Kazirodztwo - Strona 3

[rekinho]

cement - ty tak na serio czy wkleiłeś artykuł jakiegoś nawiedzeńca z fronda.pl?

Cóż, poglądy, które były uznawane przez setki lat za normalne i które są oparte na nauczaniu Pisma Świętego i Kościoła, znajdując przy tym dobitne odzwierciedlenie i potwierdzenie w rzeczywistości, są dziś uznawane za "nawiedzone" - signum temporis.

mówisz np o paleniu czarownic na stosach?

[czarny samael]

Jak w takim razie ustanawiać prawo (dla wszystkich)?

Na bazie siły lub kompromisu, jeśli żadna część społeczeństwa nie ma sił by przeprowadzić swoje zmiany.

To tak co do ogółu. Co do szczegółu, to możliwie opartego na logice i dowodach, nie bajaniach. Jednak z tym nie zgodzi się ogrom teistów, obecnie szczególnie w Arabii, Iranie, Indiach (na ile wiem, a nie wiem dużo o tym kraju) i bodaj Malezji.

To kwestia sporu, ale nie ma możliwości innego przedstawiania tworzenia się prawa niż poprzez spór. On może być wyższego (np. parlamentaryzm demokracji liberalnej przy poszanowaniu praw mniejszości) lub niższego (totalitarne rządy silnej ręki, dosłownie unicestwiające opozycję) poziomu. To już zależy od naszego poziomu ucywilizowania (wg szeroko pojętej definicji tego pojęcia), który też albo uznajemy, albo nie. Ale to już wybór każdego z nas z osobna.

[League]

Niezupełnie. Przy takich ustawkach może dochodzić do aktów wandalizmu (niszczenie mienia prywatnego lub publicznego) oraz narażenia zdrowia i życia uczestników ustawki (publiczna służba zdrowia ponosi koszty).

otóż to, jak bydło chce w imię szalika klubowego tłuc się po mordach to niech się biją tylko niech nie chodzą potem po szpitalach leczyć się za pieniądze podatnika

[rekinho]

Niezupełnie. Przy takich ustawkach może dochodzić do aktów wandalizmu (niszczenie mienia prywatnego lub publicznego) oraz narażenia zdrowia i życia uczestników ustawki (publiczna służba zdrowia ponosi koszty).

to można odnieść do jakiegokolwiek sportu, zwłaszcza do sportów ekstremalnych

tylko niech nie chodzą potem po szpitalach leczyć się za pieniądze podatnika

wydaje mi się, że oni też płacą podatki. a jak ktoś przekracza dopuszczalną prędkość o chociaż 1km/h jadąc autem i sie rozbije, to potem niech niech nie chodzi po szpitalach leczyć się za pieniądze kibiców. tak samo ludzie, którzy są otyli, bo za dużo jedzą. tak samo ludzie, którzy za dużo wgapiają się w telewizor i im wysiadają oczy. tak samo ludzie, ktorzy sie codziennie nie gimnastykują przez co mają problemy z kręgosłupem.

[Cement]

Bo generalnie nie ma. Dobro i zło jest kwestią perspektywy, która odgrywa fundamentalną rolę w ocenie, czy coś jest dobre, złe, lub całkowicie obojętne.

OK, przynajmniej jesteś tutaj konsekwentny. Czyli, doprowadzając Twoje oglądy do logicznej konkluzji, nie mamy podstaw do twierdzenia, że ISIS czyni cokolwiek złego, poza prywatną opinią tej czy innej osoby, która nie ma ani na jotę większego autorytetu niż opinia Al-Baghdadiego. Może jednak Al-Baghdadi ma rację? Kto wie? Ba, na pewno ma rację, w końcu każdy ma swoją prawdę, więc każdy ma rację.

Oczywiście, że prezentuję. Odrzucam uniżoną postawę i stawiam pytanie: Po co bóg miałby coś takiego robić? Czy będąc bogiem naprawdę interesowałbyś się przez bardzo długi czas, czy każdy człowieczek z osobna grzeszy (łamie wymyślone przez ciebie zasady) i w jaki sposób to robi, po czym byś go nagradzał lub karał? Będąc nieskończenie mądrym i wszechmogącym z pewnością można sobie znaleźć ciekawsze zajęcia i argumentacja w stylu "niezbadane są wyroki" jest mało satysfakcjonująca.

Błąd w pytaniu - powinno ono brzmieć nie "po co Bóg miałby co takiego robić", tylko "czy Bóg mógłby coś takiego robić?". Oczywiście, że mógłby. Po co miałby to robić, i reszta Twojego wywodu, to już Twój prywatny osąd Boga, nie mający nic do rzeczy w kwestii czy Bóg istnieje, czy nie.

Nie kpij. Sama wszechmoc i wszechmiłosierdzie jakiegokolwiek boga przy jednoczesnym istnieniu zła w jakiejkolwiek formie (zła z punktu widzenia nawet danej religii) jest sprzecznością.

