Lustracja - kto chciał, a kto nie - Strona 8

[Chlopaczek]

"Wiadomosci" ktorych nie ogladam z zasady dzisiaj a w zasadzie wczoraj obejrzalem zeby dostac dodatkowa porcje smiechu w postaci poplecznikow Ojca Rydzyka.Troche sie zawiodlem bo w konkurencyjnych "Faktach" bylo o nich duzo wiecej.
Szkoda naszego czasu zeby rozwodzic sie nad tym "fenomenem".Tutaj idealnie pasuje stare lacinskie powiedzenie - quos Deus perdere vult dementat prius - kogo Bog chce zgubic temu wpierw rozum odbiera.
Niech to bedzie dla nich przestroga (ktora nigdy nie dotrze do odbiorcow bo na szczescie nie rejestruja sie na tym forum).

Milan \o/

[Goguś]

Dlaczego pod względem lustracji oddzielam księzy od polityków? Już wyjaśniam. Komuniści przesiadują dzisiaj w SLD, czyli partii z którą się zgadzam światopoglądowo i nie tylko. Dlatego w przypadku polityków nie ważne dla mnie jest co prezentowali sobą 17 lat temu, ważne jest co prezentują sobą teraz i jak chcą rządzić państwem. Co do księży - tu liczy się uczciwość i dlatego Wielgusa mam za dziada - karierowicza a Kwaśniewskiego za odpowiedzialnego człowieka i dobrego dyplomatę.

[Goguś]

Teraz już chyba nikt się nie dziwi, dlaczego władze kościelne tak bardzo przeciwstawiały się wydaniu książki księdza Zalewskiego. Może się okazać, że spora część wyższego duchowieństwa w Polsce ma coś na sumieniu. Najsmutniejsze jest to, że ci wszyscy ludzie nie uznają swojej winy, nie zaszyją się gdzieś i nie znikną z życia publicznego, ale dalej jakby nigdy nic będą zabiegali o najwyższe stanowiska i robili za autorytety moralne .

Mówiłem już o Zalewskim, ale widzę że ostatnio jego wątek poruszano tutaj. Miałem wyjaśnić dlaczego mam go za tego, za kogo go mam. Otóż pan Isakowicz-Zalewski wokół swej książki zrobił wielki szum medialny, dlaczego? Z bardzo prostej przyczyny, chciał po prostu wypromować swoją książkę przed wydaniem. Gdyby nie to, ta książka nie miałaby cienia szans na zostanie bestselelerem, natomiast teraz tego że nim będzie, jestem pewien. Gdyby Dziwisz nie zakazał wypowiadania się księdzu to w tym momencie byłby najbardziej porządanym komentatorem we wszelkich mediach a'propos sprawy Wielgusa, czy odwołania proboszcza katedry na Wawelu. Moim zdaniem, gdyby książka wydana była w ciszy, to i tak przyniosłaby porządany efekt. Wysarczyłoby przecież, gdyby ważne osoby dieceznj Krakowskiej (bo z tego co się oriętuje właśnie tego okręgu dotyczy książka) przeczytało publikacje, potem zleciło badania co do podanych w niej księży i według potrzeby odpowiednio się z nimi rozprawili. W tej chwili książka trafi do tysięcy, setek tysięcy polaków, którzy mogą stracić zaufanie do kościoła i tak naprawde Isakowicz-Zalewski może przyczynić się do niechcianego "skoku w bok" niektórych wiernych. Kościół mógłby sam się zlustrować, nie tracąc ludzi. Jednakże każdy robi co chce i robi to po swojemu, bez żadnego porozumienia byleby tylko było o nim głośno. Kto by teraz znał nazwisko Isakowicz-Zalewski? Na pewno bardzo mało osób... A ile obywateli teraz zna pana Zalewskiego? No właśnie ... a zyski ze sprzedaży niedługo znajdą się na koncie kapłana.

[bellus]

W tej chwili książka trafi do tysięcy, setek tysięcy polaków,

Rozmawiłeś mnie tym. Gratuluje wiedzy na temat rynku księgarskiego w Polsce. Do setek tysięcy to trafia np. "Władca pierścieni" czy (zaryzykuje) "Harry Potter i x". W Polsce są zupełnie inne standardy. Książki są drogie, społeczeństwo mało czyta. Setki tysięcy to np. 300tys egzemplarzy sprzedanych. Żadna książka nie może liczyć na takie przyjęcie w naszym kraju.

Miałem wyjaśnić dlaczego mam go za tego, za kogo go mam.

i nic nie wyjaśniłeś. Z twojeog tekstu (jakkolwiek wątpliwego i budzącego wiele kontrowersji) można postawić co najwyżej tezę, że ksiądz jest kapitalistą, któremu zależy tylko i wyłącznie na zarobieniu pieniędzy. W żaden sposób nie udowodniłeś słów "dziad" i "kretyn". Bo jakże ktoś kto poprzez swoją (załużmy na chwile, że twoja wielce ryzykowna teza jest prawdziwa) manipulację zwiększa swoją popularność i potencjalne zyski to chyba trudno go nazwać kretynem. Chyba, że nie wiesz do końca co oznacza to słowo.

