EUTANAZJA - Strona 3

[bellus]

widzisz Ty odnosisz się do ludziej litości czego absolutnie nie neguje bo w tym aspekcie zgadzam się, że człowiek chciałby w jakikolwiek sposob pomoc komuś, ulżyć w cierpieniu.
Jednak ja nie potrafie tak jak ty odrzucic wszelkie inne plaszczyzny oceny problemu. Dlamnie to jest duzo bardziej skąplikowane. Eutanazja to nie tylko ten zastrzyk to jeszcze moralnosc tego lekarza rodziny, setki pytań czy nie dało się czegoś jeszcze zrobić? Czy wyczerpaliśmy wszelkie możliwosci? Aspekty prawne częściowo już poruszyłem bo to tylko ulamek to co ja tutaj przytoczylem. Problemem jest jeszcze sprawa swiatopogladu, religii moralności.
Ja w obliczu tak wielu niedomowień, tak wielu sprzeczności wole nie ryzykować życia człowieka i jestem przeciw.

- Jaka Polska jest kazdy widzi (ostatnio widzialem poradink "Jak żyć w Polsce" ;d) i nie sądze aby możliwe byly wprowadzenie eutanazji bez przekretow, nadurzyć i innych zbrodni na ludzkim zyciu.

- Co do zastrzyku to trudno mi ocenić jak to jest ale mnie poprostu z logicznego punkty widzenia (kiedyś mi ktoś powiedział, że jestem chłodnym logikiem) interesowalo w jaki sposob lekarze czy tez inni propagatorzy eutanazji wiedza, ze ten zastrzyk jest bezbolesny.

- Przyczepilem się również do stwierdzenia olek j o bólu. Jak wykazal mój absurdalny (jak mądrze zauważył Chłopaczek) przykład. absurdem jest mówienie, że ból jest jedynym determinantem do "zastosowania" eutanazji. A to wynikało z cytwoanej troche wcześniejprzezemnie wypowiedzi.

- Chciałbym zauważyć, żę ten cały biorokratyczny belkot aktualnie chroni Cię przed tym ze jak będziesz stary i twojej rodzinie nie będzie Ci się chciało tobą zajmować (czego oczywiscie nikomu nie rzycze) to nie dostaniesz zastrzyku.

- Po raz kolejny o Kościele. Prawie jak co poniektorzy w Sejmie co mowią, "że Balcerowicz musi odejsć". (joke)

[Chlopaczek]

widzisz Ty odnosisz się do ludziej litości czego absolutnie nie neguje bo w tym aspekcie zgadzam się, że człowiek chciałby w jakikolwiek sposob pomoc komuś, ulżyć w cierpieniu.
Jednak ja nie potrafie tak jak ty odrzucic wszelkie inne plaszczyzny oceny problemu. Dlamnie to jest duzo bardziej skąplikowane. Eutanazja to nie tylko ten zastrzyk to jeszcze moralnosc tego lekarza rodziny, setki pytań czy nie dało się czegoś jeszcze zrobić? Czy wyczerpaliśmy wszelkie możliwosci? Aspekty prawne częściowo już poruszyłem bo to tylko ulamek to co ja tutaj przytoczylem. Problemem jest jeszcze sprawa swiatopogladu, religii moralności.
Ja w obliczu tak wielu niedomowień, tak wielu sprzeczności wole nie ryzykować życia człowieka i jestem przeciw.

Moim zdaniem nie ryzykujemy zycia ludzkiego bo mowimy o wypadkach w ktorych juz nic nie da sie zrobic (odpowiedz na jedno z Twoich pytan) w ktorych medycyna nie da rady i w ktorych czlowiek juz tylko oczekuje na smierc.Co do swiatopogladu to rowniez indywidualna sprawa kazdego czlowieka wiec jesli nie zabrania sie komus wierzyc w to co on chce nie powinno sie mu rowniez odmawiac "prawa do smierci"

- Jaka Polska jest kazdy widzi (ostatnio widzialem poradink "Jak żyć w Polsce" ;d) i nie sądze aby możliwe byly wprowadzenie eutanazji bez przekretow, nadurzyć i innych zbrodni na ludzkim zyciu.

Coz tutaj moge powiedziec?To juz indywidualna sprawa kazdego lekarza i rodziny chorego.Moze jestem naiwny ale wierze ze takie przypadki bylby odosobnione.Podobnie jak wierze w czysta pierwotna wiare.

