Finał LE 2016/17: Manchester United - Ajax Amsterdam - Strona 13

[czarny samael]

Miejmy to z głowy za rok: jaki wynik United na koniec przyszłego sezonu będzie wykonaniem planu minimum, a jaki sukcesem?

TOP 3 lub 4. ale z 1/4 LM (chyba że w 1/8 trafimy na Real, Juve, Atleti, Bayern lub klub z Katalonii) albo 4. ale z FA Cup.

Nie umiem powiedzieć jak zareagowałbym na SPE, FA Cup i EFL Cup bez awansu do LM, ale wątpię bym przy takim wyniku był zwolennikiem wyrzucenia Mourinho.


EDIT:

Miejsce w 3. będzie ok.

Awans do LM musi być. Top 3 plus jakiś puchar to sukces. Awans do LM z LE też będę uważał za sukces sam w sobie.

[Bouma]

OK, ostatnie pytanie. Załóżmy, że Newcastle w przyszłym sezonie zajmie jako beniaminek 7. miejsce w lidze i, no nie wiem, jakiś Carling Cup. Manchester odpadnie w fazie grupowej LM, zajmie 6. miejsce w lidze i wygra Puchar Anglii. Który klub miał według Ciebie "lepszy" sezon? Tylko poproszę o odpowiedź "Manchester" albo "Newcastle'', bez lania wody.

[czarny samael]

1.Masz wyżej cytat ze mnie samego sprzed roku.
2.MU.
Co nie znaczy, że oczekiwania kibiców obu klubów mają być takie same. Ale wynik to kwestia faktu, chyba że ciężko go porównać bo jedni byli lepsi w jednej kwestii, a inni w innej. Wtedy można sobie interpretować. Kibice Totków mogli nie oczekiwać obecnego wyniku, co nie znaczy że miałbym chcieć się z nimi zamienić. Bo po co? I tak tak samo jak oni zagramy w LM.

A stawianie sprawy albo albo jest... "słabe". Przestałeś już bić żonę? Ale tak albo nie, bez lania wody.

[Bouma]

OK, tyle potrzebowałem. Każdy niech sobie oceni. Na wieczorny spacer polecam refleksję, dlaczego to Manchester, a nie Newcastle w takim scenariuszu zmieniłby trenera.

[czarny samael]

Dlatego, że lepszy wynik sportowy nie musi być tym za co zapłacił dany zarząd. Nadinterpretujesz, a później masz pretensje.


Ponad to rozmowa zaczęła się od tego którą wersję bym wolał, ergo która jest lepsza: 2. miejsce ze świetną grą, czy 6. ale z 3-ma pucharami, w tym LE przy defensywnej grze.

Po drodze zarzuciłeś mi koniunkturalizm, a fakty nie zgodziły się z Twoją wersją.

[red85]

TD to puchar, nie mam pytań. Nie zapominajmy też o Lidze Rezerw czy Youth Cup

W zasadzie szkoda, że pytanie Boumy nie pojawiło się na początku tej rozmowy. A tak to myślałem, że może tym razem dyskusja będzie miała jakikolwiek sens, a skończyło się jak w kilku moich ostatnich "potyczkach" z Czarnym.

Od siebie jeszcze dodam, że przynajmniej mam czarno na białym napisane, że Czarny to fan Mourinho. Fan Mourinho. Tym bardziej wiem, że jako fan Manchesteru United, szkoda mi nawet wchodzić w polemikę z fanem J. Mourinho. Wartości, które są wyznawane przez ten klub, a tego jegomościa, nie mają za wiele punktów wspólnych.

[czarny samael]

To fakt, Bouma mocno "po-redował" w tej przepychance. Uparł się, stwierdził, że jego zdanie to nie opinia, a fakt i każdy musi takie mieć, a do tego nie chciał odpowiadać na całość argumentu, tylko wyrywał z niego co mu się podobało. Wiedziałem, że coś mi to przypomina
A to było tym dziwniejsze, że zazwyczaj kojarzę go z dość stonowanych opinii.

Fan Mourinho.

I to od lat!
Zawsze mogłeś o to spytać, nigdy się z tym nie kryłem.

[Bouma]

Nadinterpretuję? Przecież to Ty stwierdziłeś, że 6. miejsce w lidze, brak wyjścia z grupy LM i FA Cup United to lepszy sezon niż 7. miejsce i Carling Cup w wykonaniu beniaminka,

Widzę, że jesteśmy krok od epokowego odkrycia, że jednak lepszy wynik (gdy np. dwie drużyny mają różny potencjał, finanse etc.) nie jest równoznaczny z lepszym sezonem, no proszę.

