i złą wolę. Oczywiście wiedza o istnieniu Boga nie daje jeszcze wiedzy o Chrystusie i chrześcijaństwie. Każdy jednak, wiedząc, że Bóg istnieje, ma obowiązek dążyć do poznania prawdy o nim - jeśli będzie dobrej woli, Bóg da mu łaski konieczne do poznania chrześcijaństwa, gdziekolwiek by się nie urodził i znajdował, gdyż dla Boga geografia nie jest przeszkodą. Środki te mogą oczywiście przybrać różną formę - misjonarza, bezpośredniego prywatnego objawienia i wiele innych. Bóg nie zostawi żadnego człowieka dobrej woli bez środków koniecznych do zbawienia.

No i chyba z nim do czynienia mamy przynajmniej odnosze wrazenie ze Ty tak to widzisz.

W przypadku ateistycznego/naturalistycznego światopoglądu, dokładnie tak. Jeśli Boga nie ma, moralny relatywizm i brak obiektywnych zasad moralnych jest nieuchronną konkluzją.

Gdybym mieszkal powiedzmy na Bliskim Wschodzie i bym zadal to samo pytanie na tamtejszym forum moglbym otrzymac zblizona lub identyczna odpowiedz. Roznicie sie tylko niektorymi pismami na ktorych sie opieracie ale przekonanie o nieomylnosci tego w co wierzycie jest stale i to jest jednym z problemow poniewaz nierozerwalnie wiaze sie ze stawianiem siebie i swojego boga na pozycji uprzywilejowanej/wylacznej. Wiemy do czego takie myslenie prowadzi.

Owszem, co jednak nic nie znaczy, bo to chrześcijaństwo jest prawdziwe. To, że inne religie twierdzą, że są prawdziwe, nie ma znaczenia wobec obiektywnej prawdy. Można to porównać do nauki. Powiedzmy, że mamy jakieś niewyjaśnione zjawisko naturalne i różne teorie poszczególnych naukowców próbujących je wyjaśnić, każdy z nich twierdzi, że to on ma rację i to jego wyjaśnienie jest prawdziwe. Oczywiście nie wzruszamy ramionami i nie stwierdzamy "każdy z nich twierdzi że ma rację, niczym się nie różnią, każdy stawia siebie i swoją teorię w uprzywilejowanej pozycji!". Analizujemy dowody na poparcie poszczególnych teorii, prowadzimy dalsze badania - innymi słowy, dążymy do stwierdzenia, która z teorii jest prawdziwa. Tak samo tutaj - wiarygodność i wyższość chrześcijaństwa nad wszystkimi pozostałymi religiami może być jasno wykazana na niwie filozoficznej i historycznej.

Jezeli urodze sie w takim Iranie to chrzescijanski (tak ja nazwe dla ulatwienia bo przeciez jest chrzescijanska) moralny obiektywizm jest dla mnie dostepny a priori. Niewazne jak zostane nauczony i wychowany powinienem czuc wewnetrzna potrzebe czerpania z moralnosci chrzescijanskiego boga i zycia wedlug jego zasad. Jezeli tego nie robie i podazam droga religii moich przodkow w ktorej mnie wychowano to jest to juz relatywizm moralny. Zgadza sie?

No niestety, niezbyt dobrze wychodzi Ci w tym temacie zrozumienie tego, co pisze druga strona. Pozwól, że skoryguję:

Gdziekolwiek się urodzisz, w Iranie czy gdziekolwiek indziej, jest dla Ciebie dostępna a priori wiedza o istnieniu jednego Boga (nie chrześcijańskiego Boga - do tego potrzeba Pisma Świętego i Świętej Tradycji) oraz podstawowych obiektywnych zasad moralnych wynikających z prawa naturalnego. Jednocześnie ta aprioryczna wiedza eliminuje już na wstępie większość innych religii i światopoglądów, gdyż większość z nich albo zaprzecza pewnym elementom prawa naturalnego (przykładów w fałszywych religiach nie brakuje), albo istnieniu Boga (ateizm, aprioryczny naturalizm). Mając tę wiedzę, każdy ma obowiązek dążenia do poznania prawdy o Bogu, i to dążenie - jeśli będzie w dobrej woli - zawsze doprowadzi człowieka do chrześcijaństwa za sprawą łaski Bożej.