Uważasz tak, ponieważ źle definiujesz pojęcie miłosierdzia. Wszechmiłosierdzie jest pojęciem błędnym - miłosierdzie Boga jest owszem, nieograniczone, ale tylko dla nawróconego grzesznika. Nienawróceni i ci, którzy do końca nie chcą być posłuszni Bogu, odrzucając jego łaskę, doznają oczywiście nie miłosierdzia, a sprawiedliwej kary.

Poza tym wszechwiedzący bóg, który jest "zaskakiwany", "zezłoszczony", czy poddający testom ludzi? Żart z logiki. Jeśli wiem wszystko, to nie muszę nikogo testować, bo wiem jak się zachowa. Ten ktoś nie ma żadnej szansy postąpić inaczej, bo ja WIEM co zrobi, nie mam prawie pełną pewność. Ja WIEM. Jak można zezłościć się na to jest nieuniknione? Jak bóg mógł zezłościć się na mieszkańców Sodomy i Gomory, skoro przy tworzeniu świata WIEDZIAŁ, że takie osoby powstaną i będą tak czynić?

Nie mieli szansy postąpić inaczej? Oczywiście, że mieli - to, że Bóg zna przyszłość, nie znaczy, że determinuje ją i odbiera ludziom wolną wolę. Bóg wiedział co zrobią ludzie, ale nie znaczy, że nie mieli oni wolnej woli w podejmowaniu wyborów.

Ale to prowadzi do kolejnego wniosku, który mówi o absurdzie tej sytuacji, bowiem jeśli bóg wie wszystko, to tworząc świat, wiedział że tworzy ludzi grzesznymi i tym samym to ON ODPOWIADA za et grzechy, nie oni.
Podobnie z "wolną wolą" - jaka to wolna wola, skoro ludzie raz, że muszą robić co karze im bóg, a dwa że bóg z góry wie co zrobią?

Jak już pisałem, Rz 9:20-21, kimże jesteś, aby kłócić się z Bogiem o to, jakim Cię stworzył. Może Ci się nie podobać, że Bóg stworzył świat tak, a nie inaczej, ale nic to nie znaczy. Póki co nie podałeś żadnych konkretnych argumentów przeciw istnieniu Boga, a jedynie swoją ocenę, że Bóg przedstawiony w Biblii jest Twoim zdaniem niesprawiedliwy. Twoja ocena Boga, jakakolwiek by ona nie była, nie ma najmniejszego znaczenia w kwestii dyskusji nad jego istnieniem.

Nie mówiąc o jego interwencjach - po co interweniować we własny plan, skoro jest się ideałem, ergo twórcą idealnych projektów?
Oczywiście bezsensem jest również tworzenie czegokolwiek, bo tworzenie niesie ze sobą cel. A cel wszechmocnej istoty może przecież być zrealizowany na jej życzenie.

Posługujesz się tutaj błędnym, wręcz karykaturalnym zrozumieniem pojęcia planu Bożego. Bóg nie determinuje i nie planuje wszystkiego, do czego dochodzi - wiele z tych rzeczy odbywa się jedynie za jego przyzwoleniem. Pojęcie celu w takim postrzeganiu jak powyżej jest ujęte pragmatycznie, utylitarnie, podczas gdy stworzenie świata takie nie było - celem Boga było nie tyle osiągnięcie czegoś fizycznie, dojście od punktu A do B, a własna gloryfikacja. Kolejna kwestia, odnosząca się też do poprzedniego cytatu - postrzegasz byt funkcjonujący poza czasem i na zupełnie innych zasadach niż człowiek przez Twoje ludzkie, ułomne zrozumienie czasu, materii i przestrzeni, które są niewystarczające do zrozumienia bytu, który tym ograniczeniom nie podlega.

To jest czysta bezczelność: Twórca nie jest odpowiedzialny za swoje dzieło? Twórca, który wie DOKŁADNIE jak to dzieło się zachowa? Twórca mający wiedzę o tym, że jego twór nie spełni stawianych przed nim wymagań, o czym wiedział eony przed jego powstaniem? I on nie jest nic winien?
Poza tym co to za logika, że jak bóg coś robi to to jest dobre i sprawiedliwe? Stworzył Niosącego Światło, który wedle jego własnej logiki jest nieskończonym złem, więc automatycznie TO ON ponosi odpowiedzialność za istnienie nieskończonego zła, skoro Z GÓRY WIEDZIAŁ kogo tworzy.

Znowu, Twoja ocena biblijnego Boga, nie mająca nic do rzeczy w kwestii tego, czy Bóg istnieje czy nie. Wywody te, po pierwsze, ignorują pozostawienie przez Boga ludziom wolnej woli, po drugie, zakładają u ich samej podstawy, jako aksjomat, że Bóg jest ludziom cokolwiek winien i że powinien się zachowywać wobec ludzi przestrzegając norm, które Ty uważasz za sprawiedliwe i odpowiednie, narzucając je tym samym Bogu. Otóż nie, Bóg nie jest nikomu nic winien.

A teraz bardziej konkretnie:
Te wszystkie bajki, gadki i gawędy o ideale i braku możności poznania bogów to po prostu bardzo wygodne tezy, które nie mają ŻADNEJ PODSTAWY LOGICZNEJ i są czystą bzdurą, utkaną u podstaw pod tłumaczenie sobie różnych nieścisłości.