Skoro w przytoczonym przykładzie, zarząd klubu Newcastle United byłby baaaaardzo zadowolony ze swojego trenera i być może dałby mu podwyżkę, a zarząd klubu Manchester United byłby baaaaaardzo niezadowolony ze swojego trenera i pewnie by go zwolnił, pomimo lepszych wyników klubu Manchester Untied aniżeli klubu Newcastle United - to chyba jednak znak, że Twoje kryteria oceny tego kto ma lepszy sezon są mocno niewłaściwe.

Naprawdę niech każdy sobie to oceni, chyba jednak okrutnie się zamotałeś, szczerze dziwię się, że się złapałeś na to prowokacyjne pytanie.

[czarny samael]

Widzę, że jesteśmy krok od epokowego odkrycia, że jednak lepszy wynik (gdy np. dwie drużyny mają różny potencjał, finanse etc.) nie jest równoznaczny z lepszym sezonem, no proszę.

Wynik i sezon używam tutaj na przemian, równoznacznie.

Tak, nadinterpretujesz. Nadinterpretujsz, bo zakładasz, że to, że jakiś klub osiągnął lepszy wynik/sezon, co można stwierdzić po samych wynikach, jest równoznaczne z oczekiwaniami postawionymi przez zarząd.

Zarząd, ma prawo sobie wymyślić co chce i postawić określone zadania przed trenerem. Ten nie musi się na to zgadzać i może przedłożyć dymisję, czy nie podjąć pracy w klubie.

Ty jednak mylisz pojęcia, bo uważasz, że jak jeden klub ma lepszy sezon od innego, to automatycznie spełniał wszystkie założenia zarządu. I dlatego LC nie powinno zwalniać Ranieriego, a my mogliśmy rok temu zwolnić LVG, chociaż United LVG sezon 2015/16 miał lepszy niż Lisy sezon 2016/17 w większości rozgrywek w momencie w którym Ranieri został zwolniony.


To czego tutaj IMO nie zrozumiałeś, to to, ze ja mówię dosłownie o wyniku (i tym samym o sezonie). Tak dosłownie jak się da, tj. tzn. miejsce 6 jest lepsze niż 7, więc oczywistą oczywistością, wynik jest lepszy. Ty mówisz o kontekście, ale ocena samego wyniku nie może być inna niż ta którą podałem.

Zanim powiesz: "Przecież nie spieraliśmy się o tak oczywiste rzeczy, bo to każdy rozumie" - całość tej niedorzecznej rozkminy nad oczywistościami, wziął się z tego, że zanegowałeś, ze mogę być realnie bardziej zadowolony z wyniku United, niż gdyby osiągnęli to co THFC. Dlatego też zarzucałeś mi, że sam w to nie wierzę. W ogóle nie przyjąłeś do wiadomości, że ktoś może mieć tak różne priorytety od Ciebie, więc atakowałeś z różnych stron.

A wyżej masz dowód - rok temu pisałem że awans przez LE to będzie sukces sam w sobie.



Dziwi mnie Twój upór.

szczerze dziwię się, że się złapałeś na to prowokacyjne pytanie.

Ja uważam, że je wykorzystałem do ostatecznego pokazania co mam na myśli przez "lepszy wynik/sezon"

[czarny samael]

Czyli można mieć inne priorytety, ale wyniku już nie można oceniać odmiennie czy jak?

Janop - Wynik to wynik. To że 6. miejsce jest lepsze niż 7., to że półfinał jest gorszy od finału, to że zakwalifikowanie się gdzieś jest lepsze od niespełnienia warunków do zakwalifikowania się. Fakty. Niezależnie od nazwy klubu, jego zasobów, możliwości, czy kontekstu. Suchy fakt.

Priorytety, to kwestia który wynik jest dla kogo ważniejszy.

I tu dochodzi ocena porównawcza na podstawie priorytetów, które każdy może mieć inne. I jeśli ja bardziej cenię puchary, to przy wyniku "2. miejsce w PL i 0 pucharów" będę czuł się przegrany, podczas gdy przy wyniku "6. miejsce, LE ,EFL Cup i Tarcza" czuję się bardzo zadowolony.

