Manchester United (zbiorczy) (cz.2)

czarny samael

red85 pisze: Jaki typ prowadzenia klubu nie przyniósł efektów? Przecież wychowankowie dopiero co wchodzili do pierwszej drużyny, więc chyba mało kto się spodziewał, że 18-sto, czy 19-sto latkowie poprowadzą United do Majstra. Pokazali jednak, że co jak co, ale warto sięgać do akademii.

Ale nie za cenę walki o mistrza. Jeśli uważasz, że "mało kto się spodziewał" poprowadzą nas do tytułu, to trzeba było kupić piłkarzy którzy to zrobić i zmniejszyć rolę tych młodych.

red85 pisze: Sukces i sukces. Na już. Na teraz. Nie warto się zastanowić na długofalową strategią, bo obawa przed rzekomym popadnięciem w marazm przysłania zdrowy rozsądek.

Czekaliśmy 2 sezony, w trzecim dalej było to samo, a właściwie gra była znacznie gorsza niż dokładnie rok temu. Czyli już 3 sezony budowania. Zaraz Wieżę Babel tu machniemy z rozpędu.

Rozumiałbym Twoje pretensje, gdybyśmy po jednym sezonie mieli dość. Tak nie jest.

red85 pisze: A działanie typu "chwytajmy się brzytwy, może pomoże" może doprowadzić do tego, że niebawem znajdziemy się na podobnym etapie co obecnie.

Tylko po sukcesach i z lepszą kadrą niż po Fergusonie? W takim układzie już na starcie będziemy w lepszej pozycji niż teraz.

czarny samael pisze: Ale nie za cenę walki o mistrza. Jeśli uważasz, że "mało kto się spodziewał" poprowadzą nas do tytułu, to trzeba było kupić piłkarzy którzy to zrobić i zmniejszyć rolę tych młodych.

Ale za jaką cenę? Przecież młodzi nie zawiedli. Zawiedli ci, co byli kupowani przez ostatnie lata z myślą o liderowaniu United. Zawiodłą strategia skupowania gwiazd, które nie chcą za bardzo "umierać" za klub. TO na pewno zawiodło.

czarny samael pisze: Czekaliśmy 2 sezony, w trzecim dalej było to samo, a właściwie gra była znacznie gorsza niż dokładnie rok temu. Czyli już 3 sezony budowania. Zaraz Wieżę Babel tu machniemy z rozpędu.

Gdyby tak myślano w sytuacji kiedy przeciętny sezon po całkiem obiecującym starcie zaliczył Ferguson, to...nie byłoby zapewne tego wszystkiego, czego byliśmy świadkami przez ostatnie 25 lat. Pewnie nie byłoby tu większości z nas

czarny samael pisze: Czekaliśmy 2 sezony, w trzecim dalej było to samo, a właściwie gra była znacznie gorsza niż dokładnie rok temu. Czyli już 3 sezony budowania. Zaraz Wieżę Babel tu machniemy z rozpędu.

Wszystko zaczęło się od błędu Fergusona, który dał za mało czasu na znalezienie godnego następcy. Wszyscy konkretni byli już zajęci, a my zaczęliśmy działać na zasadzie "zróbmy coś szybko, może się uda". I ciągle się tego trzymamy.

czarny samael

red85 pisze: Ale za jaką cenę? Przecież młodzi nie zawiedli. Zawiedli ci, co byli kupowani przez ostatnie lata z myślą o liderowaniu United. Zawiodłą strategia skupowania gwiazd, które nie chcą za bardzo "umierać" za klub. TO na pewno zawiodło.

Nie, zawiódł trener. Źle wprowadził piłkarzy do zespołu itd.
Ale jeśli mielibyśmy uważać, że trener dobrze budował, to teraz powinny być tego jasne efekty. Ich nie ma, więc należy zmienić trenera i walczyć o tytuł.

red85 pisze: Gdyby tak myślano w sytuacji kiedy przeciętny sezon po całkiem obiecującym starcie zaliczył Ferguson, to...nie byłoby zapewne tego wszystkiego, czego byliśmy świadkami przez ostatnie 25 lat. Pewnie nie byłoby tu większości z nas

Nie te czasy. Zresztą Ferguson przejął dawny Liverpool, bo tam było United przed nim. A LVG i Moyes jeden z najpotężniejszych klubów ostatnich lat, do tego chyba bardziej regularny niż Bayern w swojej lidze (sprzed Guardioli).

red85 pisze: Wszystko zaczęło się od błędu Fergusona, który dał za mało czasu na znalezienie godnego następcy. Wszyscy konkretni byli już zajęci, a my zaczęliśmy działać na zasadzie "zróbmy coś szybko, może się uda". I ciągle się tego trzymamy.

