1/2 FINAŁU: ARGENTYNA - CHORWACJA (13. 12. 2022 - 20:00) - Strona 11

[moody]

Diego i tak był lepszy. Dziękuję dobranoc

na diego live sie nie zalapalem wiec sie klocil nie bede, ale liczby wskazuja raczej na prawdziwosc slow valdano, ktory z maradona gral, a odniosl sie do porownan tak: "maradona was maradona sometimes, messi is maradona everyday"

Ten Alvarez w River to chyba był taki kompletny ofensywny zawodnik, dużo dryblingów, dużo asyst, bardzo ciekawe jak się rozwinie jego kariera, bo chyba jest materiał na ścisłą czołówkę.

jak bym mial go oceniac na podstawie samego mundialu, to wyglada wlasnie na przeciwienstwo tego opisu. jak tak go ogladam, to on wlasnie niczym sie wyroznia. ani nie kiwa, ani nie kreuje, ani nie gra tylem do bramki. a mimo to strzela niemal mecz w mecz. gdyby nie to, ze juz jest w city, to bylby gosc, ktorego typowalbym jako taka wtope transferowa na ktora ktos nabierze na podstawie kilku bramek, a potem bedzie rozczarowywac. ale skoro juz jest w anglii, to moze rzeczywiscie cos potrafi

[Mr.Chris]

Może zabrzmi to kontrowersyjnie, ale IMO Maradona jest przehypeowany. To był genialny piłkarz, ale tylko przez krótki, nawet jak na piłkarza czas. Jeżeli oceniać tylko 4-5 lat to jest top5... No może i top2, ale patrząc na całą karierę, to nie wsadził bym go nawet do top10.

[moody]

wiele godzin spedzilem ogladajac klipy z diego, byl genialny, ale jego przypadek chyba najlepiej pokazuje sile oddzialywania mundialu. taka rozkmina: wyobrazmy sobie, ze diego calutka kariere rozegral dokladnie tak, jak rozegral, ale w tym jednym meczu, w finale 1986 burruchaga mial troche gorzej nastawiony celownik, rummenigge troche lepiej i zamiast 3-2 dla argentyny skonczylo sie na 3-2 dla niemcow. czy w takim przypadku maradona, powtorze - z ta sama kariera, z tym samym poziomem gry na przestrzeni lat - bylby przez kogokolwiek okreslany jako najwiekszy w historii? mysle, ze u wiekszosci kibicow nie byloby go nawet w top 10

[Mr.Chris]

bylby przez kogokolwiek okreslany jako najwiekszy w historii?

Myślę, że dalej by był uznawany za wielkiego i dalej by był porównywany do Pele, ale by robiło to o niebo mniej osób. Niemniej, właśnie to jest ważna kwestia do poruszenia. Hype przez pryzmat sukcesów - zwłaszcza w przeszłości, gdzie nie było dostępu do tylu informacji. Teraz mamy dużo więcej materiału porównawczego. Nie tylko drobne relacje i wypowiedzi kilkunastu expertów, ale również dostęp do wszystkich replayi, meczów, statystyk, etc. Nie zdziwił bym się, gdyby obecnie Maradona był kochany na poziomie Hazarda lub Deco.

[Bernabeu]

Owszem. Taki Platini na Euro 1984 miał na koncie 8 bramek w 5 meczach, a że wtedy grało 8 zespołów na ME, to te 8 bramek zdobył z samymi ćwierćfinalistami ME, w każdym meczu strzelając gola. Wyobraźcie sobie coś takiego współcześnie.

Potem w Juventusie jako 10-tka trzy razy król strzelców najlepszej ligi świata wówczas, lider najlepszej drużyny w Europie.

Ale czy ktoś go wrzuca do dyskusji z Messim czy Ronaldo? No nie, bo zrobił to na ME, nie MŚ, i nie załadował bramki ręką.

Van Basten dokładnie ten sam case, jeden wybitny turniej, lider najlepszej drużyny w Europie, trzy Złote Piłki, genialny gracz z jedną z najlepszych bramek w historii. Ale takie top10 jednak, a nie top3.

