Szeroko o wojsku - Strona 6

[ozob]

Zanim by sie zebrali to wszystko byloby na barkach Polski. A gdzie dowozka sprzetu i rozwiniecie podstawy operacyjnej? Tygodnie.

[Tomusmc]

Dlatego twierdzę, że NATO jest [ch**] warte. Większość nieświadomych czuje się bezpiecznie bo przecież nam pomogą, a to jest [ch**] warte wszystko. Może odstraszać małych, ale jak Rosja by chciała to by tu zrobiła sobie sielankę i NATO by się latami zbierało, jeśli w ogóle by dupska ruszyli

[czarny samael]

Ogolnej liczbie samolotow EU ma przewage 2:1 (6000 do 3000), ale juz bezposrednio w mysliwcach juz nie. W dodatku Su-35 to lepsza maszyna niz Eurofighter.

Ogromna przewaga Rosji sa za rowniez deeskalacyjne ladunki nuklearne, na ktora Europa tak jak USA nie ma odpowiedzi.

Branie pod uwagę broni nuklearnej jest kompletnie bez sensu, skoro obie strony ją posiadają. I to nie ma znaczenia, że Rosja by miała mniejsze, więc UE "nie wolno odpowiedzieć większymi". Wystarczy, że w ramach odpowiedzi Francja pośle bombkę na Krym. Albo inne tereny z dużą ilością wojska, żeby stwierdzić że to też uderzenie o ograniczonym wpływie na ludność cywilną.


Zbyt wielu rzeczy nie bierzesz pod uwagę w takim konflikcie:

EU - 510 mln ludzi. Rosja - 140. A jeszcze jest Ukraina.

PKB - Rosja to poziom Hiszpanii, w pełni uzależniony od kasy z Unii.

Rosji pomoże Białoruś, EU Norwegia. W takiej sytuacji rozpoczęłaby się też wojna na Bałkanach, więc tych nie-UE nie ma sensu brać pod uwagę.
Jednak potencjalna wojna najpierw musiałaby wydarzyć się w Ukrainie, bo inaczej Ukraina i tak dołączy w pełni, atakując Donbas i Krym. Do tego zapewne zaraz włączyłaby się Gruzja od południa, bo nadarzyłaby się okazja odbić Osetię i Abchazję. Do takiej wojny Rosja musiałaby wycofać swoje siły z Syrii, bo inaczej pod namowami Francuzów, Kurdowie w zamian za niepodległość.
Umówmy się: w takiej sytuacji UE przekupi każdego kogo może żeby do niej dołączył. To UE ma szansę wzbudzić powstanie w Czeczenii, nie Rosja w Europie. To UE może dać nagle wielkie kontrakty, czy handel bezcłowy Turcji żeby tylko ci uhonorowali sojusz NATOwski. Z Turcją po stronie Unii, Rosja nie miałaby już żadnych szans.

Nad to wszystko, to Rosja by atakowała. To Rosja musiałaby zabezpieczyć całą granicę z Finlandią, całą z Ukrainą, całą z Polską i Bałtami, całą z Gruzją.
Rosja nie ma szans na morzach. Wyżej jasno pokazuje się, że także w starciu ilościowym, jak i jakościowym przegrywa w powietrzu. Do tego dochodzi cały problem okupowania terenów, bo przecież musieliby opanować wrogich Ukraińców z postępem zdobyczy terenów tam, czy nieprzychylnych zjednoczeniu Białorusinów, którzy by słyszeli od UE "Zbuntujcie się okupantom, a wejdziecie do Unii od razu po wojnie!!"

Jeśli nawet Rosja wystawiłaby milionową armię, to jaką część poświęci na granicę z Finlandią i Norwegią, gdzie to 1,5k km? 150k? Mniej? Więcej? Ile na Ukrainę? Ile na pilnowanie Czeczenii i Gruzji? Ile wreszcie na atak na samą UE? Przecież to jakieś monstrualne wyzwanie.

A teraz wyobraźmy sobie sposób transportu tego wszystkiego na podbite tereny. Artylerii, S-400, całego sprzętu przeciwlotniczego... I to przy naporze marynarek na trzech morzach i zapewne ataku na bazy w Syrii.

USA mogą stąd spokojnie odejść, bo Rosja nie ma zasobów ludzkich, finansowych, ani przewagi militarnej w realnie żadnym względzie by zaatakować UE, a już ma otwarte 3 konflikty i jest wypychana z byłej Jugosławii. Czarnogóra, Macedonia, czy Mołdawia niby niewiele znaczą, ale a to jedni mają ważny port, a to drudzy spór graniczny z Rosją, a to trzeci łączą najkrótszą drogą Albanię z Bułgarią... Zresztą te kilkadziesiąt tysięcy ta trójka i Albanii też byłyby w stanie wystawić.



Serio nie ma co nad tym dyskutować w ogóle. Kwestia USA jest już ciekawsza.

USA mogą nie mieć możliwości prowadzić kilku wojen na raz, bo przeciwnicy się zmienili, jednak wciąż posiadają najpotężniejszą marynarkę i najmocniejszych sojuszników.

