Real Madryt (zbiorczy) (cz.2) - Strona 2215

[Wojtekb]

Nie udzielam się tu od jakiegoś czasu, ale zalurkowałem sobie i zobaczyłem dyskusję o Bale'a i Hazardzie, więc aż mnie zaświerzbiała klawiatura.

Parę stron temu ozob pisał, że Zidane jako piłkarz spełnił oczekiwania w Realu i dawał "mental i bycie liderem". Dla przypomnienia, ten Zidane przez pierwsze dwa sezony walnie przyczynił się do wygrania Ligi Mistrzów i mistrzostwa Hiszpanii. Potem do emerytury na niwie klubowej już tylko pikował. Jak to Zidane, robił to z wielką gracją, tu ruleta, tam piętka z powietrza, gdzie indziej jakiś wolej, dobrych parę bramek i asyst zanotował. Ale koniec końców był twarzą Galacticos, projektu który skończył się katastrofą - trzema sezonami posuchy. Zidane wielkim piłkarzem był, w perspektywie całej kariery postacią innego formatu niż Bale, ale jeśli chcemy patrzeć przez pryzmat tego kto się Realowi lepiej spłacił (a biorąc poprawkę na inflację kosztowali zbliżone kwoty), to Zizou na tle Walijczyka wypada blado*.

Sam Bale to piłkarz kontrowersyjny i nielubiany nawet przez wielu kibiców Realu. Trochę w tym pecha, bo jego długie i częste kontuzje sprawiły że był niedostępny w wielu momentach kiedy drużyna go potrzebowała, a trochę jego własnej winy. Nie ma chemii z Bernabeu, nie uchodzi za kogoś zaangażowanego w życie drużyny, na boisku jest chłodny i bezosobowy niezależnie czy gra świetnie czy fatalnie. Sprawia wrażenie jakby piłka to była dla niego robota - przyjść, odklepać swoje, desant. Można i tak, ale nic dziwnego, ale to rzutuje na jego ocenę. I tu kolejny raz posłużę się przykładem Zidane'a.

Zizou zbudował wielką część swojej legendy na Mundialu 98, jako ten który pociągnął Francję do złota. Do finału Zidane miał w tamtym turnieju więcej czerwonych kartek niż bramek. Zaliczył asystę z RPA, wyleciał z Arabią, a jak wrócił to bez fajerwerków, aż wreszcie w finale zatopił Brazylię. Reszta jest historią. Bale miewał epizody świetne, miewał epizody beznadziejne, miewał aż nadto epizodów szpitalnych, ale podobnie jak Zidane kiedy gra toczyła się o wielką stawkę, był tym który przechylał szalę. Tylko, że Bale'a dużo łatwiej podważać bo nie ma osobowości wokół której można zbudować mitologię. Szczególnie w cieniu dużo bardziej medialnych postaci jak Ramos i Cristiano. Ale jeśli bycie decydującym graczem w finałach nie jest warte pobicia na kogoś rekordu transferowego, to co jest? Pamiętajmy o kontekście Realu i finału w Lizbonie. Łatwo o tym zapomnieć kiedy Real się tak nachapał, ale Decima była przecież obsesją Madridismo przez dwanaście lat. Jakby Pereza wtedy zapytać, ile dałby za piłkarza który strzeli bramkę decydującą o 10 pucharze LM, to pewnie powiedziałby "wszystko".

Myślę, że jakby zrobić ankietę wśród tych kibiców Realu którzy Bale'owi wyciągają wszystkie niedostatki i zapytać czy cofnęliby się w czasie do lata 2013 i zagospodarowali inaczej te 90 baniek, to ze świecą byłoby szukać kogoś kto by przytaknął.

A teraz o Hazardzie.