Jakie nieścisłości? Póki co jedyne co przedstawiłeś, to Twoje niezadowolenie z tego, że Bóg przedstawiony w Biblii nie odpowiada Twoim wyobrażeniom jak Bóg powinien się zachowywać i co powinien robić, i oskarżanie Go o niesprawiedliwość. To zupełnie co innego niż wykazanie nieścisłości.

Czyż to nie jest wygodne, że bogowie nie muszą się z niczego tłumaczyć? Nikomu pokazać? Za nic nie odpowiadać? Że ich "wyroki są niezbadane"?

Po raz kolejny - to nie są żadne nieścisłości, tylko Twoje zarzuty wobec biblijnego Boga. Najwyraźniej nie rozróżniasz tych dwóch kategorii.

Ależ oczywiście, że tak, bo nawet jak w Biblii jest napisane że Ziemia jest osłonięta kopułą nieba, to kiedy odkrywamy, że jest zupełnie inaczej, a gwiazdy nie mogą spaść na Ziemię, a co najwyżej ją połknąć, to nagle to jest metafora. Jakże wygodne. I tu sprowadzamy się do problemu postawionego prze rekina, gdzie odpowiedzią ma być obiektywne dobro i zło wywodzące się od boga, w tym przypadku chrześcijańskiego. Skoro kk potrafi dopasowywać interpretację swej księgi do odkryć naukowych, tłumacząc się metaforami, to znaczy że samo kk nie przedstawia żadnej spójnej wizji dobra i zła, bo wszystko można zinterpretować inaczej. Skoro tak, to oni sami już dawno zaprzeczyli istnieniu tego dobra i zła, choć rzecz jasna w wygodny dla siebie sposób: "My go jeszcze nie poznalismy i pojąć nie możemy".

Pomijając już Twój wyraźny brak wiedzy na temat egzegezy Pisma Świętego, zakładasz tutaj a priori, że odkrycia naukowe takie jak ewolucja czy heliocentryzm są prawdziwe, i że Kościół się do nich dostosował (nic podobnego, Papież Pius XII zaledwie dozwolił na wiarę w teistyczną ewolucję i badania w tym kierunku, potępiając przy tym tych, którzy uważają ją za pewnik). Poza tym, kwestie związane z tymi odkryciami naukowymi (astronomia, biologia etc.) nie mają nic wspólnego z nauczaniem na temat wiary i moralności - żadne nauczanie Kościoła na temat moralności, ani interpretacja Pisma w tym zakresie nigdy nie zmieniły się z powodu odkryć naukowych.

A ponieważ żaden bóg nie wystąpił przed kamerami i nie obwieścił swojej spójnej wersji dobra i zła, to taka koncepcja W OGÓLE NIE ISTNIEJE.

Istnieje i została jasno wyłożona w Piśmie Świętym i nauczaniu Kościoła, tylko ją odrzucasz.

[League]

a jak ktoś przekracza dopuszczalną prędkość o chociaż 1km/h jadąc autem i sie rozbije, to potem niech niech nie chodzi po szpitalach leczyć się za pieniądze kibiców

Trochę słabe porównanie, jeżdzenie samochodem jest normalne nawet szybciej niż przepisowo choć w granicach rozsądku. te 1/km/h to beka;p

Napierdzielanie się w imię klubu świadczy o niczym innym jak o spierdzieleniu umysłowym.

[rekinho]

Póki co nie podałeś żadnych konkretnych argumentów przeciw istnieniu Boga

ale czemu ktokolwiek miałby dawać konkretne argumenty przeciwko istnieniu czegoś, czego istnienia nikt nigdy nie udowodnil?

[Cement]

Póki co nie podałeś żadnych konkretnych argumentów przeciw istnieniu Boga

ale czemu ktokolwiek miałby dawać konkretne argumenty przeciwko istnieniu czegoś, czego istnienia nikt nigdy nie udowodnil?

Zapytaj Richarda Dawkinsa, Sama Harrisa i innych ateistów, którzy próbują takie argumenty znaleźć nieustannie, z miernym skutkiem zresztą.

[rekinho]

a mógbyś podać nazwiska jakichś naukowców, którzy istnienie boga udowodnili?

[Cement]

Co to za pytanie i co ma ono do rzeczy? Nie twierdzę, że istnienie Boga jest udowodnione w ten sam sposób jak to, że 2+2=4, ale zarówno naukowe, jak i filozoficzne argumenty na istnienie Boga są bardzo mocne. Ktoś stawia twierdzenie - Boga nie ma (a więc wychodzące poza brak wiary w istnienie Boga), oczekuję zatem kontrargumentów. Poza tym, zdecydujcie się jak to w końcu jest - z jednej strony dowiaduję się, że nie istnieje obiektywizm, a z drugiej, że istnienie Boga musi zostać obiektywnie udowodnione.