[ozob]

Branie pod uwagę broni nuklearnej jest kompletnie bez sensu, skoro obie strony ją posiadają. I to nie ma znaczenia, że Rosja by miała mniejsze, więc UE "nie wolno odpowiedzieć większymi"

Piszac tak udowadniasz, ze w ogole nie rozumiesz znaczenia dokytyny deeskalacyjnej. Wlasnie po to jest maly ladunek, aby uzycie wiekszego przez przeciwnika skutkowalo odpowiedzia na tym samym poziomie czyli de facto wojna nuklearna.

EU - 510 mln ludzi. Rosja - 140.

Armie UE i Rosji razem z rezerwistami sa na tym samym poziomie liczebnosci. Ale to Ruscy sa obyci w walce.

Nad to wszystko, to Rosja by atakowała. To Rosja musiałaby zabezpieczyć całą granicę z Finlandią, całą z Ukrainą, całą z Polską i Bałtami

Nie bierzesz pod uwage geografii Finladnii. Nikt tamtedy nie bedzie atakowac. Jest to teren nieslychanie trudny dla ciezkiego sprzetu. Ponadto czesc Finlandii, Baltowie, Morze Baltyckie, Polska, Ukraina, Morze Czarne, czesc Balkanow pokryte sa rosyjskim A2AD, na ktore wojska NATO maja ograniczona odpowiedz. Stad tez lotnictwo NATO liczy sie z duzymi stratami w przypadku konfliktu.

Rosja nie ma szans na morzach.

Prowadzac wojne w Europie Srodkowej Rosjanom nie jest potrzebna marynarka wojenna. W Europie wojny prowadzi sie na stapajac po ziemi. Dodam jeszcze, ze lotnictwo pokladowe US Navy ma bardzo maly zasieg operacyjny. Su-35 ma dwa razy wiekszy niz Hornety.

A teraz wyobraźmy sobie sposób transportu tego wszystkiego na podbite tereny. Artylerii, S-400, całego sprzętu przeciwlotniczego... I to przy naporze marynarek na trzech morzach i zapewne ataku na bazy w Syrii

Przy okazji wojny w Donbasie Rosjanie udowodnili jak szybko potrafia sie przemieszczac z ciezkim sprzetem. Poczynili ogromny progres w porownaniu z wojna w Gruzji. W dodatku cwicza non stop przerzucanie wojsk na duze odleglosci w masach ladowych wlasnego kraju.

Instalacja A2AD w Syrii sprawila, a takze ta planowana w Libii, ze Ruscy wylacza tak jak Baltyk cale Wschodnie Morze Srodziemne. Dlatego tez US Navy operujac z wod w poblizu Hiszpanii i Morza Polnocnego bedzie stwarzac bardzo male zagrozenie nad terytorium Polski dla lotnictwa Rosji. Nie mowiac juz o pociskach sredniego zasiegu, ktorych Amerykanie nie maja.

Oczywiscie wszystko powyzej napisalem w zalozenoiu, ze Niemcy na wypadek wojny z Rosja udosteoniaja swoje terytorium silom USA.

[czarny samael]

Piszac tak udowadniasz, ze w ogole nie rozumiesz znaczenia dokytyny deeskalacyjnej. Wlasnie po to jest maly ladunek, aby uzycie wiekszego przez przeciwnika skutkowalo odpowiedzia na tym samym poziomie czyli de facto wojna nuklearna.

Nie, to Ty uznajesz, że druga strona UZNA takie warunki walki. Jeśli tego nie zrobi, to nie ma o czym mówić. Wystarczy stanowisko Macrona, że każdy atak atomowy będzie się spotykał z odpowiedzią na bazy wojskowe i jest koniec rozróżniania.

Armie UE i Rosji razem z rezerwistami sa na tym samym poziomie liczebnosci. Ale to Ruscy sa obyci w walce.

Rzuć konkretnymi liczbami.
Przy takiej dysproporcji ludności i braku włączenia w to Ukrainy, traciłoby to i tak na znaczeniu.

Nie bierzesz pod uwage geografii Finladnii. Nikt tamtedy nie bedzie atakowac.

Będzie. Finlandia, Szwecja, Norwegia i Brytyjczycy, jeśli Rosjanie nie zabezpieczą tego frontu. Nie mogą sobie na to pozwolić przecież.

Prowadzac wojne w Europie Srodkowej Rosjanom nie jest potrzebna marynarka wojenna.

Dobrałeś sobie swój scenariusz i wymagasz by druga strona brała go pod uwagę. A ten scenariusz ma Twojemu punktowi widzenia dodać punktów i tylko pod to jest pisany.

Rosjanie nie mogą sobie powiedzieć:
1.Wojnę prowadzimy tam gdzie my chcemy.
2.Tylko małe nuki i nie liczą się jako duże nuki.
3.Żadnego uderzania marynarką na nasze bazy, które nie są na terenie, który chcemy zaatakować.

Przy okazji wojny w Donbasie Rosjanie udowodnili jak szybko potrafia sie przemieszczac z ciezkim sprzetem. Poczynili ogromny progres w porownaniu z wojna w Gruzji. W dodatku cwicza non stop przerzucanie wojsk na duze odleglosci w masach ladowych wlasnego kraju.

Tak, tylko co z tego? To nie jest tak, że skoro to ćwiczą, to automatycznie to przestaje być problem, szczególnie na nieprzyjaznym terenie.