Bardzo nie lubię kiedy kibice w dyskusji uciekają się do odzywki "zacznij oglądać mecze" bo to kapitulacja zamiast argumentu. Ale jak ktoś mówi, że Hazard to w Madrycie flop to ciężko wymyślić coś innego niż "zacznij oglądać mecze". Nie ma przypadku w tym, że Real najlepszą piłkę w tym sezonie grał w listopadzie, kiedy Eden zaczął łapać rytm. Świetnie się Belga oglądało, woził rywali aż miło i kiedy wypracowali trochę zgrania z Benzemą to w każdym meczu wspólnie dawali trochę magii. Pewnie, że póki co wkład Hazarda w sezon jest niewielki, ale już zdążył pokazać jakość do której przyzwyczaił w Chelsea. Z resztą, od dwóch tygodni kibice Madrytu przed każdym ogłoszeniem składu meczowego modlą się o Hazarda w kadrze. Jakby to był taki flop to chyba by w jego powrocie nie oczekiwali drugiego przyjścia Jezusa.

Hazard wróci i będzie wymiatał, nie mam co do tego wątpliwości.

* Chyba, że weźmiemy poprawkę na to, że sprowadzenie Zidane'a zaowocowało jego późniejszym zatrudnieniem jako trenera. Ale też bądźmy poważni, nikt transferów nie rozpatruje w ten sposób.

[League]

Ronaldo zmieniający ligę w wieku 33 lat to dopiero musi być flop.

W dodatku lm nie wygrał

[sickstick]

Zizou zbudował wielką część swojej legendy na Mundialu 98, jako ten który pociągnął Francję do złota. Do finału Zidane miał w tamtym turnieju więcej czerwonych kartek niż bramek. Zaliczył asystę z RPA, wyleciał z Arabią, a jak wrócił to bez fajerwerków, aż wreszcie w finale zatopił Brazylię.

Dokładnie nad tym niedawno rozkminiałem, oglądając sentymentalnie powtórkę finału '98. Zizou był wielkim piłkarzem, co do tego nie ma wątpliwości, ale czy gdyby nie 2 gole strzelone głową po rożnych w tamtym finale, to czy zyskałby status króla futbolu na kolejne 6-7 lat? Myślę że nie. Byłby oczywiście uważany za gracza topowego, może i by te 2 Złote Piłki nawet wpadły, ale IMO leciał na statusie zbudowanym 2 golami głową po rożnych.

[Bernabeu]

Zidane dostał najwięcej hype'u za MŚ 1998, gdzie Francja męczyła niemiłosiernie bułę i wygrywała defensywą, bo strzelił dwie bramki w finale - ale potem grał zajebiście na ME 2000 (gracz turnieju) i do 100-którejś tam minuty na MŚ 2006, gdzie pewnie też był najlepszym graczem mistrzostw. Wciąż dorobek reprezentacyjny, który pewnie tylko kilku ludzi mogłoby we współczesnej piłce równać (Ronaldo, paru Hiszpanów - nawet CR czy Messi nie mają startu), więc teraz powstaje chyba mit w drugą stronę, tzn. Zidane przereklamowany, marketingowa gwiazda, wcale nie był tak dobry.

[sickstick]

Chodzi o to że Zizou w tamtym okresie miał status podobny to tego jaki dziś ma Messi. Tyle że Messi faktycznie, pod prawie każdym kątem, odstawia innych o kilka długości. Zizou z kolei nie odstawiał.

[ozob]

Niczego nie spodziewalem poza wyswiechatnymi regulakami i okraglymi zdaniami. Nie zawiodles.

Ale odpowiedz na pytanie - skoro to takie powszechne

Nie napisalem, ze powszechne lgarzu. Tak bylo:

Gracze w okolicach 30-stki tak maja. Nie wszyscy, ale jednak maja

Przyklady? Swego czasu odchodzacy w przynajmniej dobrej formie wzgledem ostatniego sezonu do innej ligii byl Vieira, Emerson, Zambrotta. Teraz weryfikujemy Hazarda i Ramseya. Tak w ogole to w ostatnich latach bylo malo transferow graczy +28 z topowych klubow miedzy topowymi ligami. Ten trend na przestrzeni ostatnich dwoch dekad gdzies zanilkl i pewnie zwiazane to bylo ze zwiekszonym ryzkiem i kosztami, gdyby dany gracz okazal sie flopem. Wypalil za to chocby Henry, Ibra, Eto.