[czarny samael]

W sumie nie ma realnej różnicy w kontekście sposobu odniesienia ran między sportowcami, którzy w wyniku uprawniania sportu odnoszą pewne rany, a takowymi kibolami.

Raczej jest kwestia w otoczeniu - niech się napieprzają na wynajętym polu, czy jakimś odizolowanym pomieszczeniu. Skoro istnieją zawody MMA, a po nich grupowe MMA, to odróżnia to od takich bitew efekt dla otoczenia. Przy czym ustawki są rzeczywiście na jakichś polach itp.

Nienawróceni i ci, którzy do końca nie chcą być posłuszni Bogu, odrzucając jego łaskę, doznają oczywiście nie miłosierdzia, a sprawiedliwej kary.

Ona nie jest sprawiedliwa. To raz.
A dwa, to Ty teraz podejmujesz się interpretacji. Interpretacja nie ma monopolu na rację, dlatego nie powinno się patrzeć na prawo jako coś metaforycznego.

Nie mieli szansy postąpić inaczej? Oczywiście, że mieli - to, że Bóg zna przyszłość, nie znaczy, że determinuje ją i odbiera ludziom wolną wolę. Bóg wiedział co zrobią ludzie, ale nie znaczy, że nie mieli oni wolnej woli w podejmowaniu wyborów.

Ale to on ich stworzył! Jak może karać kogoś za coś, co wiedział że tamci uczynią jeszcze za nim się narodzili?
To nie jest wolna wola, bo Twoje poczynania są z góry znane. Nieważne przez kogo, jeśli istnieje przeznaczenie, to nie ponosimy żadnej odpowiedzialności za swoje czyny, bo zaistniały już ery temu warunki do tego żebym postąpił jak postępuję. Ludzkość żadnego przeznaczenia nie zna, dlatego prawo i jego przestrzeganie ma sens. Bóg zna, więc nie ma prawa do sądzenia kogokolwiek.
Nie mówiąc już o tym, że "wolność" polega na tym, że nie jest się karanym za podjęte decyzje. Jeśli nie, to znaczy że na całym świecie panuje pełna i nieograniczona wolność, bo przecież każdy może robić co chce, a kary nie są częścią systemu represji.

Póki co nie podałeś żadnych konkretnych argumentów przeciw istnieniu Boga, a jedynie swoją ocenę, że Bóg przedstawiony w Biblii jest Twoim zdaniem niesprawiedliwy. Twoja ocena Boga, jakakolwiek by ona nie była, nie ma najmniejszego znaczenia w kwestii dyskusji nad jego istnieniem.

O nie, nie, nie, nie: podałem argumenty za tym że nie może istnieć istota łącząca te określone cechy, bo są one niespójne. Zauważ, że te argumenty nie odnosiły by się do bogów, którzy nie są wszechmocni, jak Thor, czy Zeus. Oni nie byli określeni jako wszechwiedzący, wszechmiłosierni, czy wszechpotężni. Nie mylmy pojęć.
Moje zdanie ma znaczenie większe niż zdanie, którego nie ma, czyli wyimaginowane zdanie tego lub innego boga, bo żaden w tej, czy innej rozmowie go nie przedstawił. Innymi słowy - to jest Twoja opinia vs moja opinia w tym temacie. Ja stwierdzam, że jeśli ktoś wie wszystko i coś tworzy, to ponosi pełną odpowiedzialność za swój twór. On, nie twór. Więc Jehowa nie może nikogo skazywać na nic, bo jeśli to robi, to podkreśla SWÓJ błąd przy tworzeniu świata z przyległościami.

Posługujesz się tutaj błędnym, wręcz karykaturalnym zrozumieniem pojęcia planu Bożego. Bóg nie determinuje i nie planuje wszystkiego, do czego dochodzi - wiele z tych rzeczy odbywa się jedynie za jego przyzwoleniem.

Ma moc sprawczą, jest Panem wszechrzeczy wg Biblii. Jego przyzwolenie, to takie samo działanie jak każde inne. Jeśli władza w danym kraju posiada nieograniczone środki, to bieda ludu jest jej odpowiedzialnością.

Pojęcie celu w takim postrzeganiu jak powyżej jest ujęte pragmatycznie, utylitarnie, podczas gdy stworzenie świata takie nie było - celem Boga było nie tyle osiągnięcie czegoś fizycznie, dojście od punktu A do B, a własna gloryfikacja.

To nadal jest cel. Zresztą dość niedorzeczny, bo wszechwiedzący byt, zna wszystkie odczucia, więc nie ma żadnych potrzeb intelektualnych, jedynie fizyczne. Jednak jeśli jest wieczny, to nie może też posiadać potrzeb fizycznych.

Kolejna kwestia, odnosząca się też do poprzedniego cytatu - postrzegasz byt funkcjonujący poza czasem i na zupełnie innych zasadach niż człowiek przez Twoje ludzkie, ułomne zrozumienie czasu, materii i przestrzeni, które są niewystarczające do zrozumienia bytu, który tym ograniczeniom nie podlega.