Wojna rozpoczęłaby się na ten moment o Ukrainę. I nie ma sensu rozważać sytuacji, gdy Ukraina już jest rosyjska, bo to zmieniłoby podejście Europy do wojska jeszcze mocniej niż teraz.
W praktyce, jeśli Rosja zdecydowałaby się na symultaniczne uderzenie na Polskę, Bałtów i Ukrainę, to morza mają znaczenie. To długość granic ma znaczenie. To problemy Rosji w innych częściach świata i ich kraju ma znaczenie.

Instalacja A2AD w Syrii sprawila, a takze ta planowana w Libii, ze Ruscy wylacza tak jak Baltyk cale Wschodnie Morze Srodziemne. Dlatego tez US Navy operujac z wod w poblizu Hiszpanii i Morza Polnocnego bedzie stwarzac bardzo male zagrozenie nad terytorium Polski dla lotnictwa Rosji. Nie mowiac juz o pociskach sredniego zasiegu, ktorych Amerykanie nie maja.

S300 i S400 wciąż nie zostały w pełni przetestowane. Nie są też niezniszczalne, ani - tak jak Iron Dome - nie potrafią walczyć z masowym przeciwnikiem (ostrzałem).


Po raz kolejny: UE ma możliwości finansowe, a Rosja ma też bazy i interesy, które mogłyby w takim konflikcie automatycznie oberwać (Syria, Krym).

[czarny samael]

Dlatego twierdzę, że NATO jest [ch**] warte. Większość nieświadomych czuje się bezpiecznie bo przecież nam pomogą, a to jest [ch**] warte wszystko. Może odstraszać małych, ale jak Rosja by chciała to by tu zrobiła sobie sielankę i NATO by się latami zbierało, jeśli w ogóle by dupska ruszyli

Wszyscy w nie wierzą i nie atakują krajów NATO. To samo w sobie jest potwierdzeniem jego działania.

Czy będę miał rację, jeśli stwierdzę, że u podstaw Twojego myślenia jest kwestia II wś?

[Tomusmc]

Nie będziesz miał racji bo nie sięgam myślami tak daleko. Dobra, może mają pewien respekt, ale twierdzisz, że jeśli Rosja, Chiny czy Korea Płn zechcą nas zaatakować to możemy czuć się bezpiecznie dlatego, że jesteśmy w NATO? Bo sami oczywiście byśmy się nie obronili

[ozob]

Nie, to Ty uznajesz, że druga strona UZNA takie warunki walki. Jeśli tego nie zrobi, to nie ma o czym mówić. Wystarczy stanowisko Macrona, że każdy atak atomowy będzie się spotykał z odpowiedzią na bazy wojskowe i jest koniec rozróżniania.

Tak, to jest dokladnie dokyryna deeskalacyjna. Macron nie kiwnie nawet palcem, aby pomoc Polsce. I nie chodzi tu nawet, ze nie chce tylko, ze nie ma takich zdolnosci do projekcji sily.

Rzuć konkretnymi liczbami

UE ma jakiesj 2,5m wojska plus 1,1m rezerwistow. Rosja utrzymuje 800k armie i ma 2,5m rezerwistow stale szkolonych i dzialajacych w jednej strukturze dowodzenia czyli w czyms z czym NATO ma ciagle problemy.

Będzie. Finlandia, Szwecja, Norwegia

Napisz jak chcesz transportowac ciezki sprzet na froncie finladzkim i czemu mialyby sluzyc dzialania na nim.

Dobrałeś sobie swój scenariusz i wymagasz by druga strona brała go pod uwagę. A ten scenariusz ma Twojemu punktowi widzenia dodać punktów i tylko pod to jest pisany.

Scenariusz wymusza geografia jak i zdonosci poszczegolnych wojsk. Tak sie sklada, zw w Europie wojny prowadzi sie na ladzie, a najdogodniejsze do tego miejsce przebiega przez Polske. Nie bez przypadku Ruscy trzymaja 1 Gwardyjska Dywizje Pancerna na bramie smolenskiej.

1.Wojnę prowadzimy tam gdzie my chcemy.
2.Tylko małe nuki i nie liczą się jako duże nuki.
3.Żadnego uderzania marynarką na nasze bazy, które nie są na terenie, który chcemy zaatakować.

1. Wojne prowadzi sie tam gdzie pozwala na to geografia.
2. Faktem jest, ze NATO nie ma odpowiedzi na deeskalacyjna bron nuklearna tak jak i nie ma pociskow sredniego zasiagu, ktore moglby te ladunki przenosic.
3. US Navy dzieki A2AD rozmieszonemu w Syrii traci mozliwosc projekcji sily na rosyjskie wojska w tym karaju.

Tak, tylko co z tego? To nie jest tak, że skoro to ćwiczą, to automatycznie to przestaje być problem, szczególnie na nieprzyjaznym terenie.

No, rzeczywiscie nic z tego.

W praktyce, jeśli Rosja zdecydowałaby się na symultaniczne uderzenie na Polskę, Bałtów i Ukrainę, to morza mają znaczenie.

Pewno, ze maja. Ruskie wylaczyly Baltyk, Czarne i czesc Srodziemnego jako czesc podstawy operacyjnej dla US Navy. Skonczyly sie te czasy, gdy lotniskowiec nieatakowany podplywal do wybrzeza danego kraju i w spokoju dokonywal projekcji sily na jego terytorium. To samo zrobili/robia Chinczycy z Morzem Poludniowochinskim.

