Lustracja - kto chciał, a kto nie - Strona 6

[Krzysztof Jarzyna]

Masz racje że SB potrzebowała księży, i że nie trudno było się złamać, ale przynajmniej przez ostatnie 17 lat powinni być godni funkcji, oraz przyznać się sami z siebie jeżeli współpraca miała miejsce.

Oczywscie, ze patrzac na "zawod" ksiedza, to logiczne jest, ze powinien sie przyznac. Ale jak juz mowilem - po pierwsze - ludzie sa rozni, a po drugie - zwroc uwage co sie dzieje, kiedy ujawniaja wspolprace z sb - nikogo nie interesuje czy ktos tam poszedl za paczke slonecznika, czy zastosowano przymus fizyczny, psychiczny czy kto wie jaki jeszcze, czy sam sie do nich zglosil - fakt jest jeden - wspolpracowal, wiec jest zly. Zreszta sam pokazales w poprzednich postach ten model myslenia. Dlatego nie wszystkim sie zapewne spieszy do mowienia o tym, jezeli pozniej mieliby zostac wykleci - a czy slusznie czy nie to juz nikogo nie obchodzi.
Daleki jestem od mowienia, ze kazdy ksiadz, ktory wspolpracowal zostal zmuszony, a kazdy, ktory sie nie przyznal, zrobil to tylko po to, zeby moc dalej pelnic funkcje ksiedza bez ciagnacej sie za nim opinii zdrajcy. Ale z drugiej strony wyciaganie pojedynczych przykladow i na ich postawie poddawanie w watpliwosc sensu istnienia calego duszpasterstwa tez jest dziwne.
Troche umiaru w kazda strone.

[Chlopaczek]

Ksieza sa wiezniami swojego wlasnego mitu.
Ciagle w zbiorowej swiadomosci jest przekonanie ze to sa jacys nadludzie.Ksiadz nie klamie ksiadz sie nie upija ksiadz nie kradnie ani nie uprawia seksu i w ogole grzeszyc to on nie powinien.Jest pasterzem ktory prowadzi owieczki ze swojej parafii.
Malo tego.Ksiadz musi byc jak ta skala na ktorej kosciol zbudowano.Twardy i niezlomny.Zawsze mocny w wierze odpierajacy ataki na niego oraz caly kosciol (najczesciej inicjowane przez Szatana).
Potem wychodzi ze jednak ten krysztalowy wizerunek ma rysy i niektore owieczki stoja w oslupieniu zamieniajac sie w barany nie wierzac wlasnym oczom.Jakis obcy ok.Sasiad moze nawet daleki krewny ktory donosi da sie przebolec.No ale ksiadz?No way.To tak jakby twoj lekarz rodzinny zarazal pacjentow umyslnie grypa albo jakims o wiele gorszym ustrojstwem.

KJ slusznie zauwazyl ze ksieza to byla grupa byc moze najsilniej naciskana przez SB.Agent ksiadz na pewno dawal wielkie mozliwosci.Ogolne zaufanie polaczone z wyzej wspomnianym mitem.Do tego tajemnica spowiedzi i jedziemy.
Wielu pewnie sie zlamalo.Ale to nie jest tak ze agent ksiadz jest duzo gorszy niz agent sprzedawca slodyczy w sklepie spozywczym (jezeli wtedy w ogole jakies slodycze byly - ale to taki luzny przyklad).Inna perspektywa po prostu.

[Goguś]

Widzisz Krzysiu, 17 lat temu, zaraz po obaleniu komunizmu ludzie zrozumieliby i wybaczyliby księżom. Teraz wygląda to inaczej, teraz lustruje się każdego, a gdy wychodzi na jaw, że dany ks. był agentem robi się nieprzyjemnie. Wtedy może byłoby inaczej. Wiem, że ludzie sie wstydzą że byli TW, z dnia na dzień coraz trudniej się przyznać. Więc uważam, że gdyby przyznano się zaraz po obaleniu komunizmu ludzie by im wybaczyli bez problemu - tak mi sie wydaje.