NIE MA innego zrozumienia czasu. Skoro nie jesteś w stanie go podać, to nieważny i bezpodstawny, bo nie jesteś w stanie przedstawić mi alternatywy. I na tym w ogóle polega problem takich rozmów. Ale pomijając i to - niezależnie od tego gdzie istnieje Jehowa, to podlega ograniczeniom logicznym.
Jeśli ma wszelkie dostępne środki to i wszelką możliwą odpowiedzialność. Jeśli ma cele, to ma potrzeby i przeczy swojej nieskończoności. Jeśli on jest odpowiedzialny, to ludzkość już nie.

Otóż nie, Bóg nie jest nikomu nic winien.

Jako twórca, jest winien dosłownie wszystkiego.

Wywody te, po pierwsze, ignorują poza tym pozostawienie przez Boga ludziom wolnej woli

Nie ma wolnej woli w zdeterminowanym świecie przeznaczenia.

To zupełnie co innego niż wykazanie nieścisłości.

Bo się do nich nie odnosiłem. To była dygresja na wstęp kolejnego punktu do którego przechodziłem. Dalej masz wymienione przykłady.

Po raz kolejny - to nie są żadne nieścisłości, tylko Twoje zarzuty wobec biblijnego Boga. Najwyraźniej nie rozróżniasz tych dwóch kategorii.

To są zarzuty do kapłanów, którzy twierdzą, że bogowie nic nie muszą. Muszą, jeśli chcą czegokolwiek wymagać i mieć rację. Tej racji nie mają, ani podstaw ku niej. Metaforyczność wyklucza jednolitą interpretację i tym samym przestają być doskonałym prawem, czyli takim które mogłoby być dane przez doskonały byt. Itd., itp.
To jest po prostu wygodne dla kapłanów, którzy z niczego nie muszą się tłumaczyć i na wszystko mają gotowy ogólnik, który przez to niczego nie wnosi, a ich zdanie nie może mieć żadnego znaczenia przy tworzeniu realnego prawa.

(nic podobnego, Papież Pius XII zaledwie dozwolił na wiarę w teistyczną ewolucję i badania w tym kierunku, potępiając przy tym tych, którzy uważają ją za pewnik).

To jest śmieszne - wolno w to wierzyć, ale jednak nie wolno, bo możemy zmienić zdanie.

że odkrycia naukowe takie jak ewolucja czy heliocentryzm są prawdziwe, i że Kościół się do nich dostosował

Oczywiście, że tak, dlatego korzystam ze zdobyczy techniki u podstaw których są ww odkrycia i osiągnięcia.

Poza tym, kwestie związane z tymi odkryciami naukowymi (astronomia, biologia etc.) nie mają nic wspólnego z nauczaniem na temat wiary i moralności - żadne nauczanie Kościoła na temat moralności, ani interpretacja Pisma w tym zakresie nigdy nie zmieniły się z powodu odkryć naukowych.

Mają znaczenie dla ich wiarygodności. Jeśli księga tłumacząca egzystencję świata myli się co do nich, to nie jest nic warta w innych zajmowanych przez siebie kwestiach. Traci ona status idealnej i wszechwiedzącej, więc nie może być podstawą czegokolwiek.

A moralność przedstawiana przez kk zdecydowanie się zmieniła. Dziś już „Miecz i żelazny pręt" to nie są "najlepsi kaznodzieje", prawda?


EDIT: Nie ma czegoś takie jak obiektywna moralność, nie jak obiektywizm. Obiektywny dowód, to taki, który możesz przeprowadzić i nie ma logicznej możliwości zaprzeczenia mu.

[Kluchman]

OK, przynajmniej jesteś tutaj konsekwentny. Czyli, doprowadzając Twoje oglądy do logicznej konkluzji, nie mamy podstaw do twierdzenia, że ISIS czyni cokolwiek złego, poza prywatną opinią tej czy innej osoby, która nie ma ani na jotę większego autorytetu niż opinia Al-Baghdadiego. Może jednak Al-Baghdadi ma rację? Kto wie? Ba, na pewno ma rację, w końcu każdy ma swoją prawdę, więc każdy ma rację.

Jak pisałem, to kwestia perspektywy. Jeśli jednak odpowiednio duża liczba ludzi uzna działalność ISIS za zagrożenie, to podejmie działania w kierunku walki z tą organizacją. Z innej perspektywy jak najbardziej w działalności ISIS może nie być nic złego. Gdyby z każdej perspektywy ISIS było złe, to jako organizacja ludzi nie mogłoby istnieć, ponieważ należenie do takiego bytu przez nikogo nie byłoby postrzegane jako korzystne.

Poza tym, zdecydujcie się jak to w końcu jest - z jednej strony dowiaduję się, że nie istnieje obiektywizm, a z drugiej, że istnienie Boga musi zostać obiektywnie udowodnione.

Nikt nie napisał, że nie istnieje obiektywizm, a jedynie, że nie istnieje obiektywna moralność. To zupełnie coś innego. Obiektywizm sam w sobie istnieje.

