ARGENTYNA - MŚ 2018 - Strona 4

[League]

ronaldinho na pewno nie. Ile on grał na poziomie ? 2 sezony?

[RLG]

Może dwa sezony (sam bym powiedział, że cztery), ale jakie. Czarował magią niczym jakiś magiczny czarodziej. Bawił się grą, nic nie robił jakby z przymusu, wszystko działo się mimochodem. Kleił piłkę, jakby miał magnesy w najszybszej nodze na Dzikim Zachodzie. Potrafił sobie w meczach z najlepszymi żonglować pomiędzy piłkarzami. Pod względem umiejętności, talentu i piękna gry stawiam go nad Messim zresztą. Messi lepiej wykorzystał karierę klubową i chociaż nie jest wzorem profesjonalizmu, to przebił nim Brazylijczyka. W klubowej, bo z kadrą po mistrzostwo świata sięgnął, to jednak już inna historia.

Zresztą co tu gadać

[Salas11]

Pele jest strasznie przereklamowany.

To znajdź mi drugiego takiego, co w wieku niespełna 18 lat jest podstawowym zawodnikiem reprezentacji zdobywającej mistrzostwo świata a sam ładuje w finale dwa gole. Podważać klasę Pele tylko dlatego że nie zdecydował się grać w Europie to czysta ignorancja.

[RLG]

Czytaj ze zrozumieniem. Nie podważam jego klasy, podważam stawianie go na piedestale jako króla futbolu. Specjalnie zaznaczyłem nawet, dla niektórych, że był świetny.

[Delpiero14]

Pod względem umiejętności, talentu i piękna gry stawiam go nad Messim zresztą. Messi lepiej wykorzystał karierę klubową i chociaż nie jest wzorem profesjonalizmu, to przebił nim Brazylijczyka.

Ronaldinho w swojej grze był po prostu bardzo, ale to bardzo efektowny. Tylko tyle i aż tyle. Messi dla odmiany jest efektywny.

[Bernabeu]

Polecam jednak poczytać książki, niektóre są bardzo ciekawe. I piszę to bez zgryźliwości, dają one perspektywy jak postrzegani byli konkretni piłkarze w konkretnych czasach. Pele był uznawany za najlepszego piłkarza na świecie mniej więcej od MŚ 58 albo Copa America 59, gdy France Football zrobił przegląd Złotych Piłek w edycjach gdzie mogli dostawać je inni Europejczycy by uwzględnić zawodników z Ameryki Łacińskiej to okazało się, że wg nich Pele dostałby ją ... siedem razy. Już sam fakt, że on był jako 17-latek rewelacja MŚ 58 a potem bez dwóch zdań najlepszym graczem MŚ 1970 - przez cały ten czas strzelając setki bramek na brazylijskich pastwiskach, dobrze pokazuje jak absurdalnym był piłkarzem. Tylko Messi i Ronaldo mieli tak długi okres, gdzie byli najlepsi. Co nie znaczy, że Brazylia nie miała wielu wybitnych piłkarzy w tamtym okresie, ale dla porównania Garrincha w rozgrywkach stanowych strzelił 85 bramek w 250 meczach, Pele - 470 goli w 412 meczach... Inny styl gry, no ale bądźmy poważni. Opinia o Pele jako królu futbolu nie wzięła się stąd, że machina promocyjna Nike'a i Coca Coli go wypromowała, a dlatego, że on był dwie długości lepszy od wszystkich w swoim pokoleniu i wygrywał jako gwiazda dwa razy MŚ. Żaden piłkarz w żadnym okresie nie zdominował tak swoich czasów.

I owszem, na początku lat 60. chyba tylko liga hiszpańska była lepsza niż brazylijskie kluby. No bo to jest logiczne, skoro zawodnicy z rzadka wyjeżdżali a Brazylia miała najlepszą kadrę na świecie, to siłą rzeczy Santos czy Botofago miało niesamowite składy. Jak Santos jeździł po tournée po Europie żeby grać z europejskimi zespołami, to chyba tylko w Hiszpanii Brazylijczycy częściej przegrywali niż wygrywali. Co najwyżej można pisać, że tamta liga do końcówki lat 60. przypominała bardziej to co teraz znamy pod rozgrywkami o Puchar Króla etc. No ale nie zmienia to faktu, że Santos tam wszystkich jechał jak chciał, zarówno w rozgrywkach stanowych jak i Brasileirao.

[RLG]

Pod względem umiejętności, talentu i piękna gry stawiam go nad Messim zresztą. Messi lepiej wykorzystał karierę klubową i chociaż nie jest wzorem profesjonalizmu, to przebił nim Brazylijczyka.

Ronaldinho w swojej grze był po prostu bardzo, ale to bardzo efektowny. Tylko tyle i aż tyle. Messi dla odmiany jest efektywny.

Z tym się zgadzam, chociaż ogólnie efektywności Ronaldinho bym nie odbierał. Wygrał w piłce - zarówno klubowej jak i reprezentacyjnej - wszystko. Puchar Mistrzów (i europejski i Copa Liberdatores), krajowe tytuły, mistrzostwo świata, dwukrotnie Copa America. Będąc jednak skutecznym - punktował średnio mniej więcej co mecz.