[bellus]

Widze, że w nocy trochę się temat rozwinął. Zacznę od tego, że nie rozumiem czemu Goguś nie dostał WP za swoją kulturę wypowiedzi a raczej jej brak.

Kto tego kretyna wpuścił wogóle do IPN'u?

Opanuj się. Po tym jak piszesz to można odnieść wrażenie, że nie do księdza pasuje użyty przez Ciebie rzeczownik a do... Zachowa jakąś kulturę wypowiedzi. Jakoś inni potrafią napisać coś z sensem bez atakowania (bezpodstawnego) osobistego.

Po pierwsze primo: Kto tego kretyna wpuścił wogóle do IPN'u?
Po drugie primo: Jakim prawem, w systemie gdzie mamy przeciez tryb lustracyjny ktoś może sobie od tak zbadać i wypisać listę agentów?

Ja Ci z miłą chęcią odpowiem.
Połączę razem primo i sekundo: Ustawa lustracyjna daje dostęp do akt pracownikom naukowym. Zresztą bardzo słusznie, dane tak dużej wagi moralnej nie powinny być oceniane i opracowywane tylko przez jedną instytucję. Rodziło by to podejrzenia o stronniczość, a tak jak zdywersyfikowana jest możliwość czytania akt to zmniejszono możliwość takich zarzutów.

Issakowicz-Zalewski przynajmniej stara się coś robić. Nie wkłada głowy w piasek. Walczy o prawdę w skostniałym systemie. Jakby nastąpiło samo oczyszczenie wcześniej to nie było by księdza w tym miejscu gdzie jest teraz. Zwróć uwagę, że obrażasz kogoś kto walczy o prawdę, ale może dla Ciebie to naturalny język (mnie natomiast strasznie razi).

Issakowicz ... no właśnie, jakim prawem ma on dostęp do teczek, dopóki nie pojmę tego, nie pojmę całej sprawy. Jeżeli jest ktos kto może mi to wyjaśnić .... bardzo bym prosił.

A coś Ty się tak do I-Z przyczepił? Przecież to nie on przekazał materiały Gazecie Polskiej, nie on był autorem tego artykułu. Swoją drogą pierwszą wzmiankę o przeszłości arcybiskupa dał Przekrój.
Już pisałem, takim samym prawem jak miałby prawo do tych teczek każdy pracownik wydziału historii jakiegokolwiek uniwersytetu.

KJ slusznie zauwazyl ze ksieza to byla grupa byc moze najsilniej naciskana przez SB.Agent ksiadz na pewno dawal wielkie mozliwosci.Ogolne zaufanie polaczone z wyzej wspomnianym mitem.Do tego tajemnica spowiedzi i jedziemy.
Wielu pewnie sie zlamalo.Ale to nie jest tak ze agent ksiadz jest duzo gorszy niz agent sprzedawca slodyczy w sklepie spozywczym (jezeli wtedy w ogole jakies slodycze byly - ale to taki luzny przyklad).Inna perspektywa po prostu.

Nie sądzę, żeby to księża byli najbardziej naciskani. Tutaj wskazał bym albo pracowników uniwersytetów albo członków i osoby blisko związane z ruchem robotniczym.
Chłopaczek słusznie pisze, że chodzi tutaj o swego rodzaju skazę na wizerunku. taka skaza na pewno się pokazała. Kościół do tej pory kreował się jednego z głównych wojowników w walce o wolność i niepodległość. Chciał być postrzegany przez pryzmat Popiełuszki (jak słyszałem od mamy, to był taki typ człowieka że nawet jakby nie miał sutanny to by robił coś analogicznego). Jak widać po arcybiskupie Wielgusie to nie jest cała prawda. Szokujące są dwie sprawy: długość współpracy i brak przymusu fizycznego (przynajmniej potwierdzonego) jako argumentu do współpracy. Gryzie się to trochę z postawami na zasadzie "weź swój krzyż". Razi bardzo też, zaprzeczanie do ostatniej chwili.