[czarny samael]

że jeśli Rosja, Chiny czy Korea Płn zechcą nas zaatakować to możemy czuć się bezpiecznie dlatego, że jesteśmy w NATO?

Rosja by nas już dawno chętnie zaatakowała, ale właśnie dlatego i z powodu UE tego nie robi.

Jeśli Rosja byłaby gotowa rzucić Zachodowi wyzwanie, to wtedy Polska tak czy siak ma przerąbane. Dlatego nie warto nijak inwestować kasy w obronę terytorialną, bo my musielibyśmy ostro się cofać i oddawać teren ile wlezie, licząc na odbicie go wraz z Zachodem. Inna opcja, to całkowita ruina Polski i śmierć niezliczonych tysięcy (milionów?) mięcha.

[ozob]

Rosja przygotowuje sie do wojny z Polska. Reformy Szojgu po 2008 roku prowadza do tego, aby armia rosyjska byla przygotowana na zagrozenie plynace z Niziny Srodkowoeuropejskiej.

Jeśli Rosja byłaby gotowa rzucić Zachodowi wyzwanie, to wtedy Polska tak czy siak ma przerąbane. Dlatego nie warto nijak inwestować kasy w obronę terytorialną, bo my musielibyśmy ostro się cofać i oddawać teren ile wlezie, licząc na odbicie go wraz z Zachodem. Inna opcja, to całkowita ruina Polski i śmierć niezliczonych tysięcy (milionów?) mięcha.

W ogole nie rozumiesz trendow panujacych w dzisiejszej sztuce wojennej. Ewentulany konflikt nie bedzie sie charakteryzowal frontem znanym z IIWS. Dzis liczy sie manewrowosc z wysokim wspolczynnikiem przezywalnosci i precyzyjna duza sila ognia na spore odleglosci polaczona ze swiadomoscia sytuacyjna.

Taki system artylerii rakietowej nie dosc, ze jest mobilny to jeszcze moze razic cele na dystansie 300km.

[czarny samael]

Tak, to jest dokladnie dokyryna deeskalacyjna. Macron nie kiwnie nawet palcem, aby pomoc Polsce. I nie chodzi tu nawet, ze nie chce tylko, ze nie ma takich zdolnosci do projekcji sily.

I to jest własnie bzdetne założenie. Jeśli w dniu wojny Macron powie "rzucicie jakąkolwiek nuką, to my rzucimy nuką w wasze bazy, rafinerie, a pomyślimy i o miastach", to całe to założenie psu na budę.

Na tym polega problem z Twoim przedstawieniem sytuacji, gdzie Zachód musi słuchac podczas wojny ruskich zasad. Otóż nie musi.

UE ma jakiesj 2,5m wojska plus 1,1m rezerwistow. Rosja utrzymuje 800k armie i ma 2,5m rezerwistow stale szkolonych i dzialajacych w jednej strukturze dowodzenia czyli w czyms z czym NATO ma ciagle problemy.

Pisząc to, miałem na myśli źródła.

Napisz jak chcesz transportowac ciezki sprzet na froncie finladzkim i czemu mialyby sluzyc dzialania na nim.

Prowokacja Rosji i rozciągania jej sił. Jeśli Rosja nie pozostawi tam żadnych zdolnych do obrony jednostek, to skandynawskie armie po prostu będą sobie szły do przodu. Ergo Rosja musi na jakimś punkcie tę tamę postawić. I to właśnie jest wiązanie sił i problem dla Rosji, który powoduje rozdzielenie jednostek.

Scenariusz wymusza geografia jak i zdonosci poszczegolnych wojsk. Tak sie sklada, zw w Europie wojny prowadzi sie na ladzie, a najdogodniejsze do tego miejsce przebiega przez Polske. Nie bez przypadku Ruscy trzymaja 1 Gwardyjska Dywizje Pancerna na bramie smolenskiej.

Nie. Twój scenariusz, bierze się tylko z tego, że tak sobie postanowiłeś i z niczego innego. Błąd tego myślenia zresztą już wykazałem i nie wiem dlaczego się upierasz.
Rosja ma bazy w Syrii i na Krymie, które są w rejonie działań morskich i można je z morza zaatakować. Tutaj problemem jest kolejne Twoje założenie, że marynarka francuska i brytyjska dopiero wypływają najlepiej to z Paryża i Londynu, kiedy Rosja zaczyna atak na Europę.

No, rzeczywiscie nic z tego

Ano nic. Bo atak i problemy jakie napotkają Rosjanie, wymuszałby na nich dosłownie teleportację wojsk z Krymu do Wilna. Jeśli ów teleportacji nie ogarną, to nie są w stanie jednocześnie bez rozbijania armii prowadzić wojny nad Bałtykiem, w Polsce, Finlandii i Ukrainie, nie mając problemu z liczebnością tych wojsk i okupacją zajętego terenu.

Pewno, ze maja. Ruskie wylaczyly Baltyk, Czarne i czesc Srodziemnego jako czesc podstawy operacyjnej dla US Navy. Skonczyly sie te czasy, gdy lotniskowiec nieatakowany podplywal do wybrzeza danego kraju i w spokoju dokonywal projekcji sily na jego terytorium. To samo zrobili/robia Chinczycy z Morzem Poludniowochinskim.

Zakładając, że S300 i S400 się utrzymają i okażą tak skuteczne. I to jest kolejne założenie nie poparte realiami. Nie jest poparte, choćby z uwagi na to że Rosja musiałaby utrzymać te tereny.
Poza tym nie wiem dlaczego uznajesz, że Rosja może zbijać lotniskowce.