[Bernabeu]

Szczerze nie sądzę, skoro Zidane nie dostał nawet Złotej Piłki w roku, gdy wygrał Euro jako MVP imprezy, był po prostu największą gwiazdą swoich czasów obok Ronaldo - i zasłużenie, bo kto inny?

Przyklady? Swego czasu odchodzacy w dobrej formie do innej ligii byl Vieira, Emerson, Zambrotta.

A jakiś przykład nie sprzed 15 lat? Chociaż jeden? Jeden, jedyny, gościa ze światowego topu, który się nie sprawdził przez zbyt późną zmianę ligi w obecnej piłce? Czy jednak nie jesteś w stanie wskazać? Chyba, że to Aaron Ramsey, lol. Albo Emerson, geez.

[sickstick]

Taki np Aubemayang się całkiem nieźle spisuje w Premier League, mimo zmiany ligi w sędziwym wieku.

Wgl co to za abstrakcyjna teza, że wiek piłkarza decyduje o tym czy sprawdzi się w innej lidze. Są piłkarze którzy zmieniając ligę w wieku 22. lat sobie nie poradzą, a są tacy którzy w wieku 35. lat sobie poradzą. Wszystko jest kwestią zawodnika - umiejętności czy charakteru, a nie jego wieku.

[Bernabeu]

Kiedyś to może miało znaczenie, bo np. w Anglii grało się zupełnie inaczej niż we Włoszech, a we Włoszech - inaczej niż w Hiszpanii. Ale i tak to nie była kwestia wieku, a po prostu stylu gry i charakterystyki, ale pewnie na siłę można byłoby bronić, że jak ktoś w wieku 28 lat odchodzi z Włoch do Anglii, to może mieć problem.

Teraz Hazard odchodzi z Anglii do Hiszpanii i może grać z grubsza to samo, co wcześniej. Ale dalej funkcjonują te stereotypy w stylu ,,Hiszpanie nie sprawdzają się we Włoszech'' i inne takie głupotki.

Dlatego tak pytam o jakiś przykład z ostatnich lat, ale Gianluca Zambrotta (on nie był podstawowym graczem Barki?) wszystko wyjaśnił.

Jak Ozob typował, że Hazard będzie flopem, bo Emerson w 2006 się średnio sprawdził, to trzeba było tak od razu, z całą pewnością marnowalibyśmy czas na odpowiedzi na tak zajebistą predykcję.

[ozob]

A jakiś przykład nie sprzed 15 lat? Chociaż jeden? Jeden, jedyny, gościa ze światowego topu, który się nie sprawdził przez zbyt późną zmianę ligi w obecnej piłce? Czy jednak nie jesteś w stanie wskazać? Chyba, że to Aaron Ramsey, lol. Albo Emerson, geez

Nie bylo wielu takich transferow. Auba przychodzi mi do glowy I tyle. Topowe kluby w osiatniej dekadzie ewidnetnie stawiaja w graczy ponizej 28 roku zycia. Wyglada na to, ze Real z Hazrdem sie wylamal.

[Eyesmon]

Szczerze nie sądzę, skoro Zidane nie dostał nawet Złotej Piłki w roku, gdy wygrał Euro jako MVP imprezy, był po prostu największą gwiazdą swoich czasów obok Ronaldo - i zasłużenie, bo kto inny?

Przyklady? Swego czasu odchodzacy w dobrej formie do innej ligii byl Vieira, Emerson, Zambrotta.

A jakiś przykład nie sprzed 15 lat? Chociaż jeden? Jeden, jedyny, gościa ze światowego topu, który się nie sprawdził przez zbyt późną zmianę ligi w obecnej piłce? Czy jednak nie jesteś w stanie wskazać? Chyba, że to Aaron Ramsey, lol. Albo Emerson, geez.

