Copa América 2015 - Strona 18

[piotrcies]

Tak z ciekawości- jakie sukcesy klubowe osiągali piłkarze, których uważasz za najlepszych w historii?

Nie ma co porownywac, w klubie mozesz grac z kazdym kogo uda sie sprowadzic. W reprezentacji masz okreslona grupe graczy i to czy jestes w stanie pociagnac ich do triumfu na wielkiej imprezie swiadczy o klasie gracza. Dzis Messi nie pokazal nic godnego tytulu najlepszego. A juz 28 lat. Zasada jest prosta - jak zawodnik jest zajebisty, wygrywa na kazdym froncie. Maradona ciagnal reprezentacje i Napoli. Pewnie gdyby gral wowczas dajmy na to w Milanie, sukcesow byloby zdecydowanie wiecej ale to wlasnie fakt, ze z malo znanego klubu bez trofeow zrobil glowna sile Serie A uczynilo go wielkim.

No to gdzie klubowe mistrzostwo Europy Maradony, skoro powinien wygrywać na każdym froncie? Przecież tak robią najlepsi... I tak można odbijać piłeczkę, ale to nie o to chodzi. Gdyby Maradona urodził się w Norwegii, która nigdy nie miała piłkarzy na poziomie, nie miałby szans, by być najlepszym piłkarzem, bo nie wygrał w reprezentacji? Dla mnie argument nadużywany. Ja wyżej cenię Messiego, dla mnie piłkarz nr1 w historii i cieszę się, że tę historię mogę podziwiać na żywo.

EOT

[blackmore]

dla mnie piłkarz nr1 w historii, możecie się śmiać, ile chcecie, trudno.

Nie chodzi o śmianie się. Tylko pod jakimi względami zestawiasz go z piłkarzami z przeszłości? Warunki, w jakich każdy z nich rozwijał swój talent i doskonalił umiejętności; klub i piłkarze, z którymi dane mu było zagrać; reprezentacja i koledzy z kadry, z którymi wspólnie starał się osiągnąć sukces; suche statystyki? A już na pewno chciałbym zapytać, jak zestawiasz Messiego, którego możesz podziwiać każdego tygodnia i podziwiać jego najpiękniejsze gole, jak i dosłownie każdy zmarnowany strzał, poślizgnięcie się, czy nawet wytkanie języka z ograniczonym zarejestrowaniem występów innych wybitnych z wieku ubiegłego?

[Cris7]

Przecież to jakaś żenująca dyskusja zupełnie. I jeszcze ten Pele wyciągnięty z kapelusza, bo wygrał w MLS

[Salas11]

Gdyby Maradona urodził się w Norwegii, która nigdy nie miała piłkarzy na poziomie

Porownujemy dwoch Argentynczykow a Ty o Norwegii...

No to gdzie klubowe mistrzostwo Europy Maradony, skoro powinien wygrywać na każdym froncie?

Widzisz, Barcelona przed Messim byla wielka firma z sukcesami i po Messim tez bedzie. Czym bylo Napoli dopoki nie pojawil sie Maradona?

Dla mnie argument nadużywany

Podobnie jak staty Messiego w Barcelonie podczas gdy w reprezentacji wciaz zawodzi i nie gra nawet w polowie tak dobrze jak w klubie.

Faktycznie EOT, cieszy zwyciestwo Chile

[MazurXIII]

Messi to piłkarz jednego klubu. Za kolegów z boiska ma najdroższe transfery w historii albo złote pokolenie hiszpańskiej piłki, które coś tam na arenie reprezentacyjnej zdobyło, nie? Natomiast Argentyna...wcale takich słabych piłkarzy nie ma...Zidane ze słabszej Francji w 98 i 2000 wyciągnął więcej...bez Złotej Nike Messiego nie można nazwać GOAT - Pele strzelał więcej...spójrzcie nawet na takiego Ronaldo w 2002 - przychodzi finał, nie bawi się w ceregiele tylko bierze sprawy w swoje ręce...i to wyróżnia najlepszych w historii - w kluczowych momentach biorą ciężar odpowiedzialności na swoje barki i odnoszą sukces...a Messi w FCB ma cieplarniane warunki - gra tam praktycznie całe swoje życie, a za partnerów ma najlepszych piłkarzy świata.

[piotrcies]

Nie chodzi o śmianie się.