Oczekiwanie dowodów na nieistnienie czegokolwiek to znana przepychanka. Oczywistym jest, że nie można udowodnić nieistnienia czegokolwiek. Nie można udowodnić, że nie istnieją smerfy, muminki, gumisie i krasnoludki. Nie można więc udowodnić również nieistnienia boga. Pytanie, czy uznanie hipotezy boga za prawdziwą cokolwiek wyjaśnia? Otóż nie. Prowadzi jedynie do powstania mnóstwa coraz bardziej absurdalnych pytań, dlatego nie ma sensu w świetle naszej aktualnej wiedzy uznawanie boga za prawdziwego bez przekonywujących dowodów za jego istnieniem.

[Cement]

Proponowałbym moderatorom, jeśli oczywiście Samael by się zgodził, na wydzielenie osobnego wątku na tę dyskusję, bo odeszliśmy już dość daleko od tematu.

Ona nie jest sprawiedliwa. To raz.

Czyli dalej jesteśmy tylko i wyłącznie w sferze Twojej osobistej oceny biblijnego Boga, nic więcej.

A dwa, to Ty teraz podejmujesz się interpretacji. Interpretacja nie ma monopolu na rację, dlatego nie powinno się patrzeć na prawo jako coś metaforycznego.

Nie interpretuję, a przyjmuję biblijną ocenę wyroków Boga - Bóg uznaje je w swoim słowie za sprawiedliwie, i na takiej podstawie uznaję je za sprawiedliwe, nie na podstawie swojej prywatnej interpretacji (jakkolwiek także według tej są one sprawiedliwe).

Ale to on ich stworzył! Jak może karać kogoś za coś, co wiedział że tamci uczynią jeszcze za nim się narodzili?
To nie jest wolna wola, bo Twoje poczynania są z góry znane. Nieważne przez kogo, jeśli istnieje przeznaczenie, to nie ponosimy żadnej odpowiedzialności za swoje czyny, bo zaistniały już ery temu warunki do tego żebym postąpił jak postępuję. Ludzkość żadnego przeznaczenia nie zna, dlatego prawo i jego przestrzeganie ma sens. Bóg zna, więc nie ma prawa do sądzenia kogokolwiek.

Ilość błędów logicznych i teologicznych jest trudna do ogarnięcia - wiedza Boga o tym, do czego dojdzie w żaden sposób nie determinuje wolnych wyborów ludzi. To, że zaistniały warunki do dokonania przez Ciebie takich a nie innych czynów, oraz to, że Bóg znał wcześniej efekty, nie zmienia faktu, że skorzystanie z tych warunków bądź nie jest Twoją wolną decyzją, na którą nikt nie ma wpływu i która zależy tylko i wyłącznie od Ciebie, a zatem jesteś za nią w pełni odpowiedzialny. To, co kreślisz, to herezja kalwinizmu, według której nie ma czegoś takiego jak wolna wola, a wszystko, co się dzieje na świecie - łącznie ze złem i grzechem - jest efektem dekretu Boga (niektórzy kalwiniści, np. Vincent Cheung, w rzeczy samej idą tak daleko, by twierdzić, że Bóg jest twórcą grzechu). Nie jest to nauczanie ani Kościoła, ani Pisma Świętego. Skoro nie ma elementu przymusu, a człowiek ma możliwość swobodnego podjęcia decyzji, czyjakolwiek wiedza na temat przyszłości jego wyborów nie ma znaczenia.

Nie mówiąc już o tym, że "wolność" polega na tym, że nie jest się karanym za podjęte decyzje.

To nie wolność, tylko anarchia.

Jeśli nie, to znaczy że na całym świecie panuje pełna i nieograniczona wolność, bo przecież każdy może robić co chce, a kary nie są częścią systemu represji.

Zupełnie mieszasz dwa zrozumienia pojęcia wolności. Według prawa nie masz wolności do zabicia kogoś - poniesiesz za to karę. Masz jednak wolność do zabicia kogoś w sensie fizycznej możliwości dokonania tego czynu - możesz wziąć nóż i zadźgać kogoś. Mówiąc o wolnej woli jaką zostawia nam Bóg mam na myśli ten drugi rodzaj wolności. Pierwszy, w żadnym przypadku, ponieważ istnieje prawo Boże którego jesteśmy zobowiązani przestrzegać, które ogranicza nas, i którego złamanie grozi karą.

O nie, nie, nie, nie: podałem argumenty za tym że nie może istnieć istota łącząca te określone cechy, bo są one niespójne. Zauważ, że te argumenty nie odnosiły by się do bogów, którzy nie są wszechmocni, jak Thor, czy Zeus. Oni nie byli określeni jako wszechwiedzący, wszechmiłosierni, czy wszechpotężni. Nie mylmy pojęć.

Tak jak wykazałem wyżej, źle rozumiesz pojęcia wolności i miłosierdzia, stąd rzekoma sprzeczność. I nawet to nie jest argumentem na nieistnienie istoty o cechach biblijnego Boga, bo ta sprzeczność (nawet gdyby przyjąć Twoje błędne definicje wolności i miłosierdzia) jest nie tyle sprzecznością, ile subiektywnym obarczaniem Boga winą za to, że stworzył ludzi o których wiedział, że wybiorą zło i uchyla się od odpowiedzialności. Innymi słowy, to Twoje zarzuty wobec Boga, a nie wykazanie sprzeczności.