Maradona też miał jeden wybitny turniej i 5-6 lat topowej gry w klubie, i o ile graczem był genialnym, to zawodnicy przed nim i po nim robili to po prostu dużo dłużej. Reszta to konsekwencja, że zrobił to poziom wyżej od ME, niekoniecznie sportowo, bo wklepał przecież Europejczykom.

jak bym mial go oceniac na podstawie samego mundialu, to wyglada wlasnie na przeciwienstwo tego opisu. jak tak go ogladam, to on wlasnie niczym sie wyroznia. ani nie kiwa, ani nie kreuje, ani nie gra tylem do bramki. a mimo to strzela niemal mecz w mecz. gdyby nie to, ze juz jest w city, to bylby gosc, ktorego typowalbym jako taka wtope transferowa na ktora ktos nabierze na podstawie kilku bramek, a potem bedzie rozczarowywac. ale skoro juz jest w anglii, to moze rzeczywiscie cos potrafi

Ja go nie znam, żeby była jasność, ale jak go łączyli z Realem to pamiętam opisy Doktorka, że kompletny napastnik, w statystykach też pamiętałem i widzę sporo asyst w tym River i kilka dryblingów na mecz. Jak jest naprawdę, to nie wiem, faktem jest, że Higuain czy Aguero chyba nie mieli ani jednego takiego turnieju.

[moody]

Myślę, że dalej by był uznawany za wielkiego i dalej by był porównywany do Pele

na jakiej podstawie, skoro bylby wtedy gosciem majacym 2 czy tam 3 razy mniej bramek od pele, bez zadnego trofeum z reprezentacja, bez zadnej ligi mistrzow i calymi trzema tytulami ligowymi w calej karierze?

[Mr.Chris]

Myślę, że dalej by był uznawany za wielkiego i dalej by był porównywany do Pele

na jakiej podstawie, skoro bylby wtedy gosciem majacym 2 czy tam 3 razy mniej bramek od pele, bez zadnego trofeum z reprezentacja, bez zadnej ligi mistrzow i calymi trzema tytulami ligowymi w calej karierze?

Ciągle byli by psychofani zajarani kilkoma sytuacjami, którzy by ich porównywali na zasadzie paru zajebistych lat. Niestety bezmózgich fanów było, jest i będzie masa. Oczywiście tych fanów było by o wiele mniej niż teraz.

Edit:

Jeśli żyłeś wtedy i widziałeś go w akcji To Maradona nie Pele jest dla ciebie królem piłkarzy Czasy kiedy nie było kablówki w domach Mehico 86 czarno-białego telewizora

Ludzie żyli dla tej "jednej akcji".

[Hersk]

Owszem. Taki Platini na Euro 1984 miał na koncie 8 bramek w 5 meczach, a że wtedy grało 8 zespołów na ME, to te 8 bramek zdobył z samymi ćwierćfinalistami ME, w każdym meczu strzelając gola. Wyobraźcie sobie coś takiego współcześnie.

9 bramek Platini wtedy strzelił

[Kesz]

Dajcie spokój Keszowi. Przecież gość na pewno ma rację, że Ronaldo był lepszy piłkarsko j bardizei kompletny, a Messi ma szczęście bo jest kurduplem i przez to wykorzystuje swoją szybkość i zwinność

Reszta tylko na korzyść Ronaldo, od gry głową przez drybling. Messi oprócz tego jedyne co mial lepsze to kolegów w drużynie i warunki fizyczne

Weź się gościu ode mnie odwal. Każdy wrzuca tutaj statystyki z piłki reprezentacyjnej kiedy Ronaldo dajmy na to przez długi czas w kadrze Portugalii czuł się jak Lewandowski w kadrze Polski. W piłce klubowej Ronaldo ma znacznie lepsze wyniki niż w reprezentacji i jego osiągnięcia spokojnie mogą konkurować z Messim. Pod względem ilości zdobytych goli w przeróżnych rozgrywkach nie ma dla niego właściwie konkurencji.

