Ogólna dyskusja o polityce cz.2 - Strona 1382

[MarcinW]

Z dzieckiem z wadami anatomicznym typu brakiem serduszka lub bez nerek też można stworzyć idealną rodzinę ? Też wszyscy są uśmiechnięci ? Czy może skazujemy to dziecko na bardzo krótkie życie w męczarniach ?

Dążę do tego, że nie dla wszystkich to jest dylemat, chyba że oceniasz swoją miarą.

Owszem, dlatego może nie narzucajmy tego ludziom, którzy nie chcą się tego podjąć. Tylko tyle od państwa oczekuje.

[Bezimienny11]

Dlaczego w męczarniach?

[MarcinW]

Ja nawet nie wiem co odpowiedzieć na to pytanie, bo jest to z serii tych które cechują ludzi o rysie psychopatycznym. A odpowiedz jest bardzo prosta otóż ludzie odczuwają ból i cierpienie nie tylko fizyczne, ale również moralne (psychiczne). Choć lekarzem nie jestem to domyślam się, że bardzo krótkie życie takiego dziecka wiąże się z nieprawdopodobnym cierpieniem zarówno dla niego, jak i jego najbliższych.

[futbolowa]

Jak tak czytam te posty MarcinaWu, to ja się powoli przestaję dziwić czemu prawnicy są tak nielubiani w kraju.

Ja tylko przypomnę, że Marcinek jest po studiach socjologicznych ( zaocznych? ), więc nie dziwcie się jaki poziom reprezentuje, i nie oczekujcie zbyt wiele. Nie dyplom ( nawet zaoczny? ) zdobi człowieka, dobrych manier i kultury osobistej uczy się gdzie indziej. Jeden jest kulturalny sam z siebie, drugi gdy mu za to zapłacą. Ot różnica.

zrozumiałbyś sytuacje tych ludzi, który stają w obliczu dylematu czy skazywać dziecko na gównożycie

A czy ty stanąłeś kiedyś przed takim wyborem? Albo ktoś z twoich bliskich? Skąd wniosek, że np. dziecko z zespołem downa skazane jest na "gównożycie"?

Moja koleżanka pracuje w WTZ (warsztat terapii zajęciowej). Ma 37 lat. Nie może mieć dzieci. Razem z mężem adoptowali 8-miesięczną dziewczynkę zespołem downa. Stworzyli jej "gównożycie" o jakim ty możesz tylko pomarzyć.

Moja kuzynka ma trójkę dzieci. Córka, syn, syn. Środkowe dziecko urodziło się z zespołem downa. Ani przez myśl im przeszło usuwać ciąże. Dzieciak ma super życie. Czasami odbierałem go z tej placówki. Kilkanaście dzieciaków z zespołem. Nie zauważyłem na twarzach ich rodziców "gównożycia". To samo na twarzach jego terapeutek i terapeutów. Mili, życzliwi, odpowiednio wykształceni (bez urazy), nie z przypadku (bez urazy) ludzie lubiący swoją pracę.

Dążę do tego, że nie dla wszystkich to jest dylemat, chyba że oceniasz swoją miarą.

A znasz kogoś, kto miał dziecko z wadą letalną, np. bezmózgowiem? Ja znam trzy przypadki, w których kobiety zdecydowały się urodzić - u dwóch z nich niedługo po śmierci dzieci rodziny się rozpadły, bo i dla nich, i dla ich mężów to były traumy nie do dźwignięcia. Po czymś takim bardzo trudno wrócić do normalności, a brak porządnej opieki psychiatrycznej i psychologicznej nie pomaga.

[cloner]

A znasz kogoś, kto miał dziecko z wadą letalną, np. bezmózgowiem? Ja znam trzy przypadki, w których kobiety zdecydowały się urodzić - u dwóch z nich niedługo po śmierci dzieci rodziny się rozpadły, bo i dla nich, i dla ich mężów to były traumy nie do dźwignięcia. Po czymś takim bardzo trudno wrócić do normalności, a brak porządnej opieki psychiatrycznej i psychologicznej nie pomaga.