...i tego że zostawił słabą kadrę.

czarny samael pisze:
Nie te czasy. Zresztą Ferguson przejął dawny Liverpool, bo tam było United przed nim. A LVG i Moyes jeden z najpotężniejszych klubów ostatnich lat, do tego chyba bardziej regularny niż Bayern w swojej lidze (sprzed Guardioli).

Tylko zapominasz o jednym. Po obiecującym początku Ferguson zanotował zjazd, a United grało - według relacji kibiców pamiętających te czasy - fatalną piłkę i niewiele wskazywało na to, że będzie lepiej. Zawiódł trener? Źle wprowadził piłkarzy? Dobrze budował? Zaliczył regres. Drużyna grała gorzej niż sezon wcześniej.

Wszystko tutaj jest brane za taką oczywistość w tym najbardziej nieoczywistym sezonie od xx lat

czarny samael pisze: ...i tego że zostawił słabą kadrę.

Słaba kadra regularnie nie zdobywa trofeów.

czarny samael

red85 pisze: Po obiecującym początku Ferguson zanotował zjazd, a United grało - według relacji kibiców pamiętających te czasy - fatalną piłkę i niewiele wskazywało na to, że będzie lepiej.

Przecież już Ci odpisałem na to

United byli ówczesnym Liverpoolem i tyle.

red85 pisze: Słaba kadra regularnie nie zdobywa trofeów.

Tamta była już podstarzała w tamtym sezonie, nie młodnieli, a kilku odeszło od razu. Kiedy zabrakło Giggsa i całej obrony, to wyszły braki w innych formacjach. RvP młodszy też nie był, a Anderson chudszy

Ferguson tego nie uratował, chociaż mógł powoli wywalić część rezerwowych, by nowi zebrali doświadczenia jeszcze przy nim i tych starszych piłkarzach. A tak trzeba było całą kadrę wymienić.

League

red85 pisze: Słaba kadra regularnie nie zdobywa trofeów.

Ferguson nawet z Cleva potrafił zrobić grajka co zagra swoje i nie zepsuje nic. Kadra się starzeje, eksploatuje. Fergie kupił sobie RvP by zdobyć mistrza i odejść w chwale ale wcale nie zostawił raju za sobą.
wiedział że Rio już ma dobry okres za sobą co sam Ferdek udowodnił, to samo Vidić, Giggs,Scholes poodchodzili.

Wiem że niektórym wystarcza że jakiś uczeń liceum wejdzie na boisko , strzeli gola i United górą ale przede wszystkim ważne są sukcesy, co świadczy o LVG i Edku i tym podobnych że mając wielki budżet, 200 mln co sezon wydane a te transfery grają tak dobrze ze trzeba sięgać po juniorów bo nie ma kim grać?
LvG zagrał bodajże największą liczbą młodych w tym sezonie w anglii, bodajże 23% młodych to było MU , to jest jego plus ale za dużo było minusów by jego okres ocenić pozytywnie i nie widać było wcale nadziei na poprawę.

Mou jest większą gwarancją chociaż właśnie może się to odbyć kosztem młodych ale myślę że Rashford i Fonsu - Mensah pograją bo już są medialni, gorzej z CBJ i resztą.

MGiggs

Redzie- powiedz mi kogo byś widział jako trenera MU, jakie transfery i kogo byś sprzedał. Bo jak czytam Twoje przemyślenia to widze ze Twoim ideałem jest chyba Arsenal który ma plan dlugoterminowy, graja fajnie,stawiaja na mlodych i nie odnosza sukcesów.Mam takie wrażenie że byś wolał 5 miejsce w lidze grajac samymi wychowankami niż Mistrzostwo i LM grajac Zlatanami.

Mogę jedynie rozmawiać o tym co napisałem, a nie o Twoich wrażeniach. Ja chcę sukcesów, ale odnoszonych w stylu, za który ten klub wielbię.

