Ogólna dyskusja o polityce cz.2 - Strona 2946

[Hannibal]

Pewnie duża część rodzin w Polsce żyje za tyle albo i mniej.

[League]

W wielkich miastach nie ale w Polsce powiatowej? Ogromna ilość ludzi

[sickstick]

Morawiecki utworzył tą partię po to, żeby wahającym się centro-prawionym wyborcom przypomnieć że... jednak istnieje gorsza opcja niż PiS

[Kluchman]

To środowisko polityczne zna tylko jeden sposób na przekonywanie wyborców. Bezpośrednie i praktycznie bezwarunkowe transfery socialne na dzieci (i emerytów), które na tle innych krajów już mamy bardzo wysokie i wiemy, że w kwestii "katastrofy demograficznej" nie działają. Trzeba mieć tupet, by to zaproponować przy rekordowym deficycie budżetowym.

[Przema]

To jest czysty populizm.

W pierwszej kolejności trzeba zadbać o komfort kobiet w trakcie porodu, wyremontować sale porodowe w szpitalach i te na oddziałach położniczych. A przede wszystkim umocnić sytuację takich kobiet na rynku pracy, pewność zatrudnienia w dłuższym okresie i jak wydawać kasę to w trakcie trwania urlopu macierzyńskiego zagwarantować 100% pensji. I po powrocie do pracy wyrównanie pensji do aktualnych warunków, ale nie w teorii tak jak jest teraz.
O reformie służbie zdrowia nie wspomnę, bo przydałoby się popracować nad lepszą dostępnością lekarzy dla takich maluchów, zwłaszcza że część konsultacji jest obowiązkowa a czekać trzeba na wizytę kilka miesięcy, bo chyba że prywatnie.
Aczkolwiek zastrzegę że przy takich maluchach z lekarzami i tak jest o niebo lepiej niż iść się samemu sprawdzić. Mimo to czasem trzeba iść prywatnie a że na jednej wizycie się nie kończy to potrafi to solidnie obciążyć domowy budżet.
Można by też pokombinować z progiem podatkowym w zależności od posiadanych dzieci, zwłaszcza w przypadku rodzin gdzie jest minimum trójka dzieci.

To tak na szybko z moich obserwacji z ostatnich 3 lat gdzie bezpośrednio tego doświadczyłem i znajomi którym dzieci przyszły na świat.

Oczywiście w idealnym świecie motywem przewodnim byłby wpływ na demografię a nie pozyskiwanie głosów wyborczych, może wtedy byłoby mniej idiotycznych pomysłów.

Dodam że na plus na pewno są „darmowe” żłobki i jakiś wybór między płatnymi a darmowymi szczepionkami. Choć te darmowe to chyba w Europie u nas są tylko używane (np 3 strzały na jednej wizycie zamiast jednego all in). Tak samo na plus darmowe badania prenatalne w ciąży.
Tylko co w sytuacji gdy się okaże że dziecko będzie chore- to jest dylemat który trzeba będzie rozwiązać i w dzisiejszych czasach wiadomo w jakim kierunku to musi iść czy nam się podoba czy nie.

Inna sprawa to szeroko pojęty mental i (social) media robiące papkę z mózgu w tym temacie. To są bariery których żadna decyzja polityczna nie pokona. Nawet ta najlepsza. I niestety dopóki nie będzie prawdziwej chęci posiadania dzieci to nie jestem pewien czy te wszystkie środki mają sens jeśli potem to ma się negatywnie odbić na dziecku bo był on tylko środkiem do celu.

Jednocześnie aż się prosi o zmianę systemu 800 plus. Tylko dla określonego progu dochodowego w rodzinie i nie na konto a jako odpis od podatku przy rozliczeniu rocznym np
Nie pracujesz z własnego wyboru = nie ma 800 plus.

[Pelart2]

To środowisko polityczne zna tylko jeden sposób na przekonywanie wyborców. Bezpośrednie i praktycznie bezwarunkowe transfery socialne na dzieci (i emerytów), które na tle innych krajów już mamy bardzo wysokie i wiemy, że w kwestii "katastrofy demograficznej" nie działają. Trzeba mieć tupet, by to zaproponować przy rekordowym deficycie budżetowym.