Większość może mieć wspólne priorytety i mogą oceniać daną sytuację jako negatywną, podczas gdy jednostki będą ją oceniać pozytywnie. Będą ją oceniać na podstawie oczekiwań, ale spełnienie oczekiwań nie jest równoznaczne z osiągnięciem lepszego wyniku od klubu, którego kibice będą uważali że ich klub nie spełnił tych oczekiwań. W praktyce: kibice Tottenhamu mogą być zadowoleni z 2. miejsca, bo to jak na nich WYNIK powyżej oczekiwań, podczas gdy większość kibiców United może być niezadowolona z 6. miejsca i 3 pucharów, bo dla nich również była najwazniejsza liga. I co więcej: Gdyby np. Sunderland był 6., MU 5., to MU osiągając lepszy WYNIK, mogłoby być nieporównywalnie mniej zadowolone niż Sunderland.



A spór tak naprawdę dotyczy tego, że Bouma nie wierzy, że cieszę się z LE, chociaż teraz to już jest dziwny upór, bo wrzuciłem cytat z samego siebie sprzed roku który wprost mówił czego oczekuję i co jak będę oceniał.

[czarny samael]

A i jeszcze coś, bo po drodze padło o "oczekiwaniach".
Jedni je mają na podstawie wydanej kasy, a inni na podstawie wyników konkurencji. Tj. ja chcę przede wszystkim gonić w tabeli wszechczasów kluby o większej ilości pucharów i jeśli główni konkurenci (LFC w Anglii, City jako miejscowy rywal, kluby które w swojej historii zdobyły ich więcej jak Real, czy Juventus) zdobyli mniej niż my, to jestem zadowolony, bo albo im uciekamy albo zrobiliśmy krok by ich dogonić.

[czarny samael]

Jest jeszcze waga pucharów, ale ogólnie jak cholera mnie cieszy że w suchych liczbach to Rangers, a nie Celtic, czy Benfica są na 1. miejscu w tabeli wszechczasów

[Bouma]

O dżizas.

Napisałeś, że United miało lepszy sezon niż Spurs, bo mają lepsze wyniki. Czy mają lepsze wyniki - nie wiem, załóżmy. Kilka osób (ja, Fieldy) zwróciło uwagę, że jeżeli porównujesz zespoły o różnym poziomie potencjału, finansów i oczekiwań, to musisz to w równym stopniu brać pod uwagę, jak same wyniki. To, czy wolisz LE zamiast wicemistrzostwa Anglii nie ma najmniejszego znaczenia, bo możesz sobie woleć, ale nie zmienia to tego, że uwzględniając wyniki, potencjał, wydane środki, oczekiwania i aspiraacje - to Tottenham był bliższy ich realizacji, ergo, miał lepszy sezon, niż United, więc nie możesz twierdzić przeciwnie.

Więc to Ty mylisz, i mocno się zamotałeś w swoim myśleniu, same wyniki, z tym, czy ktoś miał lepszy sezon. Co doskonale obrazuje przytoczony przeze mnie przykład - Twoje wynikocentryczne spojrzenie powoduje, że zgodziłeś się (sic!) z tym, że FA Cup+wtopa w Lidze Mistrzów+6. miejsce w lidze w wykonaniu United to lepszy sezon niż Carling Cup + 7. miejsce w wykonaniu beniaminka.

Co jest samo w sobie absurdem, i dlatego to pytanie tak sformułowałem. 6. miejsce w lidze i FA Cup to LEPSZE WYNIKI niż 7. miejsce w lidze i Carling Cup, ale jak chcesz oceniać, czy Manchester, czy Newcastle miało LEPSZY SEZON, to bierzesz też pod uwagę właśnie finanse, aspiracje, oczekiwania, możliwości. I jak to wszystko weźmiesz pod uwagę, to okaże się, że Manchester United miało w tym kazusie dużo, dużo gorszy sezon. Dlatego Manchester po takim sezonie wyjebałoby Mourinho, a on miałby problem ze znalezieniem pracy w czołowym klubie, a Benitez w Newcastle dostałby może nawet podwyżkę, a już na pewno premie.

Co poniekąd zauważyłeś konstatując, że lepsze wyniki niekoniecznie muszą spełniać oczekiwania zarządu. Ale już nie pójdziesz krok dalej i nie przyznasz się do błędu, bo to nie jest w Twoim stylu. I będziesz tworzyć w swoim stylu schematy(sic!!!), że (w tym przykładzie) United miało lepszy sezon niż Newcastle, ale zarząd mimo to Manchesteru był niezadowolony, bo nie spełnił oczekiwań. PLEASE. Miało lepszy sezon, ale wyrzuca trenera, kibice Manchesteru mają dosyć Mourinho, a Benitez (bo chyba on trenuje Newcastle?) jest lekko noszony na rękach przez kibiców Srok? Czy to jest pisane na serio?