A dajesz głowę, że po aborcji byłoby inaczej?

[Bezimienny11]

Ja nawet nie wiem co odpowiedzieć na to pytanie, bo jest to z serii tych które cechują ludzi o rysie psychopatycznym. A odpowiedz jest bardzo prosta otóż ludzie odczuwają ból i cierpienie nie tylko fizyczne, ale również moralne (psychiczne). Choć lekarzem nie jestem to domyślam się, że bardzo krótkie życie takiego dziecka wiąże się z nieprawdopodobnym cierpieniem zarówno dla niego, jak i jego najbliższych.

Znowu uogólniasz. Nie znam osobiście nikogo kto by zdecydował się urodzić dziecko nieuleczalnie chore, które nie rokuje wielkich nadziei na przeżycie, ale mimo to są rodziny, które decydują się nie usuwać ciąży w takich sytuacjach.

Czy to są ludzie których cechuje "rys psychopatyczny" ?

Ja bym powiedział, że to są ludzie wielkiej odwagi oraz wiary. Co nimi kieruje, to już do nich pytanie, ale podejrzewam, że nikt im pistoletu do skroni nie przystawiał przy podejmowaniu decyzji.

@futbolowa

Nie znam nikogo takiego.

[MarcinW]

Znowu uogólniasz. Nie znam osobiście nikogo kto by zdecydował się urodzić dziecko nieuleczalnie chore, które nie rokuje wielkich nadziei na przeżycie, ale mimo to są rodziny, które decydują się nie usuwać ciąży w takich sytuacjach.

Ale teraz w świetle wyroku TK takie dzieci będą musiały się rodzić. Ten wyrok odbiera możliwość decydowania o losie takie dziecka i takiej rodziny. Tragicznym losie.

Czy to są ludzie których cechuje "rys psychopatyczny" ?

Absolutnie nie. To ciebie cechuje. Ja nie potępiam takich rodzin. Mimo, że sam nie potrafiłbym skazać swojego dziecka na takie życie (chyba) to potrafię (staram się) zrozumieć takich ludzi. Nie potrafię natomiast zrozumieć człowieka, który neguje prawo decydowanie o losie takiego dziecka i nie potrafi zrozumieć dramatu tych ludzi.

Nie znam nikogo takiego.

I tyle w temacie. Nie znam nikogo takiego. I [ch**].

[futbolowa]

A znasz kogoś, kto miał dziecko z wadą letalną, np. bezmózgowiem? Ja znam trzy przypadki, w których kobiety zdecydowały się urodzić - u dwóch z nich niedługo po śmierci dzieci rodziny się rozpadły, bo i dla nich, i dla ich mężów to były traumy nie do dźwignięcia. Po czymś takim bardzo trudno wrócić do normalności, a brak porządnej opieki psychiatrycznej i psychologicznej nie pomaga.

A dajesz głowę, że po aborcji byłoby inaczej?

Przypadki po aborcji też znam - zresztą rozmawiałam o tym kiedyś z DDK tutaj. Gdy masz wybór, wiesz, co Cię czeka, rozmawiasz z innymi rodzicami w takiej sytuacji, podchodzisz do tematu zupełnie inaczej - i, paradoksalnie, taka sytuacja potrafi umocnić związek.

W przypadku aborcji, z tego co widzę, większą traumę mają te dziewczyny, które zaciążyły jako nastolatki, usunęły, a dziś nie mogą ponownie zajść w ciążę. Ze wszystkich przypadków, jakie znam, tylko jednej się udało - po latach starań. I to niestety strasznie ryje banię, tym bardziej jak nie chcesz powiedzieć mężowi, że mając 13 czy 15 lat robiłaś skrobankę.