Otóż pan Isakowicz-Zalewski wokół swej książki zrobił wielki szum medialny, dlaczego?

On zrobił? Prędzej brak konkretnej polityki kościoła wobec lustracji był tutaj przyczyną. Isakowicz-Zalewski pozostałby przyjacielem Anny Dymnej, człowiekiem zajmującym się ludźmi poszkodowanymi przez los, niepełnosprawnymi.

No właśnie ... a zyski ze sprzedaży niedługo znajdą się na koncie kapłana.

Wiesz co kolwiek o Tym człowieku poza tym, że zajmuje sie lustracją w kościele? Więc nie rzucaj słów na wiatr.

[Goguś]

On zrobił? Prędzej brak konkretnej polityki kościoła wobec lustracji był tutaj przyczyną. Isakowicz-Zalewski pozostałby przyjacielem Anny Dymnej, człowiekiem zajmującym się ludźmi poszkodowanymi przez los, niepełnosprawnymi.

Ale nie uważasz, że są lepsze sposoby na dojście do porozumienia, niż walka w mediach?

i nic nie wyjaśniłeś. Z twojeog tekstu (jakkolwiek wątpliwego i budzącego wiele kontrowersji) można postawić co najwyżej tezę, że ksiądz jest kapitalistą, któremu zależy tylko i wyłącznie na zarobieniu pieniędzy. W żaden sposób nie udowodniłeś słów "dziad" i "kretyn". Bo jakże ktoś kto poprzez swoją (załużmy na chwile, że twoja wielce ryzykowna teza jest prawdziwa) manipulację zwiększa swoją popularność i potencjalne zyski to chyba trudno go nazwać kretynem. Chyba, że nie wiesz do końca co oznacza to słowo.

Chodzi właśnie o sposób jego zachowania w mediach. Wysłał listy do osób do akt których dotarł i zaraz po tym fakcie poszedł wyżalić się dziennikarzom. Zamiast czynów wolał słowa, nie mówię, że nic nie robił ale nie podoba mi się sposób jego autopromocji.

Co do użycia danych słów. Nie zrobie księdzu testów na IQ i nie mogę stwierdzić, że poniżej pewnego pułapu dany człowiek jest kretynem. Ale słuchając go i podsumowując jego słowa i zachowanie uważam że nim jest. Ktoś może uważać inaczej ale to sprawa poglądów. Jeżeli ktoś popiera lustrację poprzez okładki gazet, pierwsze newsy w serwisach informacyjnych czy wydawaniu głośnych książek to proszę bardzo - możecie uważać księdza za swój autorytet. Ja jednak wolę lustrację cichą, spokojną ale rzetelną, i mam poważne wątpliwości, czy zamieszanie prasowe nie wpłynęło na rzetelnośc badań księdza Isakowicza-Zalewskiego. Co do IQ to również jest to kwestia sporna, Doda miała 150 a za taką a taką uważa ją nadal wiele ludzi.

[bellus]

Ale nie uważasz, że są lepsze sposoby na dojście do porozumienia, niż walka w mediach?

Średnio widze tutaj nawiązenie do tego co napisałem - tego co zacytowałeś. Jednak zwale to na swoje "czepialstwo".
Nie twierdze, że teoretycznie są lepsze sposoby. Pozostaje jednak kwestia tego co jest realne i okoliczności. Na papierze być może istniały inne drogi, ale stało się tak a nie inaczej. Inna kwestią pozostaje to, że ksiądz Isakowicz - Zalewski nie jest jakimś pierwszym poruszycielem, który odpowiada za wszystko w tej sytuacji. Przecież to nie jest monolog, nie jest to występ jednego aktora. Na scenie byli również dziennikarze, arcybiskup Krakowa, komentatorzy, publicysci, ludzie dobrej woli. W swojej ocenie weź pod uwagę te kwestię.

Chodzi właśnie o sposób jego zachowania w mediach. Wysłał listy do osób do akt których dotarł i zaraz po tym fakcie poszedł wyżalić się dziennikarzom. Zamiast czynów wolał słowa, nie mówię, że nic nie robił ale nie podoba mi się sposób jego autopromocji.