Dlatego obecne środowisko chwali podniesieniem świadczenia do 800 zł, przywrócenia wyższych emerytur wiadomo komu czy innymi przykładami niegospodarności. Jakie środowisko polityczne myśli inaczej, niż kupić sobie kolejną kadencję?

[Przema]

Swoją drogą jak traktujecie argument że ujemny bilans naturalny może doprowadzić do drastycznego spadku liczby Polaków? Ciężko to jednoznacznie określić, bo gdy zwiększy się ruch migracyjny to zrobi nam się tu miksik, (przy czym ludzie zarówno będą tu przyjeżdżać jak i stąd wyjeżdżać, pytanie jakie będą proporcje i co się z tego urodzi hehe) ale robiąc swoje wyliczenia i bazując na niektórych modelach, biorąc pod uwagę spadającą dzietność a także to że jesteśmy społeczeństwem starzejącym się ta spirala się będzie tak nakręcić, że jeśli dobrze liczyłem to w 2100 roku może być nas mniej niż 19 mln obywateli. Czyli zjazd o połowę w stosunku co mamy teraz. Wiadomix że nikt się nie rzuci do robienia dzieci bo kiedyś tam Polaków może zabraknąć ale patrząc długofalowo i szerzej to będzie miało mocne skutki czy to dla gospodarki, czy dryfując w obecnych warunkach, dla obronności kraju. Automatyzacja i AI pewnie pójdzie na przód ale i tak np dzieci naszych dzieci mogą mieć przerąbane. O naszych emeryturach to nawet nie ma co wspominać bo i bez tego nie ma o czym dyskutować jak ktoś sam nie zadba o swoją przyszłość.

[basson]

Pytanie do szanownych ekspertów od spraw wszelakich. Ten incydent jest chociaż w 25% tak groźny jak przekopanie ukraińskiej pary przez nasterydowanych patusów, po czym owa para wsiadła do auta i odjechała? Czy tutaj nie warto o tym mówić, bo przecież w 40-milionowym kraju takie ataki to nic nadzwyczajnego?

Fajnie opowiedział o tym Gimper dzisiaj (od 11minuty). Odsłuchałem cały wątek i nie można się nie zgodzić. Zachęcam. Rzeczywiście gdy Polacy pobili Ukraińców zaczęła się ogromna dyskusja o rasistach i patologii nakłanianej przez prawicowców do takich działań (xd). Mnóstwo artykułów plujących na rodaków. Jeżeli druga strona zaatakowała ostrym narzędziem Polkę to nikt nie stanął w jej obronie. Lewica cicho, piekło kobiet, wolnościowe marsze równości, nic. Kotula, Biejat to się pewnie nawet wylogowały z x w tym okresie. Wszędzie cisza, przeczekanie sprawy. No nie na tym to chyba powinno polegać
Tak samo działały przez lata unijne standardy. Wyciszamy na maksa wszystkie rozboje, gwałty, przestępstwa migrantów. Nie straszymy społeczeństwa. Jeden w tą czy w tą - to nie ma znaczenia. Sporo niewinnych przecież uratujemy

btw ale nastąpiła panika w związku z propozycjami Morawieckiego. Jeden proponuje pensje rodzicielską, drugi dopłaca artystom

[League]

Wyciszamy na maksa wszystkie rozboje, gwałty, przestępstwa migrantów.

Tak wiciszamy że w każdych mediach jest

[johny batonik]

Swoją drogą jak traktujecie argument że ujemny bilans naturalny może doprowadzić do drastycznego spadku liczby Polaków?

Mam to w dupie, bo za swojego życia nie odczujesz zmiany. Więc nadal utrzymuję, że Polska ma być głównie dla Polaków.

[maciek_88]