W Arsenalu nigdy nie widziałem odpowiedniej mentalności, nie widzę tam zresztą wielu chłopaków z okolic Londynu. Kiepskie porównanie.

Wolę jedną LM osiągnięta drużyną, gdzie rdzeń stanowią wychowankowie, niż 3 zdobyte przez najemników. Takie proporcje mniej więcej jesli jesteś tak bardzo ciekaw.

blackmore

red85 pisze: Wolę jedną LM osiągnięta drużyną, gdzie rdzeń stanowią wychowankowie, niż 3 zdobyte przez najemników.

Chyba poszperam w archiwum i zobaczę, czy o tym potencjalnym rdzeniu wychowanków myślałeś, gdy LM oraz liczne mistrzostwa kraju zdobywaliście z van der Sarem, Ronaldo, Parkiem, Evrą, Vidiciem, Nanim, czy Tévezem. Jeśli tak - za takie myślenie masz u mnie mega szacun. Masz ciekawe, godne podziwu spojrzenie i cenię Twoje stanowisko, ale kwestia, czy jesteś konsekwentny.

fieldy

Zlatan byłby idealny, ale tak z 4 lata temu. On ma już chyba 35 w tym roku? (z pamięci piszę) i rzeczywiście jeśli przyjdzie, to na poziomie zagra pewnie z 1, max 2 sezony. Czy Rashford przy nim przez ten czas dojrzeje? nie wiadomo, bo Jose może nie mieć do niego cierpliwości.
ja reda rozumiem i bliżej mi jego stanowisku. Jeśli ktoś chce koniecznie porównać United i Arsenal, to United z klasą 92 można porównać z Arsenalem końcówki XX wieku. z Adamsem, Keownem, Solem, Dixonem, Bouldem, Winterburnem, Seamanem i Parlourem, wspomaganych gwiazdami typu Dennis, Vieira czy Titi. To była w dużej mierze ekipa oparta na brytyjczykach, z mocną defensywą i magikami w ataku.

Morrow

W pewnych kwestiach zgadzam się z redem bo ma dość spójną wizję zespołu, którą konsekwentnie popiera za co należy mu się szacunek z drugiej, nie jestem w stanie przyznać mu racji w kilku istotnych kwestiach.

O ile red potrafił wskazywać błędy LVG tak mam ciągle nieodparte wrażenie, że w zaistniałej sytuacji chętnie dałby Holendrowi jeszcze rok szansy a winą za nieudany sezon i słabą grę obarcza przede wszystkim indywidualności, które zawiodły i nie pociągnęły drużyny, a marginalizuje rolę trenera. To oczywiście tylko moje wrażenie i mogę się mylić ale tu się różnimy.

red85 pisze:
Tylko zapominasz o jednym. Po obiecującym początku Ferguson zanotował zjazd, a United grało - według relacji kibiców pamiętających te czasy - fatalną piłkę i niewiele wskazywało na to, że będzie lepiej. Zawiódł trener? Źle wprowadził piłkarzy? Dobrze budował? Zaliczył regres. Drużyna grała gorzej niż sezon wcześniej.

Wszystko tutaj jest brane za taką oczywistość w tym najbardziej nieoczywistym sezonie od xx lat

Przede wszystkim zacznijmy od tego, że to miało miejsce blisko 30 lat temu. Futbol pod każdym względem się zmienił ogromnie. Pomijam też już pułap z jakiego do pracy w MU przystępował Ferguson a z jakiego przystępowali Moyes i LVG. Przykład Leicester jest jakimś ewenementem ale Premier League z początku lat 90 a Premier League w roku 2016 to dwie zupełnie różne ligi. Możemy żyć wspomnieniami ale w toku budowy nowej drużyny nie można kierować się realiami sprzed 30lat, pomijając obecność szejków, znacznie większe pieniądze, sprowadzanie coraz lepszych i droższych piłkarzy czy trenerów zza granicy czy istotniejszą rolę LM w innej formule niż to miało miejsce w tamtych latach. Teraz nawet kluby słynące z mocnych szkółek i wychowanków sięgają po trenerów zza granicy i czołowych piłkarzy z innych lig. Nawet mając tak zdolną młodzież jak w MU nie można wobec tego przejść obojętnie i udawać, że można reaktywować nagle rocznik 92.

red85 pisze:
Ale za jaką cenę? Przecież młodzi nie zawiedli. Zawiedli ci, co byli kupowani przez ostatnie lata z myślą o liderowaniu United. Zawiodłą strategia skupowania gwiazd, które nie chcą za bardzo "umierać" za klub. TO na pewno zawiodło.