Odnosiłem się do tekstu, że ktoś tu wyśmieje każdego, kto uważa Messiego za najlepszego w historii. Lata mi taka opinia wiadomo gdzie

Właśnie dlatego uważam Messiego za nr 1. To, że go oglądam często, mogę śledzić każdy ruch nie umniejsza jego wielkości, a wręcz przeciwnie, mam więcej dowodów na to, jak znakomitym jest piłkarzem. Mnie to wystarcza, zresztą dobrze to ujął Chłopaczek - najlepszy piłkarz, jakiego widziałem w historii, więc najlepszy piłkarz w historii...

Rozumiem więc, że w ogóle nie można mieć w ten sposób zdania co do tego, kto jest najlepszy w historii, tak? Bo niby jak wyżej ocenić Maradonę, skoro z tego samego powodu Messiego ciężko ocenić wyżej. Ale też na tym polega historia futbolu, że kreuje bohaterów i prowadzi do dyskusji, czy A był lepszy, czy może B. Kiedyś kłócono się o to, czy Maradona jest lepszy, czy Pele. Teraz doszedł Messi do tej dwójki (dla niektórych też Ronaldo), więc wybór Leo nie jest gorszy od wskazania Pele czy Maradony. Zresztą ktoś tu Garrinchę umieścił. Ciekawe, ile pełnych meczów widział, mam nadzieję, że sporo.

No i jeszcze jedno - niektórzy tak głośno protestują przeciwko nazywaniu Messiego najlepszym, wymieniając innych, którzy byli od Leo więksi. Każdy swoje zdanie opiera na tym, co widział. Ja Maradony czy Pelego aż tak wiele nie widziałem, by mieć pełne rozeznanie w tym, jakimi byli piłkarzami. Znam ich raczej z kompilek niż wielu meczów, które oglądałem. Nie mogę wyżej ocenić kogoś, kogo widziałem tylko w serii filmów typu "the best of...". Messiego zaś za najlepszego piłkarza uważam, bo widziałem, jak gra i trudno mi sobie wyobrazić poziom wyżej. Może i ktoś taki był, może w 1934 biegał po boiskach jakiś John czy inny Arturo, który zjadał ich na śniadanie. Trudno, nie widziałem, a oceniam na podstawie dostępnych mi danych. Mam nadzieję, że ci obrońcy Maradony, Pelego czy Garrinchy oglądali dużo ich meczów i doskonale znają swoich idoli. Ufam, że tak jest.

[Salas11]

Owszem, meczow Napoli z okresu gry Maradony widzialem juz naprawde sporo. A jeszcze jedno odnosnie zachwytow iloscia bramek zdobywanych przez Messiego w Barcelonie. Byl sobie kiedys pilkarz wybitny, zwal sie Fernando Peyroteo. W 197 meczach dla Sportingu Lizbona 331 bramek. Dzis nikt poza fanami Lwow o nim nie pamieta, a pewnie 90% forumowiczow musialoby odpalic wikipedie zeby sprawdzic kto to w ogole jest. To tak odnosnie modnego ostatnimi czasy zachwycania sie statystykami, srednimi bramek na mecz itp itd.

[moody]

Dla mnie argument nadużywany

Podobnie jak staty Messiego w Barcelonie podczas gdy w reprezentacji wciaz zawodzi i nie gra nawet w polowie tak dobrze jak w klubie.

pomijajac juz fakt, ze na arenie klubowej messi wrecz miazdzy maradone, to nawet w reprezentacji w ktorej to tak ponoc zawodzi ma duzo lepsze statystyki goli i asyst niz maradona. ciekawe prawda? swoja droga to interesujace, jak taki niuans jak wykorzystany badz spudlowany rzut karny albo stuprocentowa sytuacja nawet nie przez danego zawodnika, a jego partnera z druzyny moze wplywac na odbior danego pilkarza. czy gdyby higuain nie zmarnowal sytuacji w finale mundialu albo dzis skutkiem czego argentyna wygralaby copa i mistrzostwo swiata, messi bylby lepszym pilkarzem?

Widzisz, Barcelona przed Messim byla wielka firma z sukcesami i po Messim tez bedzie. Czym bylo Napoli dopoki nie pojawil sie Maradona?

barcelona przez ponad 100 lat przed messim - 1 liga mistrzow. barcelona przez 10 lat z messim - 4 ligi mistrzow

[blackmore]

Mnie to wystarcza, zresztą dobrze to ujął Chłopaczek - najlepszy piłkarz, jakiego widziałem w historii, więc najlepszy piłkarz w historii...