Można się spuszczać nad Messim, gra bardzo dobry turniej i biorąc pod uwagę jego wiek, to robi jeszcze większe wrażenie. Ronaldo jest od Messiego starszy ale co ważniejsze, jego styl gry był bardziej fizyczny i niestety wiek mocno tu już wpłynął na jego efektywność. Messi jaki gra bardziej finezyjnie może swoim stylu gry utrzymywać wysoką jakość przez długi czas, to podobnie jak u Modricia.

Ronaldo jest zawodnikiem wybitnym jaki w piłce klubowej osiągnął więcej niż Messi. Mam świadomość tego, że fani Argentyńczyka mają swój czas na zachwycanie się ... W końcu kurdupel w Barcelonie czy PSG nie miał okazji tak często sięgać po puchary jak Ronaldo a nawet w piłce reprezentacyjnej nie miał osiągnięć i spadała na niego krytyka i ten ciężar porównań do Maradony. W końcu Messi faktycznie stał się tym liderem reprezentacji aż za wygranie Copa America z dupy dali mu złotą piłkę. Teraz pewnie w średniej lidze francuskiej nabije trochę liczb i będzie kolejna złota piłka do kolekcji ale to może zależeć od zwycięstwa w turnieju, bo nagrodę jeszcze z przed nosa może mu sprzątnąć Mbappe.

Ja uważam, że Messi to wybitny piłkarz, ale w żadnym wypadku nie uważam Cristiano Ronaldo za gorszego. Trudno ich porównywać, bo grali na innych pozycjach, pełnili inne rolę na boisku a ich styl gry również znacząco się od siebie różnił. Messi może się cieszyć l w końcu z osiągnięć w reprezentacji. Jednak Ronaldo nadal jest wyżej od Argentyńczyka jeśli chodzi o piłkę klubową. Można tu teraz się kłócić kto ile goli, ile asyst, jaki miał wpływ na grę drużyny, ile wygrał by trofeów, ile dostał nagród indywidualnych itd. itd.

Spór zawsze będzie tak jak można się kłócić kto lepszy... Maradona czy Messi, Maradona czy Pele i dziś np Messiego trudno porównać z Maradoną bo dziś piłka nożna wygląda inaczej, jest większy nacisk na taktykę ale z drugiej strony wiadomo jak próbowano zatrzymywać Maradonę w jego okresie gdy grał, gdzie koszono go seriami równo z trawą a dzisiaj taki Messi jakby dostawał takie kosy to by się nie pozbierał.

I podtrzymuje, że dla mnie Ronaldo jest bardziej kompletnym piłkarzem. I owszem w dużej mierze różnicę między nimi budują tu czynniki fizyczne. Ale jak wspomniałem, zawodnicy grali na innych pozycjach i różnili się znacząco swoim stylem gry, dlatego też takie porównania nie mają sensu.

No i prośba, DDK jeśli masz inne zdanie to spoko, tylko szanuj zdanie innych jakie może być inne. Bo przypieprzasz się co chwilę, wdawanie się z tobą w dyskusje nie ma sensu, bo ty i tak będziesz pierdział swoje i ignorował wszelkie argumenty. Tak jak z tymi szachami co 19 letniego chłopaka dożywotnio chciałeś wyrzucić z zawodowych szachów za to, że został oskarżony o oszustwo w gierkach internetowych czego do dziś mu nie udowodnili i wytoczył on pozew sądowy za dane oskarżenia. Zawsze musi być twoje zdanie i twoja racja i nawet nie potrafisz tego argumentować, tak ma być i już, bo tak powiedziałeś. Ja chociaż staram się tłumaczyć jakoś swoje stanowisko i nie wbijam do tematu mówiąc "Cristiano jest najlepszy! Bo jest i już! A jak macie inne zdanie to się nie znacie" a mniej więcej w takim tonie odbieram twoje posty. Więc następnym razem jak się do mnie dowalisz, to chociaż wysil się na jakieś argumenty... Aha i dzięki za głosik w plebiscycie

[Bernabeu]

9 bramek Platini wtedy strzelił

No. Przechuj, Cristiano potrzebował pięciu turniejów żeby pobić jego dorobek z jednego, lol.