A czy Wielgus przeprosił? Czy padło słowa przepraszam?

Może jednak nie będzie ingresu:
http://wiadomosci.onet.pl/1460546,11,item.html
http://wiadomosci.onet.pl/1460534,11,item.html

Nie będzie ingresu. Wielgus poda się do dymisji.
http://wiadomosci.onet.pl/1460556,11,item.html
http://wiadomosci.onet.pl/1460553,11,item.html

[Pisakk]

Wtedy może byłoby inaczej. Wiem, że ludzie sie wstydzą że byli TW, z dnia na dzień coraz trudniej się przyznać. Więc uważam, że gdyby przyznano się zaraz po obaleniu komunizmu ludzie by im wybaczyli bez problemu - tak mi sie wydaje.

No bo w zasadzie popełniono jeden zasadniczy błąd - ta cała lustracja powinna zostać przeprowadzona od razu po upadku tego systemu. Czesi się nie patyczkowali - jednego dnia otwarto wszystkie teczki i zamieścili informacje w internecie. Teraz nie mają takich problemów, że co dwa tygodnie jeden z drugim musi spalać buraka i zaprzeczać. Co jest przyczyną nieudanej lustracji? Wydaje mi się, że przyczyną jest to, że ludzie powiązani ze starym systemem bardzo dobrze odnaleźli się w nowej rzeczywistości i skutecznie potrafili proces lustracji zatrzymać. Skutecznie zadbali zarówno o swoje tyłki jak i o tyłki najbliższych kolegów. Teraz widać jak na tym wyszliśmy - gdyby wszystko zostało przeprowadzone tak jak powinno to teraz nie rozprawialibyśmy o jakimś Wielgusie.

Czy by wybaczyli? Być może, ale rozumiem że wiązało by się to tak czy inaczej z niemożnością pełnienia funkcji publicznych w nowym systemie.

Sorry Goguś, ale tak w ogóle to ja rozpocząłbym proces lustracji od zdelegalizowania SLD (tzn. SdRP więc SLD nie miałaby prawa powstać).

[Goguś]

Sorry Goguś, ale tak w ogóle to ja rozpocząłbym proces lustracji od zdelegalizowania SLD (tzn. SdRP więc SLD nie miałaby prawa powstać).

I tutaj się różnimy. Należy wyjaśnić kto współpracował i w jakim stopniu, ale nie można delegalizować partii czy zabronić komukolwiek kandydować w wyborach. Przecież ludzie - wiedząc że pan X był TW, OZI itp. - właśnie na tego pana X zagłosują. Z tym że rzeczywiście powinno się uświadomić obywateli co do przeszłości kandydata.

[MaX_ASR]

No. Nagonke. Moze to troche nie do konca dobre slowo. Ale pewna propaganda jest, nie da sie ukryc. Jesli w telewizji potrafia przez tydzien smiać sie z tego,ze Kaczyński zle załozył słuchawki, to sory. Ujebany Kwaśniewski nie był gwiazdą telewizji. Jesli z nazwania prezydenta- kartoflem, przez jakąś z dupy wyjętą niemiecką pseudogazete z gejwoskim lobby, najwiekszy ubaw mają polskie media, to nic dziwnego,ze potem 3/4 kraju ma go za debila.

no wlasnie, jak go swietnie nazwal Wałęsa: maly zakompleksiony czlowieczek...prezydent 4 rp przejmuje sie brukowcem ? smiech na sali...a poza tym Polska to do cholery nie but, zeby go numerowac !

I tak jest duzy progres w porównaniu z poprzednimi rządami.

Widze, ze jestes slepo w nich zapatrzony...