[czarny samael]

W ogole nie rozumiesz trendow panujacych w dzisiejszej sztuce wojennej. Ewentulany konflikt nie bedzie sie charakteryzowal frontem znanym z IIWS. Dzis liczy sie manewrowosc z wysokim wspolczynnikiem przezywalnosci i precyzyjna duza sila ognia na spore odleglosci polaczona ze swiadomoscia sytuacyjna.

Taki system artylerii rakietowej nie dosc, ze jest mobilny to jeszcze moze razic cele na dystansie 300km.

Twój problem polega na tym, że wymyśliłeś sobie bzdetny scenariusz i go bronisz jak niepodległości, kompletnie nie rozumiejąc kontekstu.

Kontekst to mobilizacja, kontekst to cel który chce się osiągnąć, kontekst to okupacja, kontekst to długość granic, kontekst to ilość rozrzuconych baz i ich otoczenie, kontekst to potwierdzenie sprawności A2/AD, gdzie przy Iron Dome pokazano jego słabe strony, kontekst to ilość konfliktów i potencjalnych przeciwników, kontekst to możliwość mobilizacji dodatkowych sojuszników.

Ty przedstawiasz wyrwaną z tych kontekstów akcję zbrojną, gdzie wielka rosyjska armia wchodzi do Polski i li tylko do Polski, olewając wszystko inne, zajmuje Warszawę i kończy się wojna. To jest piramidalna bzdura.

Szybki atak to sobie można przedstawiać na takich zasadach, tylko że on nie kończy wojny i nie odbywa się w takich warunkach.


Zanim taka wojna doszłaby do skutku, to będą widoczne ruchy rosyjskich wojsk. Zanim taka wojna doszłaby do skutku, to już systemy rosyjskie w Syrii i na Krymie będą zagrożone. Zanim taka wojna doszłaby do skutku, to mielibyśmy konflikt ekonomiczny dotyczący surowców. Gdyby taka wojna miała dojść do skutku, to celem byłaby Ukraina, a nie Polska. Albo obie na raz, co rozciąga armie.

Rosja musiałaby mieć konkretny cel przy swoim blitzkriegu i zajmować konkretne punkty. W ogóle tego nie bierzesz pod uwagę, bo Ci nie pasuje do scenariusza, który sobie założyłeś.

[ozob]

to skandynawskie armie po prostu będą sobie szły do przodu

Po czym beda szly? Na granicy Finladii z Rosja nie ma drog, nie ma kolei, nie ma linii komunikacyjnuch. Teren jest trudny, lesisty i z duza iloscia jezior. No, ale co tam geografia nie ma znaczenia i wojska po prostu beda sobie szly.

Nie. Twój scenariusz, bierze się tylko z tego, że tak sobie postanowiłeś i z niczego innego. Błąd tego myślenia zresztą już wykazałem i nie wiem dlaczego

Nic nie wykazales. Kazdy wojskowy ci powie, ze wojny najpierw prowadzi sie na mapie. Tylko debil poslaby wosjka w teren, ktory ogranicza ich manewrowosc lub tempo przemieszczania sie. Gry wojenne sa bezlitosne.

Rosja ma bazy w Syrii i na Krymie, które są w rejonie działań morskich i można je z morza zaatakować

Kalingrad tez jest w rejonie dzialan morskich z Baltyku, a jak pojawila sie tam pare lat temu amerykanska fregata to Ruscy w jednej chwili im pokazali dwoma samolotami, ze sa jak kaczka na strzelnicy. Od tego momentu zdolnosci rosysjkie co do razenia wrogich okretow na Baltyku tylko wzrosly. Swoimi systemami antydestepowymi maja przykrty caly akwen az po Szczecin. Na Czarnym jest podbnie dzieki zajeciu Krymu i zeby sie tam dostac trzeba najpierw przeplynac turecki Bosfor. Na Baltyku jest podbnie z Ciesninami Dunskimi.

Ano nic. Bo atak i problemy jakie napotkają Rosjanie, wymuszałby na nich dosłownie teleportację wojsk z Krymu do Wilna. Jeśli ów teleportacji nie ogarną, to nie są w stanie jednocześnie bez rozbijania armii prowadzić wojny nad Bałtykiem, w Polsce, Finlandii i Ukrainie, nie mając problemu z liczebnością tych wojsk i okupacją zajętego terenu.

Rosjanie skutecznie I szybko przerzucaja wojska z nad Morza Kaspijskiego na Bialorus. W tym miejscu polecam sie przyjrzec cwiczeniom "Zapad". Maja kilka dywizji na od wschodniej granicy Donabasu przez Brame Smolenska az po Baltow i Ty sie martwisz o teleportacje?

Poza tym nie wiem dlaczego uznajesz, że Rosja może zbijać lotniskowc

W zasadzie na Baltyku czy Czarnym nie musi miec takiej zdolnosci bowiem uderzeniowa grupa lotniskowca jest za duza na te dosc plytkie akweny przez co manewrowosc jest niska i staja sie one latwym calem dla A2AD lub rakiet sredniego zasiagu. Amerykanie nie wplyna lotniskowcem na te morza.