Nie żebym był po którejś ze stron w tym sporze (raczej wcinam popcorn siedząc z boku) ale co do tych co się nie sprawdzili w innej lidze to jednak trochę ich bylo

Kaka w Realu, Sheva w Chelsea, wbrew pozorom Cesc w Barcelonie, Hleb w tejze również. Z nowszych czasow to Cou w Barsie, Ozil w Arsenalu (patrząc na oczekiwania), Igła w Chelsea, Morata w Chelsea. Do tego całkiem duże grono sprowadzonych do PSG ale to jest specyficzna sytuacja

Co do transferów Realu flopem to jest Jovic. Hazard to potrzebuje wrócić po kontuzji i wtedy się zobaczy

[Bernabeu]

Eyesmon, Ty tutaj rzucasz przykłady ludzi, którzy nie sprawdzili się w innych ligach z różnych przyczyn - ale nie dlatego, że je zmienili zbyt późno. Taki Kaka odszedł sobie w wieku 27 lat z Milanu (gdzie i tak było widać zjazd), w Realu gral z niezaleczoną kontuzją kolana, potem wypadł na koniec sezonu, a potem przeszedł operację i był skończony w wieku 28 lat.

Mi chodziło o przykład na potwierdzenie tezy ,,ktoś się nie sprawdza, bo zbyt późno odchodzi z ligi''. Mówimy o ~top5 piłkarzy na świecie (Hazard), a nie jakimś Łukaszu Gargule, który mógłby mieć problem w lidze ukraińskiej, bo za długo nasiedział się w GKS Bełchatów i jak mieszkał zagranicą, to przez wakacje na Majorce.

Tego nie da się nawet zweryfikować, ot co teza z dupy, nawet Ozob nie potrafi znaleźć przykładów ze współczesnej piłki. Nawet jakiś Emerson poszedł sobie do Realu, grał przeciętnie, odszedł do Włoch, wywalili go stamtąd, dwa lata potem zakończył karierę. I co to ma pokazać?

[Eyesmon]

No niby tak ale

1) akurat w tej liście o której pisałem jest paru co to ewidentnie za późno zmienili ligę. Sheva, Cesc czy Igła

2) właśnie tu jest clou. My tak naprawdę nie jesteśmy w stanie określić na ile to wiek a na ile inne przeszkody (bo ile z wiekiem spada motoryka, szybkość i zwiększa się podatność na kontuzje) to dochodzą też inne aspekty bo np tęsknił w nowym kraju za pogoda, mama, kolegami albo nie było jego ulubionych bułek z piekarni. Nie pasowal do nowego stylu gry, ustawienia (patrzmy na takiego Cou czy Griezmanna w Barcelonie) Tak naprawdę może być milion powodów i imho to czy Hazard odszedł teraz i zrobi karierę czy odszedłby wcześniej i zrobił większą nie jest pewne.

BTW Zizou też dość późno odszedł przecież z Juve
Czy możemy przypuszczać ze gdyby odszedł prosto z Bordeaux to zdobyłby z Realem więcej tytułów? A może to gra w Juve w pełni go ukształtowala. I może gra w Chelsea ukształtowala Hazarda?

Chce tylko powiedziec że to wszystko gdybanie i może czas zakończyć już ten temat bo przerodziło się to w zwykle bicie piany (ale dalej fajnie się oglada:)

[ozob]

Odwrocmy pytanie. Ilu w ostatnich latach bylo graczy +28, ktorzy zminili topewe kluby miedzy ligami i sie sprawdzili? Niewielu takich znajdziejsz, bo niewiele bylo takich transferow i co gorsze dla twojej logiki argumentacja z tego plynaca nijak nie obala mojej tezy, ze flopy +28 przechdzodze miedzy ligami sie po prostu zdarzaja, co ma potwieerdzenie w latach wczesniejszych.

[moody]

Tego nie da się nawet zweryfikować, ot co teza z dupy

najlepsze podsumowanie calej tej waszej dyskusji