Mógłbyś to jakoś uargumentować? Jeśli nie to to nadaje się do sądu...

prosze bardzo Leppr- kilak wyrokow, lyzwinski 5 milionow zlotych dlugu + lewa benzyna, masymiuk 1.5 miliona, kurski - wsyzstkiuch oskarza, ani razu nie stanal przed sadem...prawda jest taka, ze gow** bylo jest i bedzie...ale nikt nie silnie nie deklarowal odnowy moralnej, prawa i sprawiedliwosci...KONIEC

[bellus]

low and justice nie musi badac i wykrywac afer z przed lat...nie widze w tym najmniejszego sensu, skoro sami maja w swoich szeregacj i wspolpracje z oszustami, klamcami, zlodziejami i bandytami...najlepiej, aby zaczeli od siebie...
ale z tego co widze, jestes ich zwolennikiem takze naprawde koncze ten temat...

prosze bardzo Leppr- kilak wyrokow, lyzwinski 5 milionow zlotych dlugu + lewa benzyna, masymiuk 1.5 miliona, kurski - wsyzstkiuch oskarza, ani razu nie stanal przed sadem...prawda jest taka, ze gow** bylo jest i bedzie...ale nikt nie silnie nie deklarowal odnowy moralnej, prawa i sprawiedliwosci...KONIEC

Jedna rzecz to nie temat na to.
Dwa.
Pisałeś, że mają w swoich szeregach. Więc wskaż palcem złodzieji i bandytów z PiSu bo o partii rządzącej mówiłeś. Pokazałeś tylko Samoobronę, a Samoobrona to jeszcze nie PiS.

I tutaj się różnimy. Należy wyjaśnić kto współpracował i w jakim stopniu, ale nie można delegalizować partii czy zabronić komukolwiek kandydować w wyborach. Przecież ludzie - wiedząc że pan X był TW, OZI itp. - właśnie na tego pana X zagłosują. Z tym że rzeczywiście powinno się uświadomić obywateli co do przeszłości kandydata.

Co Ty mówisz? Pissak pisze o delegalizacji partii, która w tamtym okresie zwłaszcza była nawet nie to, że pełna współpracowników. Tam nie było niemal (użyłem tego słowa tylko dla bezpieczeństwa) nikogo innego.
Oleksy, Kwaśniewski, Miller to byli ludzie tamtego systemu.

[Goguś]

I tak jest duzy progres w porównaniu z poprzednimi rządami.

Gdyby nie afery, wybory wygrałoby SLD którze rządziło dobrze. PiS teraz spija po nich śmietankę stablinego państwa.

Co Ty mówisz? Pissak pisze o delegalizacji partii, która w tamtym okresie zwłaszcza była nawet nie to, że pełna współpracowników. Tam nie było niemal (użyłem tego słowa tylko dla bezpieczeństwa) nikogo innego.
Oleksy, Kwaśniewski, Miller to byli ludzie tamtego systemu.

Ale nie możesz im zakazać kandydować. Możesz im jawnie wytknąć ich przeszłość.

[bellus]

Ale nie możesz im zakazać kandydować. Możesz im jawnie wytknąć ich przeszłość.

Teraz to już raczej nie można. Jednak, w okresie o jakim wspominał Pissak było to jak najbardziej realne. Patrz Czechosłowacja.

[MaX_ASR]

Gdyby nie afery, wybory wygrałoby SLD którze rządziło dobrze. PiS teraz spija po nich śmietankę stablinego państwa.

w koncu rozsadny czlowiek...bravo !

the end...

[Goguś]

Ale nie możesz im zakazać kandydować. Możesz im jawnie wytknąć ich przeszłość.

Teraz to już raczej nie można. Jednak, w okresie o jakim wspominał Pissak było to jak najbardziej realne. Patrz Czechosłowacja.

