Kazirodztwo

[Cement]

Proponowałbym moderatorom, jeśli oczywiście Samael by się zgodził, na wydzielenie osobnego wątku na tę dyskusję, bo odeszliśmy już dość daleko od tematu.

Ona nie jest sprawiedliwa. To raz.

Czyli dalej jesteśmy tylko i wyłącznie w sferze Twojej osobistej oceny biblijnego Boga, nic więcej.

A dwa, to Ty teraz podejmujesz się interpretacji. Interpretacja nie ma monopolu na rację, dlatego nie powinno się patrzeć na prawo jako coś metaforycznego.

Nie interpretuję, a przyjmuję biblijną ocenę wyroków Boga - Bóg uznaje je w swoim słowie za sprawiedliwie, i na takiej podstawie uznaję je za sprawiedliwe, nie na podstawie swojej prywatnej interpretacji (jakkolwiek także według tej są one sprawiedliwe).

Ale to on ich stworzył! Jak może karać kogoś za coś, co wiedział że tamci uczynią jeszcze za nim się narodzili?
To nie jest wolna wola, bo Twoje poczynania są z góry znane. Nieważne przez kogo, jeśli istnieje przeznaczenie, to nie ponosimy żadnej odpowiedzialności za swoje czyny, bo zaistniały już ery temu warunki do tego żebym postąpił jak postępuję. Ludzkość żadnego przeznaczenia nie zna, dlatego prawo i jego przestrzeganie ma sens. Bóg zna, więc nie ma prawa do sądzenia kogokolwiek.

Ilość błędów logicznych i teologicznych jest trudna do ogarnięcia - wiedza Boga o tym, do czego dojdzie w żaden sposób nie determinuje wolnych wyborów ludzi. To, że zaistniały warunki do dokonania przez Ciebie takich a nie innych czynów, oraz to, że Bóg znał wcześniej efekty, nie zmienia faktu, że skorzystanie z tych warunków bądź nie jest Twoją wolną decyzją, na którą nikt nie ma wpływu i która zależy tylko i wyłącznie od Ciebie, a zatem jesteś za nią w pełni odpowiedzialny. To, co kreślisz, to herezja kalwinizmu, według której nie ma czegoś takiego jak wolna wola, a wszystko, co się dzieje na świecie - łącznie ze złem i grzechem - jest efektem dekretu Boga (niektórzy kalwiniści, np. Vincent Cheung, w rzeczy samej idą tak daleko, by twierdzić, że Bóg jest twórcą grzechu). Nie jest to nauczanie ani Kościoła, ani Pisma Świętego. Skoro nie ma elementu przymusu, a człowiek ma możliwość swobodnego podjęcia decyzji, czyjakolwiek wiedza na temat przyszłości jego wyborów nie ma znaczenia.

Nie mówiąc już o tym, że "wolność" polega na tym, że nie jest się karanym za podjęte decyzje.

To nie wolność, tylko anarchia.

Jeśli nie, to znaczy że na całym świecie panuje pełna i nieograniczona wolność, bo przecież każdy może robić co chce, a kary nie są częścią systemu represji.

Zupełnie mieszasz dwa zrozumienia pojęcia wolności. Według prawa nie masz wolności do zabicia kogoś - poniesiesz za to karę. Masz jednak wolność do zabicia kogoś w sensie fizycznej możliwości dokonania tego czynu - możesz wziąć nóż i zadźgać kogoś. Mówiąc o wolnej woli jaką zostawia nam Bóg mam na myśli ten drugi rodzaj wolności. Pierwszy, w żadnym przypadku, ponieważ istnieje prawo Boże którego jesteśmy zobowiązani przestrzegać, które ogranicza nas, i którego złamanie grozi karą.

O nie, nie, nie, nie: podałem argumenty za tym że nie może istnieć istota łącząca te określone cechy, bo są one niespójne. Zauważ, że te argumenty nie odnosiły by się do bogów, którzy nie są wszechmocni, jak Thor, czy Zeus. Oni nie byli określeni jako wszechwiedzący, wszechmiłosierni, czy wszechpotężni. Nie mylmy pojęć.