- Co do zastrzyku to trudno mi ocenić jak to jest ale mnie poprostu z logicznego punkty widzenia (kiedyś mi ktoś powiedział, że jestem chłodnym logikiem) interesowalo w jaki sposob lekarze czy tez inni propagatorzy eutanazji wiedza, ze ten zastrzyk jest bezbolesny.

Ale to nie ma znaczenia.Co to za argument ze zastrzyk moze sprawic bol jak taki chory czlowiek obcuje z bolem od miesiecy albo i dluzej.Na chlopski rozum wyglada to tak jakbys zlamal noge a potem sie skaleczyl.Jakie znaczenie ma wtedy male skaleczenie?

- Przyczepilem się również do stwierdzenia olek j o bólu. Jak wykazal mój absurdalny (jak mądrze zauważył Chłopaczek) przykład. absurdem jest mówienie, że ból jest jedynym determinantem do "zastosowania" eutanazji. A to wynikało z cytwoanej troche wcześniejprzezemnie wypowiedzi.

Bol to jeden z czynnikow innymi sa niemozliwosc wyleczenia i zyczenie chorego.

- Chciałbym zauważyć, żę ten cały biorokratyczny belkot aktualnie chroni Cię przed tym ze jak będziesz stary i twojej rodzinie nie będzie Ci się chciało tobą zajmować (czego oczywiscie nikomu nie rzycze) to nie dostaniesz zastrzyku.

Trzeba oddzielac biurokracje od czlowieka a wiekszosc ludzi na tzw. gorze o tym zapomina.Teraz moze chroni (zreszta na chwile obecna nie interesuje mnie to) ale nie wiem jak bedzie kiedys.Jak bedzie wygladal nasz kraj (jesli tu dalej bede mieszkal) Moze zmienia sie aktualne normy i wartosci moralne nie mowiac o prawie.Ale zostawmy dywagacje.

- Po raz kolejny o Kościele. Prawie jak co poniektorzy w Sejmie co mowią, "że Balcerowicz musi odejsć". (joke)

Chodzi o to ze kosciol wcina sie w niektore sprawy a sam przyczynia sie do smierci wielu osob(zanegujesz to?).Nie sadze zeby taka instytucja miala prawo wypowiadac sie o moralnosci oraz ksztaltowac swiatopoglad wielu ludzi na sprawe eutanazji (szczegolnie tych mlodych nie bedacych w temacie).

Mowiles tez o statystykach ze chory ktorym opiekuje sie rodzna nie tak czesto zgadza sie na eutanazje jak czlowiek ktory jej nie ma.Dla mnie to logiczne i nie widze w tym nic dziwnego.Jasne jest ze jesli czlowiek ma wsparcie w bliskich nie zdecyduje sie albo zdecyduje sie po dluzszym czasie na zastrzyk niz ten ktory nie ma rodziny i moze odejsc nie ogladajac sie na innych.

[bellus]

Moim zdaniem nie ryzykujemy zycia ludzkiego bo mowimy o wypadkach w ktorych juz nic nie da sie zrobic (odpowiedz na jedno z Twoich pytan) w ktorych medycyna nie da rady i w ktorych czlowiek juz tylko oczekuje na smierc.Co do swiatopogladu to rowniez indywidualna sprawa kazdego czlowieka wiec jesli nie zabrania sie komus wierzyc w to co on chce nie powinno sie mu rowniez odmawiac "prawa do smierci"

a jaką masz gwarancję ze za pół roku nie zostanie wymyślona jakaś nowa metoda leczenia, ze tego kogo się uśmierca nie dało by się uratować gdyby żył jeszcze pół roku - męczył się pół roku, aby zyć jeszcze 5 może 10 lat.
znów nawiąże do prawa tym razem praw czlowieka z grupy tzw praw naturalnych i tam jest prawo do życia a prawa człowieka są niezbywalne - człowiek sam nie może się ich zrzec

kolejny konflikt co do eutanazji....

Coz tutaj moge powiedziec?To juz indywidualna sprawa kazdego lekarza i rodziny chorego.Moze jestem naiwny ale wierze ze takie przypadki bylby odosobnione.Podobnie jak wierze w czysta pierwotna wiare.