Swoją drogą jak traktujecie argument że ujemny bilans naturalny może doprowadzić do drastycznego spadku liczby Polaków? Ciężko to jednoznacznie określić, bo gdy zwiększy się ruch migracyjny to zrobi nam się tu miksik, (przy czym ludzie zarówno będą tu przyjeżdżać jak i stąd wyjeżdżać, pytanie jakie będą proporcje i co się z tego urodzi hehe) ale robiąc swoje wyliczenia i bazując na niektórych modelach, biorąc pod uwagę spadającą dzietność a także to że jesteśmy społeczeństwem starzejącym się ta spirala się będzie tak nakręcić, że jeśli dobrze liczyłem to w 2100 roku może być nas mniej niż 19 mln obywateli. Czyli zjazd o połowę w stosunku co mamy teraz. Wiadomix że nikt się nie rzuci do robienia dzieci bo kiedyś tam Polaków może zabraknąć ale patrząc długofalowo i szerzej to będzie miało mocne skutki czy to dla gospodarki, czy dryfując w obecnych warunkach, dla obronności kraju. Automatyzacja i AI pewnie pójdzie na przód ale i tak np dzieci naszych dzieci mogą mieć przerąbane. O naszych emeryturach to nawet nie ma co wspominać bo i bez tego nie ma o czym dyskutować jak ktoś sam nie zadba o swoją przyszłość.

Nie trzeba daleko szukać, bo pierwsze efekty widać już teraz.

Mniej narodzin = mniej dzieci = ograniczenie działalności / likwidacja żłobków, przedszkoli, szkół.

Ta sama sytuacja ze szpitalami, m.in. oddziałami położniczo-ginekologicznymi. Mniej kobiet w ciąży = wygaszanie/ograniczanie działalności placówek w mniejszych ośrodkach.

Największe miasta sobie poradzą, bo ludzie, szukając infrastruktury, będą kierować się właśnie tam. W mniejszych miastach i wsiach jest i będzie pogłębiał się problem z dostępnością do podstawowych usług. Nie wszystko przecież zautomatyzujesz czy wykorzystasz AI. Czy utrzymywać linię autobusową na danym odcinku, skoro jeździ ją coraz mniej osób? Takich pytań będzie coraz więcej. Niby teraz potężne środki mają iść w przebudowę, odnawianie, budowę nowych linii kolejowych. Pytanie, jak będzie wyglądało zagospodarowanie tych linii w praktyce, gdy okaże się, że mało osób będzie z nich korzystać w danym miejscu.

[Przema]

Ta sama sytuacja ze szpitalami, m.in. oddziałami położniczo-ginekologicznymi. Mniej kobiet w ciąży = wygaszanie/ograniczanie działalności placówek w mniejszych ośrodkach.

Te oddzialy plynnie trzeba bedzie przeksztalcac w geriatrie. Wiec jesli ktos ma kapital na zbyciu to mysle, ze to bedzie zyla zlota zeby budowac placowki, w ktorych tacy starsi ludzie znajda opieke. Zwlaszcza ze z biegiem lat nie beda mieli nawet rodziny, ktora moglaby to zrobic w domowym zaciszu

Czy utrzymywać linię autobusową na danym odcinku, skoro jeździ ją coraz mniej osób? Takich pytań będzie coraz więcej. Niby teraz potężne środki mają iść w przebudowę, odnawianie, budowę nowych linii kolejowych. Pytanie, jak będzie wyglądało zagospodarowanie tych linii w praktyce, gdy okaże się, że mało osób będzie z nich korzystać w danym miejscu.

Jesli ktos bedzie mogl sobie zadac pytanie czy utrzymwac linie, to i tak bedzie mial komfort - bo znaczy ze dana gmine na to stac (prawdopodobnie). Biorac pod uwage jak sie bedzie zmieniac demografia w kraju, trzeba pamietac o tym, ze odsetek emerytow wzrosnie, ktorych trzeba bedzie utrzymywac. Przewaga takich osob bedzie tez widoczna we wplywach do budzetu, tych bedzie duzo mniej mimo ze podatki i wiek emerytalny w zwiazku z tym beda podnoszone.

[Mr.Chris]

Czy utrzymywać linię autobusową na danym odcinku, skoro jeździ ją coraz mniej osób? Takich pytań będzie coraz więcej. Niby teraz potężne środki mają iść w przebudowę, odnawianie, budowę nowych linii kolejowych. Pytanie, jak będzie wyglądało zagospodarowanie tych linii w praktyce, gdy okaże się, że mało osób będzie z nich korzystać w danym miejscu.

Linia kolejowa, czy autobusowa ma ten plus, że można ją puścić pomiędzy dwoma większymi ośrodkami i zgarnąć po drodze pipidówki. Przykład z lokalnego podwórka, Kazimierz Dolny <> Lublin przez Nałęczów. Kiedyś jako pasażer względnie często jeździłem na tej linii i utrzymuje się ona z osób jadących dłuższe trasy do pracy właśnie między tymi miejscowościami, ale zatrzymuje się na niemal każdym przystanku i przemiał osób jest bardzo duży, ponieważ ludzie podjeżdżają też po 1-2 przystanki między okolicznymi wioskami, czy to do pracy, czy do sklepu, czy do rodziny albo znajomych.