Iron Dome

W Polsce nie ma tego systemu. Sa za to w Kalingradzie rosyjskie Iscandery, na ktore nie mamy odpowiedzi. To sa realia.

Twój problem polega na tym, że wymyśliłeś sobie bzdetny scenariusz i go bronisz jak niepodległości, kompletnie nie rozumiejąc kontekstu

Zaden bzdetny. Skoro USA juz jawanie sie przynaje, ze jest w stanie prowadzic wojne tylko z jednym symetrycznym przeciwnikiem to Putin marzacy o odzyskaniu wplywow w dawanych Republikach Radzieckich na wchodniej falnce NATO z pewnoscia bedzie chial to wykorzystac. Ukraina, Bialorus i Baltowie to dla nich strefy buforowe dokladnie o takim samym znaczeniu w kwestii bezpievzenstwa jak dla Polski. Chyba rozumiesz dlaczego zalezy nam na wolnosci tych panstw, prawda? I teraz, gdy wyzwanie dla USA na Pacyfiku bedzie rosnac, a powstrzymywanie Chin to ich glowny cel strategiczny, ktoremu podporzadkowane sa dwa pozostale, to z pewnoscia odbije sie to w ich zaangazowaniu w Europie. Putin widzac to byc moze zechce pod pretekstem mniejszosci rosyjskiej na Lotwie powtorzyc to co zrobil na Ukrainie. I co wtedy zrobi Polska? Polska nie moze byc obojetna bowiem w dalszej perspektywie utrata wolnosci przez Baltow grozic bedzie egzystencjalnym interesom panstwa polskiego. Ruscy z pewnoscia na wiele roznych sposobow beda chcieli nad odwiesc od dzialan wojennych, ale dalszej perspektywie to zalozenie sobie pentli na szyje, dlatego sila rzeczy Polska bedzie zmuszona wziac udzial w tej wojnie. Rosjanie szykuja na taka ewentulanosc wiec szykujmy sie i my po przez inwestycje w wojsku w potrzebny sprzet. Niemcy nie posiadaiacy armii nam nie pomoga, a juz na pewno, gdy beda w obozie chinskim, a Polska w amerykanskim. Francuzi maja nas w dupie, a ich zdolnosci do projekcji sily nie siegaja terytorium Polski. UK podobnie plus slabe wojska ladowe, ktorych nie ma jak przetransportowac za Odre. Wlochy i Hiszpania? Prosze.

na Krymie będą zagrożone

W jaki sposob A2AD na Krymie moze byc zagrozone? Z ktorego kierunku?

Wszyscy w nie wierzą i nie atakują krajów NATO. To samo w sobie jest potwierdzeniem jego działania.

Rosja byla za slaba w latach 90-tych, aby sie mierzyc z NATO. Po upadku ZSRR zdolnosci wojskowe panst UE, a takze USA ulegaly stopniowemu regresowi. USA za wzgledu na Chiny zaczely ostatnio cos z tym robic, ale UE jak byla w dupie tak jest nadal. Ruskie natomiast za Putina stopniowo poprawiaja swoje zdolnosci. Dwie dekady przeznaczono na modernizacje i reorganizacje wojska. Porzucone zimnowojenne dokyryny na recz nowych odpowiadajacych wspolczesnym realiom. Swiadomie zredukowano armie do 800k. Poprawiono jej mobilnosc, uzbrojenie i szczeble dowodzenia. W 2019 roku Rosjanie maja lepsza armie niz kazde panstwo UE, a zbierajac je wszystkie do kupy moga sie pochwalic podobnymi lub wyzszymi liczbami. W latach 90-tych NATO bez USA mialo przewage 3:1 w zolnierzu i sprzecie nad armia Rosji.

[czarny samael]

Nic nie wykazales.

Ozob, Ty sobie wymyśliłeś bzdurny scenariusz, że Rosja atakuje Polskę, zdobywa Warszawę, wszyscy słuchają rosyjskich zasad, Rosjanie tańczą 3h w Warszawie "Huuu Haaa, Warszawa zdo-by-ta" i jadą do domów.

Rozmowa była o tym, czy Rosja może pokonać Europę. Czyli zakłada zdobycie Polski, Bałtów i Ukrainy, może Finlandii i północy Norwegii, a UE+europejskie państwa NATO+Ukraina dostają tak po dupie, że się na to zgadzają.

Kalingrad tez jest w rejonie dzialan morskich z Baltyku, a jak pojawila sie tam pare lat temu amerykanska fregata to Ruscy w jednej chwili im pokazali dwoma samolotami, ze sa jak kaczka na strzelnicy. Od tego momentu zdolnosci rosysjkie co do razenia wrogich okretow na Baltyku tylko wzrosly. Swoimi systemami antydestepowymi maja przykrty caly akwen az po Szczecin. Na Czarnym jest podbnie dzieki zajeciu Krymu i zeby sie tam dostac trzeba najpierw przeplynac turecki Bosfor. Na Baltyku jest podbnie z Ciesninami Dunskimi.

Nadal nie rozumiesz. Jeśli rozważasz rosyjskie siły w ataku na Europę, to musisz brać pod uwagę zabezpieczenie każdej z ich baz, a to rozciąga siły.
Rosja chce mieć obroniony Krym? To musi tam zostawić samoloty i część piechoty. Rosja chce atakować Polskę? To musi się liczyć z atakiem Ukrainy o tereny, których Ukraina chce. To samo z Gruzją, to samo z Syrią, to samo z Czeczenią. I to wszystko biorąc pod uwagę, że Rosjanie całkowicie odsłaniają wschód.