[Bernabeu]

Nie znam osobiście nikogo kto by zdecydował się urodzić dziecko nieuleczalnie chore, które nie rokuje wielkich nadziei na przeżycie, ale mimo to są rodziny, które decydują się nie usuwać ciąży w takich sytuacjach.

Czy to są ludzie których cechuje "rys psychopatyczny" ?

Ja bym powiedział, że to są ludzie wielkiej odwagi oraz wiary. Co nimi kieruje, to już do nich pytanie, ale podejrzewam, że nikt im pistoletu do skroni nie przystawiał przy podejmowaniu decyzji.

Nieświadomie napisałeś najlepszy pro-choice argument, jaki można napisać. Właśnie dlatego ta decyzja jest tak popieprzona, bo od każdego wymaga wielkiej odwagi i wielkiej wiary. Nieliczni będą każdymi. Dramat.

[cloner]

W przypadku aborcji, z tego co widzę, większą traumę mają te dziewczyny, które zaciążyły jako nastolatki, usunęły, a dziś nie mogą ponownie zajść w ciążę. Ze wszystkich przypadków, jakie znam, tylko jednej się udało - po latach starań. I to niestety strasznie ryje banię, tym bardziej jak nie chcesz powiedzieć mężowi, że mając 13 czy 15 lat robiłaś skrobankę

Wybacz że ja nie znam takich przypadków, obracałem, obracam i będę obracać się w innym towarzystwie.

[MarcinW]

A skoro się obracasz, obracałeś i będziesz obracał w innym towarzystwie (nie chce wiedzieć jakim !) to znaczy, że problemu nie ma

[Chlopaczek]

Zawsze to samo. Walka o zlepek mniej lub bardziej zdrowych komorek z pominieciem osob ktorych konkretna sytuacja dotyczy. Jakby najwazniejsza byla ta zygota czy plod a matka ojciec i ich rodziny byli tutaj bez znaczenia. Zmusic do urodzenia i zostawic samych sobie. Spokoj sumienia jest bo potem nawet takie dzieci nie trzeba mijac na ulicy i zmuszac sie zeby nie odwrocic wzroku bo przeciez te najbardziej chore nie wysciubia nosa poza dom czy szpital.
To juz wtedy nie jest spoleczny problem ale rodzinny a rodzina rozwiazuje problemy we wlasnym gronie. Wtedy Kaja Godek nie pomoze tak jak nie wspierala rodzicow dzieci niepelnosprawnych gdy protestowali w sejmie. Kosciol nie pomoze. Panstwo rzuci ochlapy a furgonetka antyaborcyjna nie pokaze wesolych zdjec z ich zycia.
Wielkie rozczarowanie i zwykly smutek. Antyludzkie panstwo.

[cloner]

A skoro się obracasz, obracałeś i będziesz obracał w innym towarzystwie (nie chce wiedzieć jakim !) to znaczy, że problemu nie ma

Problem na pewno jest w braku edukacji. Nie może być tak, że 13-15 letnie kobiety zachodzą w ciążę. To jest dramat i ogromna patologia.

[ozob]

[venomik]

Ale wytłumacz mi dlaczego zabijać nienarodzone dzieci

No i taka dyskusja forumowa.
Cloner: nawet po opublikowaniu tego wyroku będzie można aborcja w sytuacji, gdy będzie 100% pewność ciężkiej choroby
Venomik: nie, nie będzie takiej możliwości, ponieważ: <tutaj przpeisy>
Cloner: dalej będzie możliwa, ponieważ punkt drugi będzie obowiązywał, ale w innym kontekście
Venomik: nie, nie będzie, tutaj masz argumenty dlaczego
Cloner: ale dlaczego zabijać nienarodzone dzieci?

Zamiast mieć jaja i powiedzieć 'ok, nie miałem racji, bez zmiany prawa zakaz będzie dotyczył także tych dzieci, które są na 100% chore' to pchasz dyskusję w stronę, której w ogóle nie poruszyłem.