Tak jak wykazałem wyżej, źle rozumiesz pojęcia wolności i miłosierdzia, stąd rzekoma sprzeczność. I nawet to nie jest argumentem na nieistnienie istoty o cechach biblijnego Boga, bo ta sprzeczność (nawet gdyby przyjąć Twoje błędne definicje wolności i miłosierdzia) jest nie tyle sprzecznością, ile subiektywnym obarczaniem Boga winą za to, że stworzył ludzi o których wiedział, że wybiorą zło i uchyla się od odpowiedzialności. Innymi słowy, to Twoje zarzuty wobec Boga, a nie wykazanie sprzeczności.

Moje zdanie ma znaczenie większe niż zdanie, którego nie ma,

Póki co nie podałeś jeszcze żadnego argumentu na poparcie twierdzenia, że biblijny Bóg nie może istnieć.

Więc Jehowa nie może nikogo skazywać na nic, bo jeśli to robi, to podkreśla SWÓJ błąd przy tworzeniu świata z przyległościami.

Dalej to samo - nie podajesz argumentów na niemożliwość istnienia Boga o biblijnych cechach, lecz oskarżasz Go o niesprawiedliwość, błędy etc. - to różnica.

Ma moc sprawczą, jest Panem wszechrzeczy wg Biblii. Jego przyzwolenie, to takie samo działanie jak każde inne. Jeśli władza w danym kraju posiada nieograniczone środki, to bieda ludu jest jej odpowiedzialnością.

Pasywne przyzwolenie pozostawia wolną decyzję człowiekowi, aktywne działanie i ingerencja odbiera lub ogranicza tę wolność decyzji.

To nadal jest cel. Zresztą dość niedorzeczny, bo wszechwiedzący byt, zna wszystkie odczucia, więc nie ma żadnych potrzeb intelektualnych, jedynie fizyczne. Jednak jeśli jest wieczny, to nie może też posiadać potrzeb fizycznych.

Znów narzucasz Bogu swoje zrozumienie jego bytu, ograniczone prawami i ograniczeniami występującymi w tym świecie. Jednak byt, który funkcjonuje poza tym ograniczeniami, nie podlega im, a wiec jakakolwiek próba określenia go tymi prawami (jedynymi, jakie jesteśmy w stanie zrozumieć z powodu naszych ograniczeń) jest z góry skazana na porażkę.

NIE MA innego zrozumienia czasu.

Nie ma innego zrozumienia czasu które bylibyśmy w stanie pojąc lub go doświadczyć - to co innego niż niemożność istnienia innego zrozumienia czasu. Zresztą, Bóg funkcjonuje poza czasem, więc nie mówimy nawet o innym zrozumieniu czasu.

Skoro nie jesteś w stanie go podać, to nieważny i bezpodstawny, bo nie jesteś w stanie przedstawić mi alternatywy. I na tym w ogóle polega problem takich rozmów.

Nie muszę, bo w ludzkiej perspektywy jest to niemożliwe - człowiek, ponieważ jest ograniczony czasem, nie może pojąć sposobu funkcjonowania bytu funkcjonującego poza czasem.

Ale pomijając i to - niezależnie od tego gdzie istnieje Jehowa, to podlega ograniczeniom logicznym.

I tutaj dochodzimy do sedna sprawy - uważasz, że jest coś ponad Bogiem, czyli logika. Pomijam tutaj już fakt, że jej pojęcie też jest dla nas ograniczone. Skoro Bóg jest stwórcą wszechrzeczy, jest również twórcą logiki - logika nie funkcjonuje zatem jako coś odwiecznego, czemu wszystko (łącznie z Bogiem) jest z natury rzeczy podporządkowane, lecz istnieje, gdyż zaprojektował ją Bóg, jest od niego zależna. A skoro ją zaprojektował, może działać poza nią.

Jeśli ma wszelkie dostępne środki to i wszelką możliwą odpowiedzialność. Jeśli ma cele, to ma potrzeby i przeczy swojej nieskończoności.

Pierwsze zdanie to dalszy ciąg Twoich zarzutów wobec Boga, co do kolejnego - jedno z drugiego nie wynika, wniosek taki jest efektem Twojego postrzegania Boga przez pryzmat warunków jakie obowiązują w świecie ograniczonym czasem.

Otóż nie, Bóg nie jest nikomu nic winien.

Jako twórca, jest winien dosłownie wszystkiego.