Przy jego grze było widać po prostu radość z niej płynącą, swobodę. I to nie w epoce, gdzie piłka ogólnie tak wyglądała, tylko już przy w pełni "zawodowym" futbolu. Zawsze też było wiadomo, że porobi jakieś jaja z piłką. Ale ogólnie się z Tobą zgadzam, dlatego też zaznaczałem, że Messi w piłce klubowej podszedł profesjonalniej i więcej z niej wyciągnął. Ronaldinho... trudno powiedzieć, by zmarnował karierę. Mistrz świata, swojego kontynentu, zdobywca PM. Jak o takim piłkarzy powiedzieć, że zmarnował karierę... za to zmarnował pełnię potencjału. To już pasuje.

Bernabeu - akurat zawsze wysuwano naprzód tych, co najwięcej strzelali. Z tym, że Pele nie robił w pełni gry. Nie jak np wspomniani Didi czy Socrates.

Prawdę mówiąc, jak się spojrzy szerzej, to do drugiej połowy lat sześćdziesiątych piłka była ogólnie na poziomie, którego nie da się porównać z późniejszymi czasami, od wprowadzenia futbolu totalnego przez holenderską myśl szkoleniową. To taki moment dwóch innych er. Pewnie dlatego mimo wszystko patrzę według tego wzoru. To dwa całkowicie inne światy, rozdzielone okresem tak mniej więcej 65-74, tą dekadą zmian w piłce sięgających aż po dzisiejsze czasy. Dla mnie piłka stała się w pełni profesjonalna dopiero wtedy.

[Salas11]

Czytaj ze zrozumieniem. Nie podważam jego klasy, podważam stawianie go na piedestale jako króla futbolu. Specjalnie zaznaczyłem nawet, dla niektórych, że był świetny.

No to Ci dałem przykład, kto wobec tego zasługuje na to miano jak nie gość któremu by w sklepie nawet piwa nie sprzedali a już rozpierdalał system w najważniejszym piłkarskim turnieju?

Ronaldinho w swojej grze był po prostu bardzo, ale to bardzo efektowny. Tylko tyle i aż tyle. Messi dla odmiany jest efektywny.

Ronaldinho porywał, u niego każda akcja była inna. Za to u Messiego wiele akcji wygląda niemal identycznie, typu krótkie prowadzenie piłki wzdłuż pola karnego wykorzystując przewagę w zwinności i motoryce. W tych akcjach widać do perfekcji wyćwiczone zachowanie w konkretnej sytuacji, ale brakuje tu fantazji, duszy, szaleństwa. Nigdy nie widziałem Messiego robiącego ruletę czy przeplatankę. Nie żebym twierdził że nie potrafi, ale w swej doskonałości wolał skupić się na podstawach futbolu. Dlatego dla mnie zawsze Ronaldinho > Messi.

[Carbon]

I owszem, na początku lat 60. chyba tylko liga hiszpańska była lepsza niż brazylijskie kluby. No bo to jest logiczne, skoro zawodnicy z rzadka wyjeżdżali a Brazylia miała najlepszą kadrę na świecie, to siłą rzeczy Santos czy Botofago miało niesamowite składy.

Ale trzeba od razu powiedzieć dlaczego rzadko wyjeżdżali - stosunkowo niedawno bowiem zniesiono regułę, że do reprezentacji powoływani byli tylko zawodnicy z rodzimej ligi. Kiedyś było tak, że jak nie grałeś w lidze brazylijskiej, to nie miałeś co liczyć na powołanie do kadry. Więc wszyscy przed mistrzostwami grali w lidze brazylijskiej i czasem na jeden sezon wyjeżdżali do Europy by zarobić, ale potem znowu wracali.

Jak Santos jeździł po tournée po Europie żeby grać z europejskimi zespołami, to chyba tylko w Hiszpanii Brazylijczycy częściej przegrywali niż wygrywali.

A masz historię wszystkich meczów Santosu z zespołami hiszpańskimi? Bo wiem, że w '59 Santos Pelego przegrał 5-3 w Madrycie z Realem, ale to tylko jeden mecz. Za to jak Santos grał z Milanem czy Benfiką(wtedy wielki zespół przecież) to ich kompletnie niszczył w 2-3 meczach.

[RLG]

Jak pisałem - w ofensywie przykładowo Maradona.

Może mam inne spojrzenie. Dla mnie przykładowo jedną z kilku najważniejszych osób w historii piłki to Michels i prędzej, niż na napastników, patrzę na to, kto za nimi stoi. To jeden z elementów piękna piłki - ilość możliwości jej interpretacji.