Sam się kolokwialnie zaorałeś. Różne kluby mają różne oczekiwania, możliwości i aspiracje - dlatego United będzie mega niezadowolone z 6. miejsca i FA Cup, a Newcastle będzie mega zadowolone z 7. miejsca i Carling Cup. United ma w tym przypadku lepsze wyniki (bo to można obiektywnie ocenić), ale nie ma lepszego sezonu - sezon ma dużo gorszy, bo przejebało na wszystkich istotnych frontach.

I analogicznie w przypadku Tottenhamu i Manchesteru w tym sezonie. Wielu kibiców Spurs jest bardzo zadowolonych, podobnie jak zapewne zarząd, trener, zawodnicy, z tego sezonu w ich wykonaniu, bo pobili rekord punktowy w lidze, grali często wspaniale etc. W Manchesterze raczej nikt nie jest bardzo zadowolony pomimo wygrania Ligi Europy. Dlaczego? Bo Manchester ma skład, trenera, aspirację na walkę o mistrzostwo Anglii, Ligę Mistrzów. Dlatego możesz sobie woleć LE i kiepską grę w lidze od świetnej gry w lidze i słabej gry w pucharach - nic mi do tego, ja tam mogę woleć oglądać sensowną piłkę. Ale nie możesz, w celu przeforsowania swojego stanowiska, stwierdzić, że United miało lepszy sezon niż Spurs. Może mieli lepsze wyniki (jak już, to niewiele), ale chociażby dlatego, że wydali 150 milionów netto na transfery, a Spurs 100-kilkadziesiąt milionów mniej, oczekiwania i aspiracje United były dużo, dużo większe. I zostały w mniejszym stopniu spełnione.

I już kończę tę ''dyskusję'', bo to, z całym szacunkiem, strata czasu. Domyślam się kolejnego lania wody w odpowiedzi, jak to masz w zwyczaju - a z czego nic nie wynika. Szczerze nie wydaje mi się, by ktokolwiek tutaj przyjmował Twoje stanowisko, więc kończę.

Pozdrawiam.

[czarny samael]

To, czy wolisz LE zamiast wicemistrzostwa Anglii nie ma najmniejszego znaczenia, bo możesz sobie woleć, ale nie zmienia to tego, że uwzględniając wyniki, potencjał, wydane środki, oczekiwania i aspiraacje - to Tottenham był bliższy ich realizacji, ergo, miał lepszy sezon, niż United, więc nie możesz twierdzić przeciwnie.

BŁĄD! Już tutaj go popełniasz: nie możesz mówić, że ktoś miał lepszy sezon dlatego że miał niższe aspiracje! To jest Twój podstawowy błąd. Wynik to jest stan faktyczny, a nie spełnianie czyichś oczekiwań.

EDIT: To samo z "sezonem", bo określenie "lepszy sezon" to skrótowe określenie lepszych wyników.

EDIT2: Chyba najprościej jak się da: mylisz obiektywne podejście z subiektywnym. Subiektywnie ktoś może z czegoś się cieszyć, bo to jest na jego miarę, ale obiektywnie liczy się sam efekt końcowy.

[Carbon]

Niestety nie nadrobię tego co napisaliście. Ale mam kilka minut na napisanie swoich przemyśleń.

Zacznę od meczu. Skupmy się lepiej na stylu, w jakim wygraliśmy puchar. Chyba każdy kto oglądał może stwierdzić, że Mourinho rozmontował Ajax na łopatki. Można oczywiście pisać, że Ajax zagrał młodą kadrą i że my zapłaciliśmy za naszą miliony. Mecz to mecz, trzeba docenić to co zrobił Jose - pozwolił Ajaxowi próbować grać swoje, ale wyizolował ich graczy, którzy nie mieli pojęcia jak przebić się przez te zasieki. Genialnym ruchem okazało się zagranie Fellainim od początku zamiast Carricka. Przed meczem były straszne głosy o to, a ja siedziałem jakoś spokojnie, bo Herrera. Tak, szybko przejdę do tematu Hiszpana, który zapewnił nam praktycznie drugiego gola. Cichy bohater. Mózg, kreator, obrońca, walczak - Czerwony Diabeł z krwi i kości. On się urodził, żeby grać w tych barwach.

Spoiler:

.