Bol to jeden z czynnikow innymi sa niemozliwosc wyleczenia i zyczenie chorego.

dokłądnie i o to mi chodziło, ale tego nie było w wypowiedzi olek j co wzbudziło moją reakcję

Trzeba oddzielac biurokracje od czlowieka a wiekszosc ludzi na tzw. gorze o tym zapomina.Teraz moze chroni (zreszta na chwile obecna nie interesuje mnie to) ale nie wiem jak bedzie kiedys.Jak bedzie wygladal nasz kraj (jesli tu dalej bede mieszkal) Moze zmienia sie aktualne normy i wartosci moralne nie mowiac o prawie.Ale zostawmy dywagacje.

Widzisz CIebie to nie interesuje, ale Ci na górze muszą brać to pod uwagę. Tak samo gdyby przez przypadek było referndum (co bylo by ogromnym blędem i nieporozumieniem) to bym zagłosował przeciw między innymi z tego względu ze sam nie chce zostać potraktowany jak zurzyty element społeczeństwa który już do nieczego się nie przyda. A zawsze można powiedizeć ze starszy człowiek jest na coś chory i cierpi i wtedy jest eutanazja i jednego emeryta do utrzymania mniej.

Chodzi o to ze kosciol wcina sie w niektore sprawy a sam przyczynia sie do smierci wielu osob(zanegujesz to?).Nie sadze zeby taka instytucja miala prawo wypowiadac sie o moralnosci oraz ksztaltowac swiatopoglad wielu ludzi na sprawe eutanazji (szczegolnie tych mlodych nie bedacych w temacie).

zanegować hmmm napewno w bezpośredni sposób NIE, ale posrednio ta niemal z kazda instytucja w jakims stopniu się przyczynia... Moimz zdaniem jednak w wiekszym stopniu i bardziej bezposrednio przyczynia się do ratowania ludzi poprawy ich bytu.
Śmieszy mnie to, co napisaleś ze nie powinno się mieszać do eutanazji. Kościoł z zasady jako cześć religii jest determinantem naszej moralności (moralności wierzących).

Mowiles tez o statystykach ze chory ktorym opiekuje sie rodzna nie tak czesto zgadza sie na eutanazje jak czlowiek ktory jej nie ma.Dla mnie to logiczne i nie widze w tym nic dziwnego.Jasne jest ze jesli czlowiek ma wsparcie w bliskich nie zdecyduje sie albo zdecyduje sie po dluzszym czasie na zastrzyk niz ten ktory nie ma rodziny i moze odejsc nie ogladajac sie na innych.

i uważasz że to jest moralne ze rodzina zamiast się zajmować nestorem rodu, zostawia go samego z jego starością jego cierpieniem jesgo problemami i w ten sposób popycha go do eutanazji. Pozbywa się go jak kuli u nogi...

[Chlopaczek]

Bez cytatow bo jak wiadomo jestem leniwy
Dwie sprawy.Pewnosci sie nie ma ale trzeba wziasc pod uwage dwie rzeczy.Ludzie na ktorych przeprowadza sie eutanazje to sa przypadki beznadziejne.Nie do wyleczenia.Ludzie ktorzy sa zajeci przez nowotwor.Nie ma mozliwosci zeby medycyna znalazla w ciagu pol roku lekartwo na tak wielkie wyniszczenie ciala chorego przez chorobe.A czekajac i majac nadzieje (nadzieje matka glupich) ze moze jutro albo pojutrze stanie sie cud i medycyna odkryje nowe sposoby leczenia to tylko przysparzanie dluzszych cierpien choremu.Po drugie jak wiemy medycyna nie jest lekiem na cale zlo a rozpracowanie jakiegos wirusa albo choroby zabiera jej lata albo dziesiatki lat (vide AIDS czy teraz rak).

Co do sprawy chorych ktorzy maja wsparcie w rodzinie.Nie wnikalem w to czy to moralne czy nie (bo moralne to nie jest) chodzilo mi raczej o osoby ktore nie maja rodziny sa samote itp.Rozdzielilem to na osoby ktore maja wsparcie i nie maja nie wnikalem w powody dlaczego jedni maja a drudzy nie.