Dobrą robotę robią też podmiejskie autobusy, które jeżdżą tylko 5-6 razy na dobę, z czego większość w godzinach szkoły/pracy + jeden późnym wieczorem. Te autobusy po prostu można wykorzystać w trakcie, jak wrócą z takiego kółka to w miarę możliwości puszcza się je na innej linii. Ale tu już gmina musi sypnąć groszem.

[Kluchman]

Oczywiście w idealnym świecie motywem przewodnim byłby wpływ na demografię a nie pozyskiwanie głosów wyborczych, może wtedy byłoby mniej idiotycznych pomysłów.

Zwykle zaglądam na forum z telefonu i nie chce mi się na nim stukać dłuższych postów, ale teraz wziąłem laptopa, to niżej napiszę, jak to widzę. Już tu jest jednak kluczowa kwestia. Moim zdaniem "wpływ na demografię" nie powinien być celem samym w sobie. Szukanie zachęt, by ktoś miał dziecko to nieporozumienie. "Poprawa" wskaźników demograficznych może być co najwyżej efektem ubocznym standardu życia i jakości usług publicznych. I to też nie w stopniu, by zapewnić mityczną "zastępowalność pokoleń".

Te wszystkie żłobki, przedszkola, porodówki, mieszkania socjalne, opieka medyczna, edukacja itd. są potrzebne, ale dla poprawy poziomu/komfortu życia i poziomu rozwoju wśród społeczeństwa w danym państwie, a nie dla wskaźników demograficznych samych w sobie.

Jednocześnie aż się prosi o zmianę systemu 800 plus. Tylko dla określonego progu dochodowego w rodzinie i nie na konto a jako odpis od podatku przy rozliczeniu rocznym np
Nie pracujesz z własnego wyboru = nie ma 800 plus.

Zasadniczo się zgadzam, ale widzę to nieco inaczej. Wyeliminowałbym sztywną kwotę świadczenia, a ustalił górną granicę jego wysokości - czy to w formie odliczenia od podatku, czy to w formie transferów bezpośrednich dla rodziców w przypadku braku dochodu lub bardzo niskiego dochodu (pomimo aktywnego szukania zatrudnienia). Szczegóły trzeba by było przemyśleć i może uprościć, a nie będąc politykiem, nie muszę. Chodzi o samą ideę. Dążyłbym do pewnego średniego poziomu dochodu netto na osobę w gospodarstwie domowym, do którego maksymalnie mogłoby wyrównywać takie czy inne świadczenie (ulga). Przykładowo, jeśli sobie taki próg ustalimy na 1500 zł (kwota z czapy bez żadnych analiz), a rzeczywiste dochody wynoszą 1300 zł, to świadczenie może wynosić 200 zł na osobę (a nie 800 zł na dziecko).

Dlaczego tak? Bo jedyną korzyścią z 800+ jest ograniczenie ubóstwa wśród dzieci, a nie wpływ na dzietność, który jest co najwyżej niewielki. Więc realnie sprowadziłbym to do socjalu mającego ograniczać ubóstwo wśród rodzin z dziećmi bez ściemniania, że chodzi o demografię. Waloryzacja co roku o inflację byłaby prawdopodobnie niezbędna, zwłaszcza jak podnosi się emerytury i płacę minimalną. Bezpiecznik przed ograniczeniem chęci do pracy: nigdy nie będziesz mieć więcej, pozostając bez pracy, niż pracując. Drugi bezpiecznik na to samo: świadczenie miałoby kwotę maksymalną niższą niż ta, do której ma wyrównywać dochody.

Inna sprawa to szeroko pojęty mental i (social) media robiące papkę z mózgu w tym temacie. To są bariery których żadna decyzja polityczna nie pokona. Nawet ta najlepsza. I niestety dopóki nie będzie prawdziwej chęci posiadania dzieci to nie jestem pewien czy te wszystkie środki mają sens jeśli potem to ma się negatywnie odbić na dziecku bo był on tylko środkiem do celu.