Nie bez powodu został wybranym MVP meczu, choć będąc szczerym, to nawet ja nie zwróciłem uwagi na jego pracę wykonaną na boisku. Tak czy siak dwójka Fellaini-Herrera pracowała wczoraj naprawdę bezbłędnie. Belga nie można ominąć. Jak przez pierwsza połowę czasem stał wyżej niż Rashford, tak w drugiej biegał przed linią obrony i walczył o piłki, to się ceni. Szkoda, że nie trafił w piłkę w pierwszych minutach po wrzutce Blinda, bo to świetna akcja była i tym bardziej zgniotłaby mentalnie Ajax.
Obrona czasem się mieszała. Traore dryblował naszych jak chciał i czasem można było się przerazić jak łatwo dostawał się do pola karnego. Romero zagrał dobrze, nie miał wcale tak mało roboty i ciągle musiał być na baczności. Należał mu się ten finał. Będąc szczerym, to chciałbym, żeby został z nami i dostawał tyle minut. Rotacja dwoma bramkarzami to świetna sprawa i wprowadziłbym to na stałe. Stać nas na to, bo mamy klasowych bramkarzy, a dzięki temu poprawiamy im morale i przy okazji zwiększamy rywalizację. Powracając jeszcze do obrońców - mimo wszystko czasem ich poświęcenie dało się we znaki. Byleby jednak ogarnąć to tak, by nie gubili krycia tak często, bo to się strasznie rzuca w oczy.

Miałem napisać o Jose, a przeszedłem do zawodników. Mieliśmy 35% posiadania piłki. Czy to było aż tak widać na boisku? Nie, moim zdaniem zdecydowanie nie. W ogóle nie martwiłem się o wynik po pierwszym golu, to też zasługuje na wzmiankę. Ajax sobie kopał przed polem karnym, czasem próbował dryblować, ale odbijali się od ściany. Zaskakuje mnie to skupienie naszych w obronie, naprawdę jestem pełen podziwu. Do poprawy jednak wychodzenie do kontry. Znowu było tak, że czasem Rashford niemal samotnie przebywał na stronie rywala i nie miał co z tym zrobić. Gol Pogby wziął się z niczego, po ewidentnym błędzie obrony. To nam trochę dodało luzu, ale mielibyśmy pod górkę, gdyby było do przerwy bez bramek.

Dobra, chcę szybko przejść do głównego wątku ostatnich stron. Liga Europy to nie Liga Mistrzów. Nie ma nawet o tym co prawić. Wiadomo, że ta druga ma większy prestiż, pieniądze, lepsze marki. Niemniej jednak Liga Europy to wciąż EUROPEJSKIE trofeum, jeden z najważniejszych pucharów na świecie. Wiele klubów z topki lig dałoby sobie rękę uciąć, żeby to zdobyć w tym roku. Wiem, że United jest taką marką, że nie ma co popadać w samozachwyt - ale czy ktokolwiek to robi? Świętujemy sukces. Sukces, który musiał nadejść, który musiał się tu podziać, który musiał się tutaj wydarzyć. Tym samym przechodzimy do historii, wygraliśmy w Europie wszystko co się dało. Kibice są szczęśliwi, piłkarze są szczęśliwi, sztab jest szczęśliwy, w klubie też są szczęśliwi, bo nie będzie odpływu pieniążków od sponsorów. Można mówić, że miejsce w lidze ważniejsze... Nie. Przed sezonem nie brałem sukcesu w Lidze Europy na serio. Spodziewałem się wręcz, że odpadniemy w jakichś śmiesznych okolicznościach. Im dalej w las, tym więcej myśli miałem w głowie. "A może tym razem się uda? Może teraz na serio? Już teraz??" Uwierzcie, że wreszcie poczułem ten smak, gdy cały świat był przeciwko United - co za cudowne uczucie! A jakież pyszne był widok piłkarzy i kibiców świętujących razem. Miodem dla moich ślepi okazał się Mourinho, z którego uszły emocje i był chyba najszczęśliwszą osobą na tej planecie.

Dlaczego Jose jest dobry? Pierwszy sezon. Sukces w Europie(tak, to jest sukces w Europie), mniejszy puchar krajowy i przede wszystkim okno na lepszą przyszłość. To nie jest tak, że nie zrobiliśmy postępów. Może i tego nie widać w grze jakoś bardzo. Chciałbym jednak przypomnieć o wczorajszych obrazkach - czy Wy widzieliście, ilu zawodników nie grało? Ilu było o kulach? Ten obrazek świetnie oddaje ten sezon.

Spoiler:

Będzie dobrze. Będzie lepiej. Mourinho to postać charyzmatyczna. Przez cały sezon grał rolę(nadawałby się do wrestlingu). W przyszłym sezonie będzie z nim jeszcze "lepiej". Tam to dopiero zacznie dogryzać rywalom. On nie jest głupi, to genialny psycholog. Wie jak zadziałać na kibicach, piłkarzach czy trenerach rywali. Nie mogę doczekać się już okienka transferowego i powrotu do treningów piłkarzy.

CHAMPIOOOOOOOOONEESSS!