A co do kosciola znowu bo to ciekawy temat.Instytucja ktora mordowala miliony "heretykow" a teraz przyczynia sie do rozprzestrzeniania chorob wenerycznych dla mnie nie jest zadnym autorytetem w sprawach moralnych a ludziom robi tylko wode z mozgu.Niech najpierw sie zabiora za siebie a potem daja rady innym.I to Cie raczej juz nie powinno rozsmieszyc bo tutaj nie ma sie z czego smiac.Kosciol z mojego punktu widzenia jest niemorlany robiac to co robi wiec nie moze byc determinantem jak to powiedziales w takich sprawach.Jak bede postepowac zgodnie z biblia i boskimi prawami to wtedy mozemy porozmawiac a oni nie dosc ze lamia biblijne dogmaty to jeszcze mowia co Bog by chcial a czego by nie chcial jakby byli boskimi ustami.Tym bardziej ze kosciol sam zaklada domy dla ksiezy emerytow i jak sami ksieza tam przebywajacy mowia sa to domy powolnej eutanazji dla nich.
Ale o kosciele to w innym temacie.Obiecuje ze w tym juz o nim nie wspomne podkreslam jednak moje stanowisko w sprawie Kosciol-jestesmy moralnym guru.
Pozdrawiam.

[bellus]

Bez cytatow bo jak wiadomo jestem leniwy
Dwie sprawy.Pewnosci sie nie ma ale trzeba wziasc pod uwage dwie rzeczy.Ludzie na ktorych przeprowadza sie eutanazje to sa przypadki beznadziejne.Nie do wyleczenia.Ludzie ktorzy sa zajeci przez nowotwor.Nie ma mozliwosci zeby medycyna znalazla w ciagu pol roku lekartwo na tak wielkie wyniszczenie ciala chorego przez chorobe.A czekajac i majac nadzieje (nadzieje matka glupich) ze moze jutro albo pojutrze stanie sie cud i medycyna odkryje nowe sposoby leczenia to tylko przysparzanie dluzszych cierpien choremu.Po drugie jak wiemy medycyna nie jest lekiem na cale zlo a rozpracowanie jakiegos wirusa albo choroby zabiera jej lata albo dziesiatki lat (vide AIDS czy teraz rak).

a niewytlumaczalne z punktu medyczneog gwaltowne cofnięcia choroby, znikanie ognisk raka. Takie przypadki są udokumentowane przez medycyne. To, żę ktoś jest bardzo wyniszcozny przez chorobę to jest bardzo względne bo co to znaczy bardzo. Własnie na takie względne słowa eutanazja defakto (chodz idea w pewien sposób szczytna) staje się bardzo trudna to kontrolowania.

Co do sprawy chorych ktorzy maja wsparcie w rodzinie.Nie wnikalem w to czy to moralne czy nie (bo moralne to nie jest) chodzilo mi raczej o osoby ktore nie maja rodziny sa samote itp.Rozdzielilem to na osoby ktore maja wsparcie i nie maja nie wnikalem w powody dlaczego jedni maja a drudzy nie.

własnie czyli dostrzegasz tutaj problem czym moze być eutanazja >> narzedziem by pozbyś sie kogoś.

A co do kosciola znowu bo to ciekawy temat.Instytucja ktora mordowala miliony "heretykow" a teraz przyczynia sie do rozprzestrzeniania chorob wenerycznych dla mnie nie jest zadnym autorytetem w sprawach moralnych a ludziom robi tylko wode z mozgu.Niech najpierw sie zabiora za siebie a potem daja rady innym.I to Cie raczej juz nie powinno rozsmieszyc bo tutaj nie ma sie z czego smiac.Kosciol z mojego punktu widzenia jest niemorlany robiac to co robi wiec nie moze byc determinantem jak to powiedziales w takich sprawach.Jak bede postepowac zgodnie z biblia i boskimi prawami to wtedy mozemy porozmawiac a oni nie dosc ze lamia biblijne dogmaty to jeszcze mowia co Bog by chcial a czego by nie chcial jakby byli boskimi ustami.Tym bardziej ze kosciol sam zaklada domy dla ksiezy emerytow i jak sami ksieza tam przebywajacy mowia sa to domy powolnej eutanazji dla nich.
Ale o kosciele to w innym temacie.Obiecuje ze w tym juz o nim nie wspomne podkreslam jednak moje stanowisko w sprawie Kosciol-jestesmy moralnym guru.

zgadza się inny temat do kosciola jest. To napisz tam cos o inkwizycji bo jak mniemam to mordowanie milionow heretykow to do tego sie odnosilo jak i inne "wystepki" Kościoła które sprawiaja ze nie moze być on tworca moralnosci.
Ja nie jestem jakims znawcą religii, ale dlamnie kazda religia w pewien sposob ksztaltuje moralnosć czy to Islam czy to KAtolicyzm

Pozdrawiam.