Widzę pewną nieprawidłowość lgiczna w twojej wypowiedzi. Najpierw piszesz o tym, że napisał listy do osób których akta zbadał (w dużej mierze, jako poszkodowany przez te osoby). Nastepnie piszesz, o tym, że ksiądz mówi a nie działa. Czym więc jest to napisanie listów jeśli nie owym działaniem, o którego brak go oskarżasz? (O matko, ale patetyczne zdanie mi wyszło, troche jak na jakimś kazaniu)

Jeżeli ktoś popiera lustrację poprzez okładki gazet,

Poprzez okładki gazet to mogą lustrację popierać redaktorzy naczelni Wprost czy innej Polityki. Szary człowiek może postrzegać lustrację poprzez okładki gazet.

. Ja jednak wolę lustrację cichą, spokojną ale rzetelną, i mam poważne wątpliwości, czy zamieszanie prasowe nie wpłynęło na rzetelnośc badań księdza Isakowicza-Zalewskiego.

Jestem niemal przekonany, co do tego, że nie było innego sposobu. W Kościele nie byłoby cichej lustracji. Niestety, przynajmniej moim zdaniem, panuje muratorium na rozliczanie się z przeszłością. Bez presji wiernych (którzy są kościołem) sprawy by nie było. Z kolei presji wiernych nie byłoby bez szerokiego informowania o oporze co do lustracji księży.

Co do IQ to również jest to kwestia sporna, Doda miała 150 a za taką a taką uważa ją nadal wiele ludzi.

Ja co do Dody mam alternatywną teorię (kontrowersyjną) - Ona sama sobie kreuje taki wizerunek. Być może jestem w błędzie, ale co mi tam. Mógłbym to sprawdzić poprzez jakiśbliższy kontakt z nią...

[Goguś]

Jestem niemal przekonany, co do tego, że nie było innego sposobu. W Kościele nie byłoby cichej lustracji. Niestety, przynajmniej moim zdaniem, panuje muratorium na rozliczanie się z przeszłością. Bez presji wiernych (którzy są kościołem) sprawy by nie było. Z kolei presji wiernych nie byłoby bez szerokiego informowania o oporze co do lustracji księży.

Ja to widzę tak. Isakowicz idzie do Dziwisza, rozmawiają na temat lustracji (aha, zapomniałem dodać, że wg. wizji to powinno wyglądać tak od początku badań Isakowicza-Zalewskiego), porozumiewają się co do stworzenia komisji. Informują o tym media i na tym kończy się kontakt danych księży z prasą. Podczas trwania badać powinni dostać zakaz udzielania wywiadów, po ich zakończeniu wysłać listy (nie informująć o tym mediów) i po zakończeniu pracy nad publikacją, za zgodą Dziwisza przekazać ją dalej. Media powinny wiedzieć że prace trwają i powinny znać tylko końcowy ich wynik, nie uważam że informowanie krok po kroku pomaga sprawie.

Co do sprawy listów, wysłanie ich to nic ... poinformowanie o tym opinii publicznej stwarza nacisk, więc myślę że Isakowicz wiedział co robi, niemniej nie powinien...

[petru]

I to jest właśnie nieznajomość sprawy. Badania nie są prowadzone od wczoraj, kuria o nich wiedziała, ale ochoty do autolustracji nie było, przyszedł za to zakaz upubliczniania wiadomości.

Piszesz on powinien, on musiał, on kretyn, kreujesz całe scenariusze, a nie dociera do Ciebie, że piłka leżała po stronie kurii, która wolała mieć spokój i zamieść wszystko pod dywan niż działać.

Miałem wyjaśnić dlaczego mam go za tego, za kogo go mam. Otóż pan Isakowicz-Zalewski wokół swej książki zrobił wielki szum medialny, dlaczego?

Jeśli wydaje się książkę o agentach w Kościele, ciężko żeby nie było szumu medialnego. Poza tym miałeś napisać coś nowego...

[Goguś]

Jeśli wydaje się książkę o agentach w Kościele, ciężko żeby nie było szumu medialnego. Poza tym miałeś napisać coś nowego...

Niech sobie robią ale po jej napisaniu, a ksiądz informował o postępach na bieżąco i w taki sposób, przez który na dłuższą metę mogła na nim ciążyć presja ukazania sensacji. Nie sądze aby to pozytywnie wpłynęło na rzetelność śledztwa, tak więc wolę pozostawić lustrację krajowym organom, takim jak sąd lustracyjny który na pewno nie bawiłby sie z dziennikarzami w "zgaduj zgadulę - kto będzie następny?" Wydaje mi się że napisałem wszystko, dodam tylko jeszcze że nie jestem przeciwny badaniom teczek przez historyków, ale nie w sposób medialny, gdzie historyk, albo ksiądz, samoistnie wywiera na sobie presję, przecież jak Zalewski w swojej książce nie opublikuje jakiegoś wybitnego skandalu to go wyśmieją, że robi z igły widły.