Strasznie loteryjna była ta piłka do lat 90-tych, gdzie kluczowe były reprezentacyjne imprezy: wiadomo, była klubowa piłka i miała znaczenie, ale legendy się budowało (poza wyjątkami a'la Di Stefano) wielkimi turniejami reprezentacyjnymi, pewnie jest cała masa niedocenianych zawodników, którzy akurat nie trafili z formą na wielkie turnieje, a byli lepsi niż zapamiętała historia.

[Mr.Chris]

Dajcie spokój Keszowi.

Weź się gościu ode mnie odwal.

Ja Panowie szczerze proponuję relaksik i chillout

I spacerek

[Bernabeu]

Ronaldo jest od Messiego starszy ale co ważniejsze, jego styl gry był bardziej fizyczny i niestety wiek mocno tu już wpłynął na jego efektywność.

I podtrzymuje, że dla mnie Ronaldo jest bardziej kompletnym piłkarzem.

Nie widzisz sprzeczności?

Trochę mnie dziwi takie mówienie, że Ronaldo wyróżniał się dryblingiem tylko za czasów United...

Od 2009 roku, Messi ma 4.4 udanego dryblingu na mecz.
Od 2009 roku, Cristiano ma 1.6 udanego dryblingu na mecz.

Najlepszy sezon ligowy Cristiano w tym okresie to 3.1 udanego dryblingu na mecz (pierwszy sezon w Realu, potem zjazd).
Najgorszy sezon ligowy Messiego w Barcelonie w tym okresie to 3.5 udanego dryblingu na mecz.

(za wcześniejsze nie ma danych)

Cristiano w 2012/2013 roku kosztem dryblingu zaczął grać bliżej bramki i ustawiać się inaczej. Dzięki czemu zaczął strzelać więcej bramek, a jego wierni fani powtarzają nieaktualne od dekady tezy o Cristiano-dryblerze.

Dlatego Messi jest lepszy. Cristiano musiał kompletnie zrezygnować z dryblingu i zacząć grać inaczej żeby móc w bramkach dorównać Messiemu. On w pierwszym sezonie w Realu miał 3,1 dryblingu na mecz, w drugim już 2,2, średnią miał 1,8 w Realu, peak Messi potrafił robić 5 dryblingów na mecz, tylko przy okazji w lidze wjebać 50 bramek.

Efekt jest taki, że będąc dwa lata starszym, udało się Cristiano strzelić ... 23 bramki więcej w karierze, mając 100 meczów na koncie więcej. Problem w tym, że Messi ma przy okazji ponad 100 asyst więcej i ponad tysiąc więcej udanych dryblingów. I więcej kluczowych podań, i bramek ze stałych fragmentów.

Przy czym taki rewanżyzm jest pozbawiony sensu - tzn. Cristiano to pomimo słabego końca kariery, wspaniały zawodnik, jeden z 3-4 najlepszych w dziejach. Porównanie z Messim na dłuższą metę wytrzymać mógłby tylko Pele, tylko tutaj niestety brakuje nam danych, bo on z tych samych powodów wyprzedzał swoją generację co Messi swoją.

ps

Messi w Europie/kadrze strzeli więcej bramek od CR-a, pewnie do końca przyszłego roku, dlatego przewaga Ronaldo jest jedna: więcej bramek w końcowych fazach Ligi Mistrzów. To ostatnia linia obrony, jaka została fanom. Dlatego potencjalny triumf argentyńskiego karzełka w niedzielę kończy te pasjonujące dyskusje, bo MŚ w tym porównaniu to jest święty Graal. I dlatego to może być najważniejszy mecz w historii piłki.

[Quercus]

Ja Panowie szczerze proponuję relaksik i chillout

Jak ktoś pierdoli kocopoły, to jest potem wyśmiewany. Normalna kolej rzeczy. Trzeba się wziąć za siebie, a nie udawać pokrzywdzonego.

[Delpiero14]

Dlatego potencjalny triumf argentyńskiego karzełka w niedzielę kończy te pasjonujące dyskusje, bo MŚ w tym porównaniu to jest święty Graal. I dlatego to może być najważniejszy mecz w historii piłki.

mysle ze jeśli ktoś ma awersje do Messiego z rożnych powodów i już teraz na sile stara się porównywać go z EWIDENTNIE słabszym pod względem osiągnięć i ogólnych umiejętności Maradona czy chocby innymi mniej kompletnymi od niego zawodnikami to zawsze na sile znajdzie inny co raz to głupszy powod dla którego ktoś był od autysty z Barcelony lepszy i nawet ewentualne ms w gablocie Messiego niewiele by tu zmieniło.