Tylko wówczas zaznacz ile lat obejmuje ta historia, to się okaże, że np. dwie dekady, a nie ponad 100. lat istnienia tego sportu. ; )

Spoko, rozumiem stanowisko. Zwyczajnie uważam, że powszechnie są nadużywane te wszystkie słówka "wszech czasów", "w historii", "najwybitniejszy" itd. Każdy ma swoją epokę. Jedni byli w stanie robić dane cuda w obliczu konkretnych realiów i było to mistrzowskie jak na tamten okres, następnie trochę czasu minęło, sport się rozwinął i pojawili się kolejni, którzy zachwycają już na zupełnie innych warunkach. Jak tu ich zestawiać? Dla mnie to nonsens, zresztą nie dotyczy to tylko sportu, ale i sztuki. Aż pomyśleć, co mógłby czynić Bonham na sprzęcie Portnoy'a i tak samo w drugą stronę, ile Amerykanin wycisnąłby ze swoim talentem z bębnów, które miał do dyspozycji Brytyjczyk. O sztuce filmowej nie mówiąc, bo tam w ogóle jest niekończący się temat odnośnie tego, którzy reżyserzy powinni być uznawani za największych artystów w historii tego medium.

W każdym razie, dziękuję panie moderatorze za obszerne przybliżenie swojego punktu widzenia. Na tym mi zależało. ; )

[MazurXIII]

To, że ty kogoś widujesz i nazywasz go GOAT nie znaczy nic. Trofea nie przemawiają za Messim. Są piłkarze, którzy mają na koncie np. tyle samo LM - i pełnili kluczowe role w swoich - RÓŻNYCH - drużynach np. Seedorf. To co Messiego wyróżnia to spektakularne akcje indywidualne i staty strzeleckie. Niestety nie przenosi tego na reprezentację. Nagle zapomina jak się gra? Czy może jednak w grę wchodzą inne czynniki? BTW - staty strzeleckie lepsze wyciągał Pele, przeprowadzał nie mniej spektakularne akcje. Teraz udowodnij, że ktoś taki jak Pele czy Maradona przeniesiony w miejsce Messiego osiągnął by z FCB MNIEJ. Bo to, że Messi nie pociągnąłby takiego Napoli do sukcesów jest oczywiste, skoro w lepszych okolicznościach w sumie lepszymi relatywnie partnerami nie daje rady z Argentyną. Maradona za taką Argentynę w 1990 roku to by chyba zabił...i tak, tak wszystkiemu winien Higuain, bo np. taki Aguero to nie top 3 napastników na świecie, nie?
BTW - nie neguję tego, że Argentyńczyk jest piłkarzem wielkim , najlepszym w swoim pokoleniu. Bo jest. Ale ma też ogromne szczęście, że spędził swoja karierę piłkarską w jednym klubie, a za partnerów ma/miał takich piłkarzy jak Ronaldinho, Xavi, Iniesta czy teraz Suarez.

[Salas11]

to nawet w reprezentacji w ktorej to tak ponoc zawodzi ma duzo lepsze statystyki goli i asyst niz maradona

I co mu po tych wszystkich bramkach, skoro nie potrafi nic zdobyc z reprezentacja, pociagnac jej do triumfu na waznej imprezie? Komu on je strzela skoro wiecznie zawodzi w kluczowych momentach gdy trzeba postawic kropke nad i? A no tak, to nie jego wina, to reszta druzyny zawalila. No ale wkoncu to bog, Messiasz. Robi ta roznice czy nie? Zreszta odsylam do mojego poprzedniego postu, chyba czulem w kosciach ze ktos wyjedzie z zajebistymi statami Messiego.

barcelona przez ponad 100 lat przed messim - 1 liga mistrzow

2 LM, udzial Messiego w triumfie 2006 byl zaden. To byl sezon R10.

[szefu91]

Aguero to fenomen, powtórzę po raz kolejny - ja nie wiem jak on może ładować te 30 goli czy ileś tam w tym City, ale co na niego patrzę w reprezentacji to jest łamagą totalną. Gość dzisiaj miał problemy z przyjęciem piłki, nie mówiąc o wyprowadzeniu akcji czy stworzeniu zagrożenia w polu karnym. Rok temu (wcześniej też) były plotki w kontekście jego transferu do Barcelony i dzięki bogu sprowadzili Suareza. Między nimi jest jednak kolosalna różnica, właściwie w każdym aspekcie, na czele z tym że Suarez to piłkarz dużo mądrzejszy.