Ja również.

PS. Dobrze się z Tobą rozmawia. Tym bardziej, że mamy rózne poglądy...

[Chlopaczek]

a niewytlumaczalne z punktu medyczneog gwaltowne cofnięcia choroby, znikanie ognisk raka. Takie przypadki są udokumentowane przez medycyne. To, żę ktoś jest bardzo wyniszcozny przez chorobę to jest bardzo względne bo co to znaczy bardzo. Własnie na takie względne słowa eutanazja defakto (chodz idea w pewien sposób szczytna) staje się bardzo trudna to kontrolowania.

To teraz sie zastanowmy jaki jest stosunek tych niewytlumaczalnych cofniec choroby do chorych ktorzy umarli bo takich cofniec nie mieli.Roznica pewnie jest ogromna a odosobnione przypadki tylko potwierdzaja regule.Moim zdaniem to jest siedzenie przy lozku (rodzina) cierpienie (chory) i czekanie na cud.

własnie czyli dostrzegasz tutaj problem czym moze być eutanazja >> narzedziem by pozbyś sie kogoś.

Jak mowilem w to nie wnikam.Wierze ze takich przypadkow nie bedzie i ktos to bedzie kontrolowal.Ironizujac jak ktos kogos chce sie bardzo pozbyc to i tak znajdzie sposob zgodny z prawem lub nie

PS. Dobrze się z Tobą rozmawia. Tym bardziej, że mamy rózne poglądy...

A mi z Toba.

[bellus]

Stosunek pewnie na niekorzysc niewytlumaczalnego (przynajmniej z medycznego punktu widzenia i na bazie naszej terazniejszej wiedzy). Jednak takie przypadki się zdarzają i one pozwalają mieć nadzieję.
A jeśli eutanazja stała by się takim mechanicznym czyms: lekarz patrzy w karte chorobowa widzi rak trzustki patrzy w wypis chorob ktore predysponuja do eutanazji i widzi tam tę chorobę. Daje pieczątkę z czerwonym napisem EUTANAZJA i wola nastepnego pacjeta. A ci z pieczątkami mieli by byc do odstrzału. Taka surrealistyczna i wyolbrzymiona wizja, ale tak po jakimś czasie mogło by się stać.

zgodze się ze jak się chce pozbyć to się pozybje, ale prawo nie może tego ułatwiać i niejako na to prrzyzwalać.

[Mikusinski]

Według mnie tak jest. Jeśli człowiek jest zdrowy, nic go nie boli mówi że eutanazja jest zła ponieważ to jest zabijanie człowieka na jego życzenie.
A z drugiego punktu widzenia, jeśli człwiek jest umierający, wszystko go bardzo boli i nie może się ruszyć, powiedziałby że wolałby umrzeć niż dalej cierpieć.

[bellus]

Według mnie tak jest. Jeśli człowiek jest zdrowy, nic go nie boli mówi że eutanazja jest zła ponieważ to jest zabijanie człowieka na jego życzenie.
A z drugiego punktu widzenia, jeśli człwiek jest umierający, wszystko go bardzo boli i nie może się ruszyć, powiedziałby że wolałby umrzeć niż dalej cierpieć.

A wymuszanie zeznac przez tortury stosowane przez rozne "instytucje" (KGB, UB) to też przez ból osiąga się coś konkretnego.

[Chlopaczek]

Według mnie tak jest. Jeśli człowiek jest zdrowy, nic go nie boli mówi że eutanazja jest zła ponieważ to jest zabijanie człowieka na jego życzenie.
A z drugiego punktu widzenia, jeśli człwiek jest umierający, wszystko go bardzo boli i nie może się ruszyć, powiedziałby że wolałby umrzeć niż dalej cierpieć.

A wymuszanie zeznac przez tortury stosowane przez rozne "instytucje" (KGB, UB) to też przez ból osiąga się coś konkretnego.