Ja tam oddzielaam politykę od kapłaństwa, o ile kapłan ma być uczciwy, to polityk ma dobrze rządzić (w tej chwili) i nie obchodzi mnie czy 20 lat tmu siedział na zjazdach PZPR, walczył o wolność czy robił do nocnika. Ważne są poglądy - ja jestem tolerancyjny i antyklerykalny więc wybieram lewicę, i jak już mówiłem obchodzi mnie tylko co jest teraz.

Ksiadz ma być moralnym wzorem i w tm przypadku nie można sobie pozwolić na uchybienia moralne, jak współpracował - jestem w stanie zrozumiec jesli sam się przyzna, jak tego nie zrobi tracę do niego szacunek. Jeżeli ksiądz jest antysemitą - to samo. Rozbija się limuzyną za mszalne pieniądze - również.

W tych dwóch przypadkach są różne skale, a co niektórzy zrównają oba zawody do jednego poziomu.

[bellus]

Gdyby nie afery, wybory wygrałoby SLD którze rządziło dobrze. PiS teraz spija po nich śmietankę stablinego państwa.

w koncu rozsadny czlowiek...bravo !

Wy widzicie co piszecie? Piszecie, że SLD rządziło dobrze i zwracacie uwagę na afery. Czyli te afery nie mają dla was żadnego znaczenia? Wg mnie np. takie afery świadczą o tym, że SLD rządziło źle.

Cześć tych afer jest związana właśnie z tym, że nie przeprowadzono weryfikacji kadr - nie zastąpiono urzędników wyrosłych w systemie gdzie wszystko można było załatwić.

[Goguś]

Ja mówie o redukcji deficytu, wprowadzenia Polski do UE, zwiększeniu znaczenia kraju, dobrym zarządzaniu gospodarką i stopniowym zmniejszaniu bezrobocia.

Rywin, Sobotka, Pęczak i wiele innych - dla mnie to nie zmienia obrazu dobrego ZARZĄDZANIA PAŃSTWEM. PiS pod tym względem nie dorasta im do pięt.

[bellus]

No tak zwłaszcza w wymiarze sprawiedliwości nie dorasta do pięt. Ktoś tu pisał o zaślepieniu?

A wejście do UE to jest wręcz kuriozalne. Podpisy składał Premier, który stał na czele protestów gdy Armia Czerwona wychodziła z Polski - oczywiście Miller był przeciwny temu. No, ale co jak widać dla niektórych wybitny autorytet, wręcz mąż stanu...

Kto zredukował deficyt? o Czym ty mówisz? Co najwyżej deficyt roczny został zredukowany (zastosowanie przez Kołotkę metody na kozę).
Wejście do UE było raczej nieuchronne po decyzji społeczeństwa i nie było geopolitycznej alternatywy. Więc tutaj nie ma żadnych zasług konkretnej partii czy osoby.

Ja odpisuje na twoje twierdzenia, ale to przecież wszystko nie na temat. Tematem jest to, że lustracja powinna dosięgnąć SLD, ale już niestety nie dosięgnie.

Ja tam oddzielaam politykę od kapłaństwa, o ile kapłan ma być uczciwy, to polityk ma dobrze rządzić (w tej chwili) i nie obchodzi mnie czy 20 lat tmu siedział na zjazdach PZPR, walczył o wolność czy robił do nocnika. Ważne są poglądy - ja jestem tolerancyjny i antyklerykalny więc wybieram lewicę, i jak już mówiłem obchodzi mnie tylko co jest teraz.

Ksiadz ma być moralnym wzorem i w tm przypadku nie można sobie pozwolić na uchybienia moralne, jak współpracował - jestem w stanie zrozumiec jesli sam się przyzna, jak tego nie zrobi tracę do niego szacunek. Jeżeli ksiądz jest antysemitą - to samo. Rozbija się limuzyną za mszalne pieniądze - również.

Widze, że nie zamierzasz nawet próbować bronić swoich. Słusznie nie ma co taka prawda, że Sojusz powstał z młodzieżówek komunistycznych i działaczy tamtych czasów.