Messi w reprezentacji z tym marnym trenerem, tym razem gra w pomocy i co za tym idzie zanotował najwięcej udanych dryblingów, kluczowych podań, asyst. Był najlepszym piłkarzem swojej drużyny, mimo że rozegrał w sezonie grubo więcej spotkań niż taki Aguero, Di Maria czy Pastore. Nie gra wyraźnie gorzej niż w Barcelonie, po prostu tam ma do czynienia z poważnymi trenerami (za Martino w Barcie grał dużo gorzej niż zwykle), trenuje z kolegami na co dzień i ma partnerów mądrzejszych i lepszych sportowo, co oczywiście rzutuje na jego ocenę. To że zawodzi w takich momentach jak dzisiaj (kryste co by było gdyby karnego nie szczelił)? Reprezentacja to pojedyńcze mecze, a nie hurt jak w klubie. On często znikał nawet w Klasyku czy w ostatnim sezonie w meczach z Rojiblancos. Chcecie mi powiedzieć, że Pele czy Maradona nie znikali?
Nawet nie poddaje się ocenie kto był lepszy, bo ich nie widziałem. Czytam natomiast dużo opinii ludzi, którzy widzieli owych graczy i to mi wystarcza

[MGiggs]

Staty Messiego-8 mecz z rzędu na ważnej imprezie bez gola z gry.

Dla mnie Messi jest najlepszy w historii jesli gra w Barcelonie. Obok złotego pokolenia Hiszpanów wydobył z siebie to co najlepsze. Jesli miałbym wybierać kogo chcialbym do MU to z pary Messi/Ronaldo wybrałbym tego 2 ponieważ ten nie jest tak uzależniony od partnerów.O jakości w jakich grają kadrach nie będę wspominał bo Ronaldo może marzyć o tym co w Argentynie bylo na ławce lub co nie pojechało na mundial.Ogolnie to fajnie sie czyta że Messi zrobił swoje i jest naj a obok sami partacze jak ADM Pastore czy KUN by pozniej Ci sami ludzie wypominali Ronaldo słaba gre z kadra kiedy ma samych łakow koło siebie(ch.. że w barażach w pojedynke im zapewnił ten wyjazd)


Diego był wspaniały w 86 i to dzieki jego grze Argentyna zdobyła MS,bramki z belgią,rajd z Anglią czy ta asysta na 3-2 z niemcami( juz nie mowiac o asyscie w 90 z włochami). Zalezy teraz kto jak ocenia najlepszego piłkarza w historii. DM swoją wielkosc udowodnił w 86 roku,Messi w kadrze nie otarł sie o ten poziom i nawet sie nie da porównać wkładu i jakosci obu tych zawodników.

Jeśli ktos zarzuca statami messiego w kadry..cóz odsyłam do mundialu 86,tam DM udowodnił swoją niezaprzeczalną wielkość której Messi nigdy w kadrze nie pokazał. Zresztą w piłce reprezentacyjnen to nie tylko Diego ale i gruby Ronaldo jest przed Messim.

[MazurXIII]

Znikali, znikali. Ale jeszcze raz - meritum - wtedy, kiedy trzeba, na największej ze scen - NIE ZAWODZILI. Performance Messiego dziś? 39 (!!!) podań.
Ale nawet jeśli by dziś wygrał czy wygra za rok...gdzie jest ta cholerna Złota Nike?
BTW - my tutaj o GOAT, a moim zdaniem za 50-80 lat o takim Messim będzie się raczej mówić w kontekście np. Di Stefano (swoje z Realem osiągnął, swoje też nastrzelał) niż Pele czy Maradony - jeśli Leo nie zdobędzie MŚ.

[blackmore]

(ch.. że w barażach w pojedynke im zapewnił ten wyjazd)

Nie szukaj aż tak daleko. On im niedawno uratował dupę ładując trzy gole Armenii, bo by przegrali ; )

Nawiasem mówiąc, tak się pisze o tym podaniu Messiego do Lavezziego, a moim zdaniem więcej zrobił Pastore w pierwszej połowie wystawiając patelnię graczowi PSG. Di María też był bardziej kluczowy z Jamajką i przez większość meczu z Kolumbią.