Moje zdanie ma znaczenie większe niż zdanie, którego nie ma,

Póki co nie podałeś jeszcze żadnego argumentu na poparcie twierdzenia, że biblijny Bóg nie może istnieć.

Więc Jehowa nie może nikogo skazywać na nic, bo jeśli to robi, to podkreśla SWÓJ błąd przy tworzeniu świata z przyległościami.

Dalej to samo - nie podajesz argumentów na niemożliwość istnienia Boga o biblijnych cechach, lecz oskarżasz Go o niesprawiedliwość, błędy etc. - to różnica.

Ma moc sprawczą, jest Panem wszechrzeczy wg Biblii. Jego przyzwolenie, to takie samo działanie jak każde inne. Jeśli władza w danym kraju posiada nieograniczone środki, to bieda ludu jest jej odpowiedzialnością.

Pasywne przyzwolenie pozostawia wolną decyzję człowiekowi, aktywne działanie i ingerencja odbiera lub ogranicza tę wolność decyzji.

To nadal jest cel. Zresztą dość niedorzeczny, bo wszechwiedzący byt, zna wszystkie odczucia, więc nie ma żadnych potrzeb intelektualnych, jedynie fizyczne. Jednak jeśli jest wieczny, to nie może też posiadać potrzeb fizycznych.

Znów narzucasz Bogu swoje zrozumienie jego bytu, ograniczone prawami i ograniczeniami występującymi w tym świecie. Jednak byt, który funkcjonuje poza tym ograniczeniami, nie podlega im, a wiec jakakolwiek próba określenia go tymi prawami (jedynymi, jakie jesteśmy w stanie zrozumieć z powodu naszych ograniczeń) jest z góry skazana na porażkę.

NIE MA innego zrozumienia czasu.

Nie ma innego zrozumienia czasu które bylibyśmy w stanie pojąc lub go doświadczyć - to co innego niż niemożność istnienia innego zrozumienia czasu. Zresztą, Bóg funkcjonuje poza czasem, więc nie mówimy nawet o innym zrozumieniu czasu.

Skoro nie jesteś w stanie go podać, to nieważny i bezpodstawny, bo nie jesteś w stanie przedstawić mi alternatywy. I na tym w ogóle polega problem takich rozmów.

Nie muszę, bo w ludzkiej perspektywy jest to niemożliwe - człowiek, ponieważ jest ograniczony czasem, nie może pojąć sposobu funkcjonowania bytu funkcjonującego poza czasem.

Ale pomijając i to - niezależnie od tego gdzie istnieje Jehowa, to podlega ograniczeniom logicznym.

I tutaj dochodzimy do sedna sprawy - uważasz, że jest coś ponad Bogiem, czyli logika. Pomijam tutaj już fakt, że jej pojęcie też jest dla nas ograniczone. Skoro Bóg jest stwórcą wszechrzeczy, jest również twórcą logiki - logika nie funkcjonuje zatem jako coś odwiecznego, czemu wszystko (łącznie z Bogiem) jest z natury rzeczy podporządkowane, lecz istnieje, gdyż zaprojektował ją Bóg, jest od niego zależna. A skoro ją zaprojektował, może działać poza nią.

Jeśli ma wszelkie dostępne środki to i wszelką możliwą odpowiedzialność. Jeśli ma cele, to ma potrzeby i przeczy swojej nieskończoności.

Pierwsze zdanie to dalszy ciąg Twoich zarzutów wobec Boga, co do kolejnego - jedno z drugiego nie wynika, wniosek taki jest efektem Twojego postrzegania Boga przez pryzmat warunków jakie obowiązują w świecie ograniczonym czasem.

Otóż nie, Bóg nie jest nikomu nic winien.

Jako twórca, jest winien dosłownie wszystkiego.

Najwyraźniej nie zrozumiałeś - nie jest nikomu nic winien, czyli nikt nie zasługuje u Boga na nic i nikomu nic się od Boga nie należy. Ty zakładasz, że Bóg - jeśli istnieje - jest ludziom coś winien, musi się wobec nich zachowywać tak, a nie inaczej.

Nie ma wolnej woli w zdeterminowanym świecie przeznaczenia.

Jak już pisałem, Bóg nie determinuje przeznaczenia w sensie w jakim to nakreśliłeś.

To są zarzuty do kapłanów, którzy twierdzą, że bogowie nic nie muszą. Muszą, jeśli chcą czegokolwiek wymagać i mieć rację. Tej racji nie mają, ani podstaw ku niej. Metaforyczność wyklucza jednolitą interpretację i tym samym przestają być doskonałym prawem, czyli takim które mogłoby być dane przez doskonały byt. Itd., itp.
To jest po prostu wygodne dla kapłanów, którzy z niczego nie muszą się tłumaczyć i na wszystko mają gotowy ogólnik, który przez to niczego nie wnosi, a ich zdanie nie może mieć żadnego znaczenia przy tworzeniu realnego prawa.