Az chce sie do tego dodac jeszcze jedna instytucje

Ja na szczescie jestem zdrowy (odpukac) ale staram sie na to spojrzec oczami nieuleczalnie chorego pacjenta ktory tylko lezy wegetuje i cierpi.
Mysle ze zgoda panstawa na eutanazje to nie jest zgoda dla naduzyc i pozbywania sie starych ludzi.Taka teorie mozna by bylo podpiac do wielu mniej przyziemnych rzeczy bo prawo nie jest idealne a wiadomo ze co nie jest zabronione jest dozwolone ale nie o to chodzi.Mysle ze w tych naprawde beznadziejnych przypadkach chory powinien miec prawo do smierci (mozliwe ze gdyby mogl to by sam z soba skonczyl) a jesli chory nie moze np. mowic i komunikowac sie ze swiatem to takie prawo powinna miec jego rodzina (musi sobie potem radzic z wyrzutami sumienia i z wlasna moralnoscia ale ten aspekt zagadnieniu pomine).

[Milka7]

Popieran eutanazję, bo człowiek jako wolna istota ma prawo decydować o swoim dalszym losie.

[Uchi_UfFy]

Zgadzam się z Milką.Na jakiej podstawie możemy komuś zabronić odebrania życia?

[Nurni Flowenol]

Chyba nie wiecie, że np. w Holandii około 70% eutanazji jest wykonywanych bez zgody pacjenta. Do tego kolejne 70% Holendrów jest za eutanazją bez zgody pacjenta. Więc o jakim zabronieniu odebrania życia tu mówimy??? Eutanazja to zwalczanie pacjenta, a nie jego bólu i jest po to, aby starym ludziom zamiast odpowiednich warunków, fundowana była śmierć. Zresztą w Holandii eutanazja to nic nowego, oni chcą wszystkiego: eutanazji, legalizacji marichuany czy aborcji bez żadnych ograniczeń. Zabijajmy ludzi mimo że tego nie chcą (eutanazja), ćpajmy wszyscy razem (legalizacja), a na koniec niech kobiety rodzą dzieci, aby je potem dać zabić (aborcja). Innymi słowy: Viva Oranje!

[Uchi_UfFy]

Chyba nie wiecie, że np. w Holandii około 70% eutanazji jest wykonywanych bez zgody pacjenta. Do tego kolejne 70% Holendrów jest za eutanazją bez zgody pacjenta. Więc o jakim zabronieniu odebrania życia tu mówimy??? Eutanazja to zwalczanie pacjenta, a nie jego bólu i jest po to, aby starym ludziom zamiast odpowiednich warunków, fundowana była śmierć. Zresztą w Holandii eutanazja to nic nowego, oni chcą wszystkiego: eutanazji, legalizacji marichuany czy aborcji bez żadnych ograniczeń. Zabijajmy ludzi mimo że tego nie chcą (eutanazja), ćpajmy wszyscy razem (legalizacja), a na koniec niech kobiety rodzą dzieci, aby je potem dać zabić (aborcja). Innymi słowy: Viva Oranje!

No ale ja nie podaje przykładu Holandii.Jeżeli pacjent wyda pisemną zgodę czy inny dowód na zgodę na "zabieg".Tak samo marihuana powinna być zalegalizowna(nie palę).Jak ludzie sobie chcą popalić to droga wolna.I tak bez problemu to można dostać...

[Chlopaczek]

Zabijajmy ludzi mimo że tego nie chcą (eutanazja)

Ciekawe skad masz te dane?Gdyby tak bylo jak mowisz ze 70% zabija sie bez zgody pacjenta to na pewno nie przeszloby to bez echa.Pierwsze slysze o 70%.Przypadki na pewno wystepuja ale nie na taka skale.To by byl prawie holocaust.

ćpajmy wszyscy razem (legalizacja),

Cpanie to chyba za duzo powiedziane.Papierosy sa bardziej szkodliwe niz trawka.Heroiny legalnie w Holandii nie sprzedaja.

a na koniec niech kobiety rodzą dzieci, aby je potem dać zabić (aborcja). Innymi słowy: Viva Oranje!

Albo zastanow sie co piszesz albo przeczytaj co to jest aborcja.Urodzenie i zabicie to nie aborcja tylko morderstwo.