Zgadza się ale nie można tu pominąć roli LVG, który się oddał tej strategii i nie potrafił sprowadzić odpowiednich najemników bądź sprawić, że będą kimś więcej niż najemnikami. Takimi przecież byli i Van Nistelrooy, i Staam, Van der Sar i Schmeichel, Cantona, Evra, Ferdinand, Vidić, Yorke, Cole, Park czy wielu innych. Ci gracze jednak zostali odpowiednio dobrani i przesiąknęli filozofią MU, dlatego do dzisiaj są szanowani na OT i traktowani jak swoi. Czasy może się zmieniły ale takich graczy wciąż można do składu sprowadzać co pokazuje przykład Atletico gdzie Simeone buduje swoją armię ludzi oddanych temu klubowi. W MU tego nie ma. To przecież Van Gaal wybrał swoich wykonawców i trudno zrzucać winę tylko na piłkarzy.

red85 pisze: Sukces i sukces. Na już. Na teraz. Nie warto się zastanowić na długofalową strategią, bo obawa przed rzekomym popadnięciem w marazm przysłania zdrowy rozsądek. A tymczasem fakty są takie, że klub finansowo stoi z roku na rok lepiej. A działanie typu "chwytajmy się brzytwy, może pomoże" może doprowadzić do tego, że niebawem znajdziemy się na podobnym etapie co obecnie. Nie widzę u nas jakiegokolwiek długofalowego myślenia w jakim kierunku ma zmierzać ten klub. Był Moyes, który niewiadomo jak chciał grac, był Luj lubiący grać piłką i stawiać na młodych, a będzie Mou, który woli piłkę oddać i grać dziadygami. Misz, masz.

Ten argument jest IMO trafny bo także nie widzę żadnej długofalowej strategii poza próbą jak najszybszego powrotu do czołówki niezależnie od kosztów. Problem polega na tym, że przez 3 lata klub wymienił większość kadry, wydał miliony, zmienił dwóch trenerów a nadal stoi w miejscu. Możemy sobie dywagować o tym, że LVG dokonał z zespołem jakiegoś progresu ale prawda jest taka, że pod względem jakości gry koniec końców zespół nie wykonał praktycznie żadnego progresu pod okiem Holendra w stosunku do tego co działo się za Moyesa. Gra jest równie brzydka i nieefektywna jak za Szkota, dorobek punktowy zbliżony. I nie wmawiajmy sobie, że zespół wypracował jakiś styl bo trzymanie piłki dla samego trzymania bez kreowania okazji bramkowych trudno za taki uznać. Jedyną wyraźną różnicą za Holendra jest odważne stawianie na młodzież, w innych kwestiach zespół prezentuje tu lepszy a tam gorszy poziom ale ogólnie to jest to wciąż drużyna przeciętna tak jak ta, którą zostawił po sobie Moyes.

I tu pytanie czy dalsze tkwienie w takim maraźmie i próba przekładania historii Fergusona na obecny skład i trenera miałby jakiś sens? IMO nie bo LVG pokazał tym sezonem, że nie ma innych pomysłów na ten zespół, nie potrafił sobie radzić z przeciwnościami, nie potrafił odmienić drużyny. Zespół pod względem jakości był ciągle podobny i ciągle za słaby. Nie chodzi nawet o wynik sportowy co o jakość gry. LVG zwyczajnie nie dał żadnych podstaw na to, że może się podnieść z tym zespołem i zaliczyć z nim jakiś skok jakościowy. Nawet jeśli na rynku nie ma odpowiedniego trenera do kontynuacji wprowadzanej wizji gry trudno było łudzić się, że tu nagle pojawi się jakaś chemia i coś zaskoczy skoro nie udało się to w ciągu dwóch lat a zespół rozczarował.