Innymi słowy - jeśli Bóg nie jest taki, jak go sobie wyobrażasz i jeśli nie odpowiada Twoim subiektywnym standardom sprawiedliwości, nie może istnieć. Bóg musi spełnić Twoje wymagania abyś dopuścił możliwość jego istnienia. Burzysz się na twierdzenie, że Bóg nic nie musi, i twierdzisz, że jeśli Bóg stworzył ludzi wiedząc, że będą grzeszyli, to jest za to odpowiedzialny. Jest to oczywiście twierdzenie zupełnie błędne, ale przyjmijmy na chwilę, że faktycznie tak jest, i że Bóg jest niesprawiedliwy. Co to zmienia w kwestii jego istnienia? Nic, przedstawiłeś jedynie swój zarzut wobec Boga, nie argument na jego nieistnienie.

(nic podobnego, Papież Pius XII zaledwie dozwolił na wiarę w teistyczną ewolucję i badania w tym kierunku, potępiając przy tym tych, którzy uważają ją za pewnik).

To jest śmieszne - wolno w to wierzyć, ale jednak nie wolno, bo możemy zmienić zdanie.

Wolno w to wierzyć, ale jest to tylko możliwość, nieudowodniona, zatem uznawanie jej za pewnik jest błędem. Jest różnica między dopuszczaniem możliwości a uznawaniem jej za fakt.

Oczywiście, że tak, dlatego korzystam ze zdobyczy techniki u podstaw których są ww odkrycia i osiągnięcia.

No właśnie, a ja nie jestem pewien ani ewolucji, ani heliocentryzmu.

Mają znaczenie dla ich wiarygodności. Jeśli księga tłumacząca egzystencję świata myli się co do nich, to nie jest nic warta w innych zajmowanych przez siebie kwestiach. Traci ona status idealnej i wszechwiedzącej, więc nie może być podstawą czegokolwiek.

Tutaj zgadzam się, i odrzucam twierdzenie jakoby gdziekolwiek w Biblii pojawiały się jakiekolwiek błędy.

A moralność przedstawiana przez kk zdecydowanie się zmieniła. Dziś już „Miecz i żelazny pręt" to nie są "najlepsi kaznodzieje", prawda?

Moralność nie, praktyka tak. Wiele zmian które obserwujemy dzisiaj są efektem modernistycznych herezji II Soboru Watykańskiego, któremu bastiony katolicyzmu takie jak FSSPX, SSPV i inne tradycjonalistyczne organizacje katolickie słusznie się opierają, ale to już temat na całkowicie osobną historię. Zmiana praktyki wynikała także z zeświecczenia państw Zachodu, co ogranicza praktycznie możliwości Kościoła w realizacji nauczania - np. niegdyś herezja była przestępstwem ściganym przez władze świeckie dziś tak nie jest (a powinno). Rozdział państwa od Kościoła został potępiony przez licznych papieży, ale niestety do niego doszło. Nie chodzi więc o zmianę doktryny, ale o zmianę (a raczej ograniczenie) praktyki, często wywołane okolicznościami.

[Cement]

np. niegdyś herezja była przestępstwem ściganym przez władze świeckie dziś tak nie jest (a powinno).

Możesz uściślić, bo nie jestem pewny czy zrozumiałem. Czy sugerujesz, że powinna być jedna obowiązująca religia państwowa, a wszelkie odstępstwa (inne wyznanie, ateizm) powinny być traktowane jako przestępstwo?

Tak, katolicyzm powinien być jedyną obowiązującą religią państwową, z wyłączeniem wszystkich innych religii, jak nauczał m.in. papież Pius IX. Co do ograniczania innych wyznań, zabronione powinno być jedynie publiczne propagowanie innych wyznań, religii i światopoglądów - ich prywatne praktykowanie nie powinno być ścigane, nie można nikogo zmuszać do przyjęcia katolicyzmu. Koncepcja prawa do publicznego propagowania niekatolickich religii i publikowania na piśmie jakichkolwiek poglądów religijnych została potępiona przez papieży Piusa IX i Grzegorza XVI. Nauczanie takie jest oczywiście podyktowane dobrem ogółu społeczeństwa - niekatolickie religie i światopoglądy prowadzą ludzi do piekła, zatem szkodzą one społeczeństwu i nie powinny być propagowane w sferze publicznej.

[Cement]

Czy idąc tym tropem praktykowanie wg. zasad posoborowych też prowadzi do piekła?

Doprowadzone do logicznej konkluzji, co czyni obecnie papież Franciszek, jak najbardziej może. Modernistyczne herezje, których winni są posoborowi papieże, zostały potępione przez papieża Św. Piusa X, a związania z nimi herezja amerykanizmu przez papieża Leona XIII. W idealnym państwie katolickim wiele działań jakie podejmuje obecnie Franciszek (modlenie się w meczetach, spotkania ekumeniczne z przedstawicielami fałszywych religii etc.) byłoby zabronionych, obiektywnie rzecz biorąc stanowią one publiczne akty odrzucenia wiary katolickiej.