[Kesz]

Ja Panowie szczerze proponuję relaksik i chillout

Jak ktoś pierdoli kocopoły, to jest potem wyśmiewany. Normalna kolej rzeczy. Trzeba się wziąć za siebie, a nie udawać pokrzywdzonego.

A nie mogę mieć własnego zdania?
Czy tu istnieje jakaś ukryta zasada, że jeśli wchodzisz między wrony, to musisz krakać jak i one?

Sam śledziłem rywalizację obu graczy oglądając mecze La Liga, mam swój punkt widzenia. Bawić się w statystyki można, akurat nie mam takiej teraz możliwości by swobodnie wertować Internet i robić porównania. Zakładam jednak, że nawet jakiekolwiek wyliczenia i tak nie dadzą rezultatu bo ja w przeciwieństwie do nie których nie mam zamiaru nikogo do swoich racji przekonywać, tylko wyrażam swoją własną opinię. Nawet w poprzednim poście podkreśliłem, że na dobrą sprawę porównywanie obu graczy nie ma większego sensu, bo obaj na boisku byli od innych zadań. Przykład statystyki dryblingu nie wiadomo jak jest weryfikowany, bo Ronaldo bazował na szybkości, on dostawał często piłki na wypuszczenie, jakościowo był dobrym dryblerem ale jego rajdy z piłką ograniczały się do kilku zwodów a nie mijanie zawodników jak tyczki balansem ciała. Wszystko akurat w tym to kwestia interpretacji. Sam przyznałem, że Messi jest lepszym dryblerem, ale podkreśliłem, że Ronaldo wiele od niego w tej kwestii nie odstawał. Nie wiem czy efektywność w statystyce Bernabeu odnośnie dryblingu odnosi się do samego braku efektywności czy po prostu zmiany stylu gry... To też by trzeba było głębiej wniknąć w temat.

Ja nie widzę przykładowo argumentu dla którego Messi w ogólnej karierze miałby być lepszy od Ronaldo. Jeden i drugi przez lata tworzyli historię bijąc wszelkie rekordy i dominując przez całą swoją generację. Schyłek kariery dla Ronaldo jest wielkim ciosem, bo nie gra w klubie, odbija się to na jego formie, narasta w nim frustracja. Kiedy on siedzi na ławce w Manchesterze Utd. to Messi strzela i asystuje ogórkom w lidze francuskiej. CR7 przejdzie do Al Nasr i będzie sobie w Arabii Saudyjskiej budował statystyki do kariery i też w liczbach będzie wyglądało to dobrze, pewnie nawet średnia dryblingów mu podskoczy. Ogólnie jednak nic nie chce komukolwiek z tej dwójki umniejszać ani wyolbrzymiać, mam swój punkt widzenia i ktoś się z nim może zgadzać lub nie. Ale wyśmiewanie się z czyiś poglądów chyba bardziej świadczy negatywnie o danej osobie...

Ronaldo jest od Messiego starszy ale co ważniejsze, jego styl gry był bardziej fizyczny i niestety wiek mocno tu już wpłynął na jego efektywność.

I podtrzymuje, że dla mnie Ronaldo jest bardziej kompletnym piłkarzem.

Nie widzisz sprzeczności?

Nie, bo jak się ma bycie bardziej kompletnym zawodnikiem do tego, że z wiekiem stracił swoje atuty? Trudno by było facetowi jaki bazował na swojej szybkości utrzymać ten sam poziom mając blisko 40 lat na karku. Co nie zmienia faktu, że w wcześniejszych latach był w wielu aspektach piłkarskiego rzemiosła wybitny.

Wspominasz o dryblingu, ale nie zapominaj, że Cristiano Ronaldo po prostu z czasem był traktowany jako środkowy napastnik... Dlatego też mówię, że te porównania są bez sensu, bo oni mieli przede wszystkim inne role na boisku.