MazurXIII

Zlatan jest za darmo. Co za problem dać mu 2-letni kontrakt? Jakie to niesie ryzyko? Nadal to top 5 napastników na świecie - starzeje się bardzo ładnie. Nie zdziwię się jak na podobnym poziomie pogra i do 40-ki. Z miejsca stałby się najlepszym zawodnikiem MU (zagwarantowałby na 100% 20-30 bramek na sezon) nie wspominając o ogarnięciu szatni (Depay i te sprawy) - strasznie ambitny z niego typ...

maxskr

Sceptycznie podchodziłem do tematu Mourinho i nadal hamuje hurraoptymizm, ale mimo wszystko cieszę się z obrotu spraw. Są rzeczy, które mi w nim wybitnie nie pasują, ale to wciąż jeden z najlepszych managerów w historii Premier League (% zwycięstw ma chyba nawet najwyższy) i przy ostatnich latach posuchy na Old Trafford i braku emocji przez większość sezonu, czuję podekscytowanie, że ma przyjść człowiek, który robił już w tylu miejscach wielkie wyniki. Na pewno pojawiają się wątpliwości związane z ostatnim sezonem, ale też przede wszystkim pracy z młodzieżą, o której już kilka osób pisało. Obecne pokolenie juniorów jest określane jako najlepsze od lat i szkoda byłoby wypuścić chłopaków poza klub. Nie ma się co rozpisywać, zobaczymy jak to się potoczy wszystko.

Morrow pisze: Van Nistelrooy

Bardzo lubiłem Ruuda, ale mój stosunek do niego trochę się zmienił po przeczytaniu autobiografii sir Alexa. Napisał tam m.in. o tym, że RVN żądał zawarcia w nowym kontrakcie klauzuli, która pozwalałaby mu przejść do Realu za odpowiednią kwotę. Dodatkowo ta sprawa z Cristiano i chamskie zachowanie pod koniec kariery w MU, kiedy siedział w finale Pucharu Ligi na ławce rezerwowych, a Ferguson zdecydował się wpuścić na boisko innych piłkarzy. Potem sam Holender miał bardzo żałować swojego zachowania i za nie przepraszać, ale niesmak pozostał.

krzysiu

Najważniejsze ,żeby Manchester grał jakąś w miarę ciekawą piłkę i znalazł się w LM i zeby nie zapomniał Mou o juniorach i dobrze ich wprowadzał - jak to będzie to raczej każdy będzie zadowolony

Morrow pisze: O ile red potrafił wskazywać błędy LVG tak mam ciągle nieodparte wrażenie, że w zaistniałej sytuacji chętnie dałby Holendrowi jeszcze rok szansy a winą za nieudany sezon i słabą grę obarcza przede wszystkim indywidualności, które zawiodły i nie pociągnęły drużyny, a marginalizuje rolę trenera. To oczywiście tylko moje wrażenie i mogę się mylić ale tu się różnimy.

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie dysponując wiedzą jaką dysponuję. Jeśli sztab szkoleniowy przedstawiłby przekonywujące argumenty, że w przyszłym sezonie będzie lepiej to niewykluczone, że wobec braku pasującej mi opcji, byłbym skłonny poprzeć jego kandydaturę na kolejny sezon(mając jednak spore wątpliwości, co zaznaczam). Bo wbrew temu, co tutaj się mówi (czemu miał służyć przykład z Fergiem), krok w tył wcale nie oznacza, że kolejne dwa, czy trzy nie będą do przodu.

Nie uważam również, że było tak źle jak niektórzy to przedstawiają, że było jak za Moyesa. A doskonale pamiętam jak za Szkota przed meczem z czołówką nie miałem większych złudzeń. Siadało się przed telewizorem i wiedziało się, że będą baty. Za Luejgo z czołówka prezentowaliśmy się co najmniej dobrze i według mnie była to jakaś podstawa do tego, żeby wierzyć, że jednak coś dobrego Holender może stworzyć.

Zgadza się ale nie można tu pominąć roli LVG, który się oddał tej strategii i nie potrafił sprowadzić odpowiednich najemników bądź sprawić, że będą kimś więcej niż najemnikami.

Zgadza się. Luj ma sporo za uszami, ale to samo można powiedzieć o poprzednikach. Na przestrzeni ostatnich lat po prostu niezbyt dobrze inwestowaliśmy pieniądze, sięgając niekeidy w panice po zawodników. Łudząc się, że nas zbawią. I to jest właśnie to o czym również wspominałem w ostatnim poście. Za dużo działania typu "a nóż się uda", a za mało przemyślanej strategii.

swiatpilki.com

Największe forum piłki nożnej