Najwyraźniej nie zrozumiałeś - nie jest nikomu nic winien, czyli nikt nie zasługuje u Boga na nic i nikomu nic się od Boga nie należy. Ty zakładasz, że Bóg - jeśli istnieje - jest ludziom coś winien, musi się wobec nich zachowywać tak, a nie inaczej.

Nie ma wolnej woli w zdeterminowanym świecie przeznaczenia.

Jak już pisałem, Bóg nie determinuje przeznaczenia w sensie w jakim to nakreśliłeś.

To są zarzuty do kapłanów, którzy twierdzą, że bogowie nic nie muszą. Muszą, jeśli chcą czegokolwiek wymagać i mieć rację. Tej racji nie mają, ani podstaw ku niej. Metaforyczność wyklucza jednolitą interpretację i tym samym przestają być doskonałym prawem, czyli takim które mogłoby być dane przez doskonały byt. Itd., itp.
To jest po prostu wygodne dla kapłanów, którzy z niczego nie muszą się tłumaczyć i na wszystko mają gotowy ogólnik, który przez to niczego nie wnosi, a ich zdanie nie może mieć żadnego znaczenia przy tworzeniu realnego prawa.

Innymi słowy - jeśli Bóg nie jest taki, jak go sobie wyobrażasz i jeśli nie odpowiada Twoim subiektywnym standardom sprawiedliwości, nie może istnieć. Bóg musi spełnić Twoje wymagania abyś dopuścił możliwość jego istnienia. Burzysz się na twierdzenie, że Bóg nic nie musi, i twierdzisz, że jeśli Bóg stworzył ludzi wiedząc, że będą grzeszyli, to jest za to odpowiedzialny. Jest to oczywiście twierdzenie zupełnie błędne, ale przyjmijmy na chwilę, że faktycznie tak jest, i że Bóg jest niesprawiedliwy. Co to zmienia w kwestii jego istnienia? Nic, przedstawiłeś jedynie swój zarzut wobec Boga, nie argument na jego nieistnienie.

(nic podobnego, Papież Pius XII zaledwie dozwolił na wiarę w teistyczną ewolucję i badania w tym kierunku, potępiając przy tym tych, którzy uważają ją za pewnik).

To jest śmieszne - wolno w to wierzyć, ale jednak nie wolno, bo możemy zmienić zdanie.

Wolno w to wierzyć, ale jest to tylko możliwość, nieudowodniona, zatem uznawanie jej za pewnik jest błędem. Jest różnica między dopuszczaniem możliwości a uznawaniem jej za fakt.

Oczywiście, że tak, dlatego korzystam ze zdobyczy techniki u podstaw których są ww odkrycia i osiągnięcia.

No właśnie, a ja nie jestem pewien ani ewolucji, ani heliocentryzmu.

Mają znaczenie dla ich wiarygodności. Jeśli księga tłumacząca egzystencję świata myli się co do nich, to nie jest nic warta w innych zajmowanych przez siebie kwestiach. Traci ona status idealnej i wszechwiedzącej, więc nie może być podstawą czegokolwiek.

Tutaj zgadzam się, i odrzucam twierdzenie jakoby gdziekolwiek w Biblii pojawiały się jakiekolwiek błędy.

A moralność przedstawiana przez kk zdecydowanie się zmieniła. Dziś już „Miecz i żelazny pręt" to nie są "najlepsi kaznodzieje", prawda?

Moralność nie, praktyka tak. Wiele zmian które obserwujemy dzisiaj są efektem modernistycznych herezji II Soboru Watykańskiego, któremu bastiony katolicyzmu takie jak FSSPX, SSPV i inne tradycjonalistyczne organizacje katolickie słusznie się opierają, ale to już temat na całkowicie osobną historię. Zmiana praktyki wynikała także z zeświecczenia państw Zachodu, co ogranicza praktycznie możliwości Kościoła w realizacji nauczania - np. niegdyś herezja była przestępstwem ściganym przez władze świeckie dziś tak nie jest (a powinno). Rozdział państwa od Kościoła został potępiony przez licznych papieży, ale niestety do niego doszło. Nie chodzi więc o zmianę doktryny, ale o zmianę (a raczej ograniczenie) praktyki, często wywołane okolicznościami.