To nie jest tak, że Rosjanie wezmą i ostrzelają sobie lotniskowiec z Krymu i po sprawie. Lotniskowiec trzeba trafić, a do tego że Rosja może to zrobić, musielibyśmy w pełni uwierzyć, że mają broń supersoniczną. Do tego, że rakiety i samoloty nie są dla nich zagrożeniem, że S300 i S400 zadziałają na całą broń jaką mają Europejczycy.

To są wielkie założenia.

Amerykanie nie wplyna lotniskowcem na te morza.

Nie Amerykanie, tylko Brytyjczycy lub Francuzi. Amerykanów nie ma w tym zestawieniu. A oni lotniskowca potrzebowaliby przy Syrii i na Morzu Czarnym.

W Polsce nie ma tego systemu

Nie pisałem w ogóle o Polsce, tylko o tym, że Iron Dome nie jest perfekcyjny, bo ilość rakiet może go przytłoczyć. To samo jest z S300 i S400. Nie mogą pokonać każdej liczby uderzeń. Nie wiemy jaka jest ich bariera, ani co realnie mogą zdjąć.

W jaki sposob A2AD na Krymie moze byc zagrozone? Z ktorego kierunku?

Morza Czarnego i Ukrainy. Masz UE, europejskie kraje NATO, Ukrainę i Gruzję vs Rosja i Białoruś.

Nic nie wykazales. Kazdy wojskowy ci powie, ze wojny najpierw prowadzi sie na mapie. Tylko debil poslaby wosjka w teren, ktory ogranicza ich manewrowosc lub tempo przemieszczania sie. Gry wojenne sa bezlitosne.

Ale co Ty mi wkręcasz

1.Wykazałem Ci już wcześniej, że Rosja nie może sobie ot, tak zaatakowac z miejsca.
2.Wykazałem Ci już wcześniej, że z uwagi na powody wojny, to jest starcie nie tylko z UE, ale też z innymi krajami NATO w Europie, Ukrainą i Gruzją.
3.Bzdurnym jest założenie, że Szwedzi, Finowie i Norwegowie nie są w stanie się poruszać między granicami Rosji i Finlandii/Norwegii.
4.Przypomniałem Ci, że UE ma przewagę ekonomiczną, demograficzną, a także ilościową jeśli chodzi o sprzęt. Ponad to wszystko UE ma możliwość organizacji dodatkowych sojuszników, a Rosja nie. I to Rosja może mieć problem z buntownikami, a nie UE.
5.Przedstawiasz rzeczywistość której nie ma, tj.:
-że nie ma żadnej drogi między Finlandią/Norwegią a Rosją,
-że skandynawskie czołgi mogą poruszać się tylko drogami
-że Skandynawowie nie mają helikopterów transportowych
-że tam nie ma żadnych dróg, gdzie masz i dostęp do St. Petersburga i do Murmańska. Niecałe 300 km drogami od rozwidlenia głównej autostrady w Finlandii do Murmańska, 240 km od granicy drogami, 220 km drogami od zgrupowania miasteczek w Norwegii, 210 od granicy z Norwegią
https://www.google.com/maps/dir/Murma%C ... 44!1m0!3e0

Parafrazując: "Tylko debil odsłania całą długą granicę przed wrogiem."



No c'mon, ozob, bierz pod uwagę okolicnzości, a nie tylko że Rosja weźmie całą armię, przekroczy polską granicę i heja, koniec wojny, a Murmańsk, Syrię, Arktykę chrzanić, bo tak.

Rosjanie skutecznie I szybko przerzucaja wojska z nad Morza Kaspijskiego na Bialorus. W tym miejscu polecam sie przyjrzec cwiczeniom "Zapad". Maja kilka dywizji na od wschodniej granicy Donabasu przez Brame Smolenska az po Baltow i Ty sie martwisz o teleportacje?

Ozob, ale oni muszą je mieć NA JUŻ i tu, i tu. Na tym polega problem. Muszą jednocześnie atakować Norwegię od skrajnej północy, Finlandię na północy i od St. Petersbugra, Bałtów, Polskę, całą Ukrainę, utrzymywać akwen północny, bronić baz w Syrii, Krymu, Osetię, Abchazję, Nadniestrze i to wszystko biorąc pod uwagę że wycofują wojska z Kaukazu i wschodu kraju. I jeśli gdzieś wygrają, to muszą natychmiastowo przesunąć te jednostki ciężkiego sprzętu na inne tereny, bo piechotę i tak tam potrzebują do okupacji.
No bo jak to sobie wyobrażasz? Zdobywają Kijów i nie zostawiają tam kilku tysięcy żołnierzy? A później podobnie z Lwowem, Odessą, Dnieprem, Wilnem, Rygą, Talinem, Suwałkami, Białymstokiem? I w ogóle nie mają przez to problemów? To po co zajmują teren? Jaki w ogóle jest w Twoim scenariuszu plan Rosji?

W 2019 roku Rosjanie maja lepsza armie niz kazde panstwo UE, a zbierajac je wszystkie do kupy moga sie pochwalic podobnymi lub wyzszymi liczbami.