Ogólnie to finanse są tylko jednym z powodów niskiej dzietności i to daleko od bycia na pierwszym miejscu. W samych finansach nie chodzi o to, by zapewnić transfery socjalne na dzieci, które będą bieżącym dochodem. Żeby finanse miały szanse wpłynąć na wzrost dzietności, zwłaszcza w klasie średniej, nie mogą stanowić źródła stresu. A pieniądze przestają być źródłem stresu w momencie, gdy wiesz, że nawet po utracie dochodów możesz spokojnie przeżyć przez rok bez obniżania standardu życia. I tu państwo realnie nie ma nic do rzeczy - wielu ludzi nie zbuduje sobie żadnego istotnego buforu bez względu na zarobki. Jak będą więcej zarabiać, to będą też więcej wydawać.

Dużo istotniejsze kwestie to:
- jakieś 30% gospodarstw domowych to single, w wieku 18-29 lat ponad 40%, a nie będzie więcej dzieci bez stałych związków;
- zmieniły się możliwości kobiet na rynku pracy i to dobrze, ale skutkiem są m.in. zmiany oczekiwań względem stałych partnerów, które nie zawsze są realistyczne (ogólnie osoby obu płci narzekają na "rynek matrymonialny");
- rodziny są mało stabilne: ślubów jest coraz mniej, przy czym w 2025 roku było ich 133 tysiące, a równolegle było 61 tysięcy rozwodów (przy takich statystykach też można się zastanowić, czy warto ryzykować: zostanie samotną matką / zostanie płatnikiem alimentów przy bardzo ograniczonych kontaktach z dzieckiem / podział majątku);
- mieszkania są mega drogie, zwłaszcza w dużych miastach, co bardzo ogranicza stabilizację życiową nawet przy przyzwoitych dochodach;
- oczekiwania względem stylu życia i priorytety (można nie chcieć dzieci bez względu na wszystko, a dostęp do edukacji i antykoncepcji daje taka możliwość);
- problemy z płodnością i zajściem w ciążę, które mogą dotyczyć nawet około 20% par (to bardzo dużo);
- ograniczone możliwości komfortowego utrzymania rodziny z jednej pensji (relatywnie niewiele osób zarabia tak dużo);
- zmiana modelu wychowywania dzieci (brak dużych sieci rodzinnych/społecznych wokół, które uczestniczyłyby w wychowywaniu dzieci jako "wioska", historycznie mamy nieproporcjonalnie duże obciążenie rodziców obowiązkami wychowawczymi);
- ograniczona dostępność do aborcji (wbrew pozorom to istotne przy podejmowaniu decyzji, bo wpływa np. na ryzyko urodzenia dziecka trwale niepełnosprawnego).

Już sama liczba singli w połączeniu ze skalą niepłodności sprawiają, że nawet ponad 40% osób (licząc w sposób bardzo uproszczony) realnie nie może mieć w najbliższym czasie (kolejnych) dzieci bez względu na skalę zachęt. A gdzie tu uwzględnić całą resztę? I pewnie jeszcze o czymś zapomniałem.

Więc ogólnie spadek dzietności jest naturalną konsekwencją tego, jak wyglądają obecne społeczeństwo i obecna gospodarka. Transfery socjalne mogą ułatwić/przyspieszyć decyzję o dziecku, gdy ktoś i tak już tego dziecka chce i ma do tego warunki, ale taki wpływ jest mało znaczący. Jeśli ktoś programy typu 800+ nazywa "prodemograficznymi" to albo jest kompletnie niezorientowany w realiach, albo cynicznie kłamie.

[venomik]

Te wszystkie żłobki, przedszkola, porodówki, mieszkania socjalne, opieka medyczna, edukacja itd. są potrzebne, ale dla poprawy poziomu/komfortu życia i poziomu rozwoju wśród społeczeństwa w danym państwie, a nie dla wskaźników demograficznych samych w sobie.

A czym to się różni w tych pierwszych kwestiach? Przecież dostęp do żłobków, przedszkoli czy porodówek poprawia jakość życia w zasadzie jedynie osobom, które dzieci mają. Jak odróżnić budowanie żlobka aby poprawić dzietność od budowania żłobka po to, aby poprawić komfort życia ludzi z małymi dziećmi (aby zdecydowali się je posiadać i poprawić dzietność ).