[Bernabeu]

To też nieprawda, Pele był szalenie wszechstronnym napastnikiem, pamiętam jak kiedyś czytałem, że Pele po kilku kontuzjach w 1970 roku nie był już tak szybki, dlatego grał bardziej cofnięty i częściej rozgrywał, a potem oglądałem mecze i koleś wyglądał jak jakiś Messi pod względem łatwości dryblingu i kreowania gry. On tam strzelił "tylko" 4 bramki, ale kreował całą grę Brazylii. A do tego był najlepszym strzelcem w historii piłki. Gigant, gigant futbolu. Pisanie, że Pele jest przereklamowany to już naprawdę nieznajomość historii piłki nożnej.

Chociaż zgadzam się, że nie można porównywać go do Messiego czy Ronaldo.

A masz historię wszystkich meczów Santosu z zespołami hiszpańskimi? Bo wiem, że w '59 Santos Pelego przegrał 5-3 w Madrycie z Realem, ale to tylko jeden mecz. Za to jak Santos grał z Milanem czy Benfiką(wtedy wielki zespół przecież) to ich kompletnie niszczył w 2-3 meczach.

5 meczów, 3 remisy, 6 porażek, z tym, że dwie porażki z 1974.

[Wojtekb]

Ronaldinho porywał, u niego każda akcja była inna. Za to u Messiego wiele akcji wygląda niemal identycznie, typu krótkie prowadzenie piłki wzdłuż pola karnego wykorzystując przewagę w zwinności i motoryce. W tych akcjach widać do perfekcji wyćwiczone zachowanie w konkretnej sytuacji, ale brakuje tu fantazji, duszy, szaleństwa. Nigdy nie widziałem Messiego robiącego ruletę czy przeplatankę. Nie żebym twierdził że nie potrafi, ale w swej doskonałości wolał skupić się na podstawach futbolu. Dlatego dla mnie zawsze Ronaldinho > Messi.

Messiemu brakuje fantazji, duszy, szaleństwa? To, że gość robi mniej sztuczek od Ronaldinho i mało gra piętą nie znaczy, że nie ma fantazji. A stwierdzenie, że skupił się na "podstawach futbolu" mocno obrazuje, że Messi odjechał reszcie futbolowego świata tak bardzo i na tak długo, że jego kosmiczne wyczyny zaczynają ludziom powszednieć.

Messi co mecz zakłada siatki i sombrera, wychodzi z piłką przyklejoną do nogi z niemożliwych sytuacji, w tłoku w ułamku sekundy otoczony trzema rywalami rzuca prostopadłą piłkę, której prawie żaden inny zawodnik nie umiałby posłać w Fifie w trybie treningu. Do tego od 20-25 metra jest śmiertelnym zagrożeniem bo z tej odległości potrafi strzelić z dowolnej pozycji. Sprowadzić umiejętności Messiego do tego, że doskonale opanował podstawy futbolu, bo nie robi ruletek jest szalonym uproszczeniem. Messi ma niemniejszy repertuar zagrań niż Ronaldinho, Zlatan czy Neymar.

[Salas11]

Messiemu brakuje fantazji, duszy, szaleństwa?

Tak, w szczególności tego trzeciego. Ale jestem świadom że dla fana Barcelony wszystko co zrobi Messi jest genialne dlatego nie zamierzam brnąć w tą dyskusję bo jedynie stracę czas.

Messi co mecz zakłada siatki i sombrera, wychodzi z piłką przyklejoną do nogi z niemożliwych sytuacji, w tłoku w ułamku sekundy otoczony trzema rywalami rzuca prostopadłą piłkę, której prawie żaden inny zawodnik nie umiałby posłać w Fifie w trybie treningu. Do tego od 20-25 metra jest śmiertelnym zagrożeniem bo z tej odległości potrafi strzelić z dowolnej pozycji. Sprowadzić umiejętności Messiego do tego, że doskonale opanował podstawy futbolu, bo nie robi ruletek jest szalonym uproszczeniem. Messi ma niemniejszy repertuar zagrań niż Ronaldinho, Zlatan czy Neymar.

Ochłoń. Może i oglądam mecze Barcelony od wielkiego dzwonu, ale w jego prime timie widziałem dostatecznie wiele razy by wiedzieć co piszę. I nie, Messi nie ma takiego repertuaru zagrań jak Ronaldinho czy Zlatan. Czemu? Bo by grać tak jak oni trzeba być czasem pierdolniętym a Messi nie jest pierdolnięty. Messi to Messi. Tylko i aż.

[RLG]

Ronaldinho był pozytywnie walnięty, Ibrahimović jest najczęściej negatywnie, Messi jest zaś zrównoważony na boisku. Co piłkarsko... jest zaletą dla zespołu. Więcej dla klubu wyciąga, ciągnął też kadrę za uszy, bo Argentyna w ostatnim czasie niezbyt błyszczy, a Messi potrafił zaprowadzić ją do wicemistrzostwa świata. Messi ma ogromny zakres zagrań i wielki talent oraz efektowne umiejętności; po prostu skupia się bardziej na tym, by grać na wynik.

[Eyesmon]

Dla mnie Messi =pragmatyk. R10 = romantyk futbolu. A i tak największy był Diego ale to jest dyskusja o wyższości świąt....