Obejrzyj sobie cały ten filmik i powiedz mi jakim cudem widzisz tu "podobne lub wyższe liczby":

Gdzie tutaj jest sama UE, gdzie Ukraina już jest zajęta, inne kraje NATO nie wchodzą w grę, a Gruzja i kaukaska Rosja spokojniutkie jak mysz pod miotłą.

[ozob]

Placze.

Dalej nie poumujesz, ze do wojny z Polska w wyniku dzialan zielonych ludzikow na Lotwie Rosjanie nie musza otwierac calego frontu od Finlandii po Morze Czarne. Bylby to bowiem konflikt zbrojny o charakterze lokalnym i nie spowodowaloby on nagle, ze UK i Francja wysylaja swoje jedyne lontniskowce na Morze Czarne, aby bronic Polski ( ) i ryzkowac powazne straty w w zwiazku z A2AD na Krymie, na ktore NATO nie ma odpowiedzi. Finowie tez palcem nie kiwna i jako pierwsi nie przekrocza granicy z Rosja w przypadku proby jakiegos oflankownia w trudnym terenie tym bardziej, ze ruch w tamtym rejonie na skutek uwarunkowan geograficznych jest skanalizowany, co pozwala latwo odnajdywac i niszczyc jednostki wroga. Malo tego, zasoby Finow sa skromne i bez wspracia czlonkow reszty NATO nie beda oni w stanie prowadzic dlugo dzialan zbrojnych na terenie Rosji. Rodzi to kolejne problemy logistyczne dla NATO jak tu po Baltach i Polsce pomoc jeszcze Finlandii.

Ozob, Ty sobie wymyśliłeś bzdurny scenariusz, że Rosja atakuje Polskę, zdobywa Warszawę, wszyscy słuchają rosyjskich zasad, Rosjanie tańczą 3h w Warszawie "Huuu Haaa, Warszawa zdo-by-ta" i jadą do domów

Na wypadek dzialan Polski w obronie Baltow, ktore beda glownym celem strategicznym w tym konflikcie Rosjanie musza wylaczyc Polske z dzialan wojennych. Wiaze sie to z nieunikniona konfrontacja majaca na celu zniszczenie Polskich Sil Zbrojnych, a nie opanowywaniem calego kraju.

To musi się liczyć z atakiem Ukrainy o tereny, których Ukraina chce.

Wojska Ukrainy sa skutecznie powstrzymywane w Donbasie przez jednostki rosyjskie odpowiedzialne za obrone zdobytych terenow. Po wybuchu ewentulanego konfliktu z Polska ta sytuacja sie nie zmieni. Ukrainie sil nie przybedzie, a Ruskie nie rusza sie stamtad pod Warszawe.

Morza Czarnego i Ukrainy. Masz UE, europejskie kraje NATO, Ukrainę i Gruzję vs Rosja i Białoruś

Morze Czarne jest jak Baltyk. Jezeli Ruskie chca to je zamkna. W dodatku aby sie na nie dostac trzeba pytac o zgode Turcje. Stad tez okrety NATO tam nie wplyna. Gruzja nie ma zdolnosci, aby dzialac na w kierunku na Krym. Nie ma tez ich Ukraina, ktora jak datad nia dala rady go odbic.

Ozob, ale oni muszą je mieć NA JUŻ i tu, i tu. Na tym polega problem. Muszą jednocześnie atakować Norwegię od skrajnej północy, Finlandię na północy i od St. Petersbugra, Bałtów, Polskę, całą Ukrainę, utrzymywać akwen północny, bronić baz w Syrii, Krymu, Osetię, Abchazję, Nadniestrze i to wszystko biorąc pod uwagę że wycofują wojska z Kaukazu i wschodu kraju. I jeśli gdzieś wygrają, to muszą natychmiastowo przesunąć te jednostki ciężkiego sprzętu na inne tereny, bo piechotę i tak tam potrzebują do okupacji.

Nie musza. To nie YT.

Wklejasz mi tu jakis filmik z YT, ktory przedtawia jakis oderwany od rzeczywostosci konflikt na froncie miedzy EU i Rosja rozciagnietym jak podczas IIWS. No sorry, ale tak to nie bedzie wygladac. Atak na Lotwe nie sprawi, ze w ciagu dnia sily NATO zrobia jakis front miedzy Polska z Bialorusia ( ) To nie jest gra komputerowa i to nie bedzie IIIWS. Polska zostanie pozostawiona w pierwszych tygdondniach sama sobie, NATO bedzie dyskutowac, a Warszawa zostanie z dylematem czy pomagac czy nie. Gry wojenne prowadzone przez wojsko polskie z udzialem Amerykanow i innych czlonkow NATO udowadniaja, ze ewentulany konflikt na wschodniej flance bedzie mial charakter lokalny i dopiero ciezkie pobicie Rosjan i otworzenie kierunku operacyjnego na Moskwe przez Brame Smolenska nosi znamiona zagrozenia uzycia taktycznej broni jadrowej, co w zasadzie bylo przez Ruskich cwiczone wielokrotnie.

Nie masz Samael bladego pojecia o czym piszesz. Poczytaj cos na temat symulacji ewentulanego konfliktu. Wtedy otworzysz oczy, ze ewentulana odpowiedz NATO nie jest oczywista i co najwazniejsze zajmuje sporo czasu. Czasu, ktorego Baltowie nie maja i Polska w tych warunkach musi sie odnalezc, sama.