[bellus]

Dopiero teraz piszę bo w momencie jak odbyła się konferencja prasowa z księdzem to byłem bez internetu.
Konkretnie powiedziano:
- padną nazwiska tylko pewnych współpracowników, w przypadku wątpliwości bedą tylko pseudonimy
- dochody z publikacji zostaną przekazane na cele społeczne (czyli jak mysle na Stowarzyszenie Świętego Brata Alberta, którego prezesem jest ksiądz Isakowicz-Zalewski)

[Mates]

Media powinny wiedzieć że prace trwają i powinny znać tylko końcowy ich wynik, nie uważam że informowanie krok po kroku pomaga sprawie.

Wyobrazasz sobie ze nasi "krwiozerczy" dziennikarze ktorzy na sprawy lustracji sa szczegolnie czuli dopuscili by o sytuacji ze o takiej sprawie nie wiedza w sumie nic?! Wg mnie lepiej ze dowiadywali sie ze tak powiem na biezaco bo to wykluczylo domysly, fralszywe oskarzenia czy wreszcie zarzuty o to ze Kosciol chce cos ukryc.

tak więc wolę pozostawić lustrację krajowym organom, takim jak sąd lustracyjny który na pewno nie bawiłby sie z dziennikarzami w "zgaduj zgadulę - kto będzie następny?

Ostatnimi czasy to wlasnie dziennikarze sa pierwszymi lustratorami IV RP i oni bawia sie z nami w "zgaduj zgadula-kto bedzie nastepny?"

[Goguś]

Ostatnimi czasy to wlasnie dziennikarze sa pierwszymi lustratorami IV RP i oni bawia sie z nami w "zgaduj zgadula-kto bedzie nastepny?"

Ani ksiądz, ani dziennikarze w takie rzeczy bawić się nie powinny.

A co do Isakowicza, i jego zapowiedzi pragnę sprawdzić czy tak rzeczywiście się stanie.

[bellus]

Ani ksiądz, ani dziennikarze w takie rzeczy bawić się nie powinny.

Czyli jesteś na stanowisku, że to IPN powinien się zająć lustracją. Tylko on tak. Czy dobrze rozumiem?

Zwróc uwagę na to, że trudno dziennikarzom nie zwracać uwagi na lustrację ze wzgledu np. na ciągle wybuchające (a raczej odkrywane) afery. Przy każdej aferze w Polsce pojawia się w mniejszej lub większej roli ktoś związany ze służbami bezpieczeństwa PRL.

A co do Isakowicza, i jego zapowiedzi pragnę sprawdzić czy tak rzeczywiście się stanie.

Trochę takim zdaniem podważasz moralność Księdza. Moim zdaniem zupełnie nie słusznie.

[Goguś]

Tak, uważam że IPN jest kompetentnym organem do lustrowania narodu, i tylko on.

Trochę takim zdaniem podważasz moralność Księdza. Moim zdaniem zupełnie nie słusznie.

Mam zamiar księdza rozliczyć, i ukłonie sie przed nim jeżeli zaprezentuje dowody na w/w czyny to naprawdę chylę czoło. Jak na polskie warunki, uważam że będzie to książka bardzo popularna więc organizacje charytatywne sporo się wzbogacą.

[bellus]

Tak, uważam że IPN jest kompetentnym organem do lustrowania narodu, i tylko on.

O ile z pierwszą częścią trudno się nie zgodzić, to już druga jest dyskusyjna.
Piszesz, że tylko IPN. Pojawia się tutaj kwesita niedofinansowania IPNu. Instytucja ta nie jest na tyle rozrośnieta by przeprowadzić lustrajcię w szybkim tempie.
Inna kwestia to to, co napisałeś to ograniczanie wolności mediów. Mają one prawo prowadzić własne śledztwa. Istnieje wolność prasy (przynajmniej w dużym zakresie) i zakazanie zajmowania się lustracją było by łamaniem tej swobody.
Każdy poszkodowany ma wgląd w swoją teczkę. Więc widzi kto na niego donosił, to jest też w jakiejś formie lustracja.

Mam zamiar księdza rozliczyć, i ukłonie sie przed nim jeżeli zaprezentuje dowody na w/w czyny to naprawdę chylę czoło. Jak na polskie warunki, uważam że będzie to książka bardzo popularna więc organizacje charytatywne sporo się wzbogacą.

To brzmi jak groźba.
Zastanów się jeszcze nad jednym: książka zostanie wydana przez wydawnictwo Znak, uważasz że jest ono na tyle odważne, aby opublikować kłamstwa jako fakty i potem przegrywać w sądach kolejne procesy o zniesławienie. Przecież zyjemy w kraju gdzie dobre imię jest chronione przez prawo. Na miejscu prezesa Znaku nie pozwołił by na publikacje kłamstw i oszczerstw jeszcze z innego powodu. Marka wydawnictwa jest kreowana w dużej mierze właśnie przez publikacje i ich wartość merytoryczną. Jak na budowę marki, opini o firmie wplynęłaby kłamliwa publikacja?