[Chlopaczek]

https://www.niedziela.pl/artykul/62936/ ... ych-KEP-ws

Minuta w google...

Skoro tak sobie gawedzimy tutaj o moralnosci to ja zapytam jaki jest glos kosciola w sprawie szczepionek i kolejnosci ich przyjmowania?

Przeczytalem i gdzie tam jest odpowiedz na druga czesc mojego pytania dotyczacego kolejnosci przyjmowania szczepien co jest tematem dyskusji miedzy innymi tutaj?
To co nam tutaj zaproponowales Boromir bardziej odnosi sie do pytania Kluchmana w zwiazku z wykorzystaniem komorek plodowych bo zwiezla odpowiedz na pytanie "czy sie szczepic" brzmi "moze tak moze nie niech kazdy rozwazy to w swoim sumieniu". Rzadko spotykana w kosciele elastycznosc. Podobnie ze szczepieniem dzieci bo tutaj "kosciol popiera prawo do autonomicznych decyzji opiekunczych".

Bombe zostawilem na koniec.
Cytat:
"Wynalezienie szczepionek może być uznane – z perspektywy medycyny prewencyjnej – za szczególny owoc daru udzielonego człowiekowi przez Boga, któremu nie jest obojętny los człowieka i zagrożenia związane z chorobami, w tym także z chorobami zakaźnymi.
Właśnie dzięki tej ojcowskiej dobroci Boga – objawiającej się również w dostępnych szczepionkach – udało się wyeliminować wiele chorób zakaźnych, które wcześniej miały charakter letalny (tzn. prowadziły do śmierci), lub stawały się przyczyną niepełnosprawności i cierpienia człowieka"
No czyli jednak bog podobnie jak na przyklad przy 10 godzinnej operacji na otwartym sercu przeprowadzonej przez zespol wyspecjalizowanych lekarzy na koncu i tak brawa dla pana boga. Ale co zlego to nie on. Zazdroszcze roboty.

[Boromir]

Przeczytalem i gdzie tam jest odpowiedz na druga czesc mojego pytania dotyczacego kolejnosci przyjmowania szczepien co jest tematem dyskusji miedzy innymi tutaj?

Kościół ma ustalać kto się powinien kiedy szczepić?

[Chlopaczek]

Kościół ma ustalać kto się powinien kiedy szczepić?

No jeszcze tego by brakowalo. Ja bylem ciekaw czy zajeli jakies stanowisko w tej sprawie przeciez nigdy nie mieli oporow zeby ingerowac w prywatne zycie obywateli czy w funkcjonowanie panstwa.
Moze mimo wszystko tym razem warto by sie bylo odezwac zeby jedni katolicy nie probowali sie wpieprzac przed innych katolikow? Na moje oko zachowanie niemoralne a w sprawach moralnosci kosciol jest ekspertem.

[Boromir]

xD

[Chlopaczek]

xD

Konkret ale mysle tak samo (:

Ok Cement czyli w wiekszosci teologiczne mambojambo ale akceptuje to bo sam je wywolalem.
Ty natomiast sie na taka nazwe nie obrazaj poniewaz powinienes mi oddac ze zrobilem wiele zebys mogl hasac po ulubionych przez siebie rejonach i glosic slowo (chyba dokladam swoja mala cegielke w Twojej drodze do raju).
Zgodzilem sie uznac istnienie obiektywnej moralnosci a nawet przystalem na to ze Twoj bog jest jednym prawdziwym chociaz moglbym po prostu napisac ze boga nie ma co za tym idzie ze obiektywnej moralnosci tez byc nie moze przynajmniej nie w formie wynikajacej z obecnosci absolutu albo ze Czarny sam dla siebie moze byc bogiem co czyni jego moralnosc przynajmniej rownowazna tej Twojej ba nawet lepsza bo ma on ma mocne fizyczne dowody na swoje istnienie. To by nas jednak do niczego nie doprowadzilo. Oczywiscie ta dyskusja tez nas do niczego nie doprowadzi ale przynajmniej sie czegos dowiem a to tez jest cenne. Przyznaje ze nie mialem pojecia o tym ze obiektywna moralnosci sama na nas splywa i mamy ja po prostu zapisana w naszych sercach. Bardzo wygodny koncept.
Napisales wczesniej ze jestem w tym temacie ignorantem i oczywiscie masz racje ale nie wstydze sie tego bo znajduje sie w doborowym towarzystwie.
Masz wyksztalcenie teologiczne albo lubujesz sie w zaczytywaniu sie w takich pismach (najpewniej jedno i drugie) wiec stoi za Toba pare tysiecy lat przemyslen ojcow kosciola ktorzy nie mieli nic innego do roboty tylko siedziec i rozkminiac jakby tu polaczyczyc wiare w boga z otaczajacym nas swiatem i nie zwariowac. Prawde mowiac wyszlo im to srednio i dosc belkotliwie na dodatek musieli poczynic wiele odgornych zalozen tak jak Ty to czynisz zeby jako tako sie to spinalo.

To taka malutka dygresja ktora pozwoli mi nie odpisywac na te Twoje wywody i z czystym sumieniem przejsc dalej (tak ateisci tez maja sumienia chociaz odrzucam opcje ze wynika to z bozega objawienia).
Wracajac do meritum.

Inne przykłady to grzechy aborcji, kradzieży czy masturbacji. Z pozytywnych przykazań - niesienie, w miarę możliwości, pomocy potrzebującym. Te zasady moralne są częścią prawa naturalnego i znane są każdemu człowiekowi instynktownie jako część naturalnego objawienia, gdyż Bóg zapisał je w naszych sercach.

Podsumujmy. W ramach obiektywnej moralnosci zawiera sie:
nie wchodzenie w homoseksualne relacja
nie zabijanie
nie przeprowadzanie aborcji (to chyba zreszta zawiera sie w tym wyzej)
nie masturbowanie sie
powstrzymanie sie od kradziezy
niesienie pomocy
Sa to zasady niezmienne dana od boga i wyczuwane przez ludzi instynktownie.

Chyba niczego nie pominalem?


Jezeli tak to jednak jeszcze dopytam juz na marginesie bo nie widze odpowiedz: co z ludzmi ktorzy nie mieli okazji dowiedziec sie o Jezusie i nie mieli kontaktu z pismem bo urodzili sie przed tym zanim pojawilo sie chrzescijanstwo? Zyli po swojemu nie wierzyli w nic albo w jakichs tam bozkow ukrytych w drzewie? Maja szanse na zbawienie?
Napisales ze kazdy ma dazyc do poznania prawdy o bogu bo a priori wiemy o jego istnieniu ale w jaki sposob oni mieliby to uczynic? Zreszta nie uczynili biorac pod uwage relatywnie krotki odcinek czasu w historii ludzkosci kiedy zna ona boga o ktorym tutaj mowa. Gdyby bylo inaczej to ta wiedza powinna na nich splynac bez mala sto tysiecy lat wczesniej (wiadomo ze czlowiek piertowny raczej wolno myslal i raczej nie o strawie duchowej).

Na koniec docenie zart polegajacy na porownywaniu prawdziwosci religii do weryfikowalnych prawd naukowych.
Czasami boje sie ludzi tak mocno przekonanych do swoich prawd a czasami niemal im zazdroszcze. Zaleznie od nastroju. Jednak chyba bardziej boje bo w sprzyjajacych warunkach sa zdolni do czynienia niewyobrazalnego zla. Oczywiscie uzbrojeni w swoja obiektywna moralnosc.