Europa chyli się ku ruinie - Strona 114

[czarny samael]

Architektami wybuchu wojny domowej w Syrii byli sojusznicy USA, zwłaszcza Arabia Saudyjska - możliwość powstania szyickiego półksiężyca Iran-Syria-Irak była dla sunnickich Saudów poważnym zagrożeniem ich interesów ekonomicznych i geopolitycznych. Można też z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że CIA przynajmniej wiedziało, jeśli nie wspomagało aktywnie działań zmierzających do wywołania konfliktu. Tak że od początku Twój scenariusz przyjmuje błędne założenia.

Przecież napisałem, że zawężam. To oczywiste, że Asad jest tutaj naszym wrogiem, ale nie ma jak oprzeć ataku na niego publicznie. Na Daesz jest i taką wersję przedstawiłem.

Gdyby USA i Zachodowi faktycznie zależało na walce z terroryzmem, najrozsądniejszym wyjściem byłoby od początku dogadać się z Rosją i wspólnie wspomóc prezydenta Assada w walce z Państwem Islamskim i rebeliantami (którzy też w dużej mierze są terrorystami). Ale oczywiście to było niemożliwe, bo zarówno rebelianci, jak i ISIS byli i są wspierani przez amerykańskich sojuszników (zwłaszcza Arabię Saudyjską).

Absolutnie nie. Dlaczego walka z terroryzmem miałaby być powodem do współpracy z Rosją? Nie ma takiej konieczności, bo Daesz nie jest na tyle potężne militarnie by nam zagrozić. Asada należało de facto obalić, ale bez realnego powodu, byłoby to tym samym co obalenie Husajna - ogólnie rzecz słuszna, ale fatalnie przeprowadzona w kontekście teoretycznym/prawnym.

FSA, w dużej mierze złożona z terrorystów i współpracująca z Al-Nusrą (czyli lokalną filią Al-Kaidy) ma zupełnie odmienne cele niż Kurdowie - nie wiem jak to sobie wyobrażasz. Trzeba było od początku wesprzeć Assada i Kurdów (jedni i drudzy walczą i z ISIS, i rebeliantami), przy okazji będąc mediatorem między nimi, co zaowocowałoby utrzymaniem świeckiego (a więc bezpiecznego) dyktatora u władzy i autonomią, a może nawet własnym państwem dla Kurdów. To byłoby możliwe, co widzimy dziś - SAA i SDF porozumiały się i wspólnie powstrzymały wspieraną przez Turków ofensywę rebeliantów na Manbij.

Bo dziś, to już jesteśmy po złamaniu wszelkich rozmów między Kurdami a Turcją, które miały miejsce na początku konfliktu. Używasz znajomości dzisiejszych faktów, do określenie celowości działań poprzedzających te fakty.

FSA miałaby wybór. Jeśli nie zrobiłaby tego co byłoby od niej żądane, to nie zostałaby włączona w ofensywę i zostałaby przy swojej wojnie z Asadem. Bez naszego finansowania, broni itd.

Poza tym mieszasz. FSA to ani nie jest Nusra/Jabhat al Sham/Tahrir Al Sham ani nie jest Ahrar Al Sham. Są grupy wewnątrz tych 3 bytów, które przechodzą od jednych do drugich, ale ogólne kłótnie małych grup nie mają tu znaczenia. FSA już kiedyś odcinała się od Nusry i tutaj miałaby wybór. O to tu chodzi - nie zgadzają się? To nie, razem z Kurdami załatwimy sprawę. Błędnie uważasz, że FSA by odpuściła możliwość współrządzenia krajem, za olanie islamistów.

No fly-zone? ISIS nie ma lotnictwa.

Ale Rosja ma. Asad też. Na tym polega cały trik - Asad nie daje sobie rady, a nie jest nam przyjazny? To zapłaci za to inaczej. Chyba jasno zasugerowałem w poprzednim poście, że de facto wejście Zachodu do Syrii w konsekwencji oznaczałoby upadek Asada...

Problem w tym, że sojusznicy USA w Zatoce Perskiej aktywnie wspierają ISIS, co w dużej mierze determinowało działania administracji Obamy na Bliskim Wschodzie. Nalot na siły SAA w Deir ez-Zor we wrześniu ubiegłego roku pokazał, że USA nie mają woli zlikwidowania ISIS, przeciwnie - tolerują do pewnego stopnia ich istnienie tak długo, jak ich działania są zbieżne z interesami USA i ich sojuszników w regionie.

Bzdura - po prostu USA nie mają woli by pomagać Asadowi w walce z Daesz, bo Asad jest uznany za takiego samego wroga jak Daesz, tylko politycznie nie ma jak go obecnie ugryźć. Ty zakładasz, że trzeba poświęcić wszystko żeby pokonać Daesz, niezależnie od kosztów. A ja twierdzę, że nigdy nie było takiej konieczności, tylko koszty całości byłyby większe.

Masz rację w tym sensie, że wraz z kolejnymi, nieuniknionymi już, militarnymi porażkami ISIS ich zwolennicy w Europie będą raczej atakować tutaj niż wyjeżdżać do Syrii. Natomiast doszukiwanie się jakiś głębszych prawidłowości między datami zamachów a konkretnymi operacjami militarnymi i tym, kto je przeprowadził jest raczej niewiele warte, bo w międzyczasie było mnóstwo prób zamachów (w tym takich na dużą skalę) które zostały udaremnione przez europejskie służby.

Oczywiście, że były, ale uważam, że Daesz ma zawsze coś w zanadrzu, żeby wyjść obronną ręką z PRowej porażki. Poza tym dochodzi element psychologiczny - ich zwolennicy przy takiej porażce mają większą motywację żeby uderzyć, a to powoduje, że ciężej ich wykryć.

Po raz kolejny bzdury jakoby główną przyczyną terroryzmu było wykluczenie społeczne, nasza polityka zagraniczna, poniżenie etc. - owszem, te czynniki niewątpliwie przyczyniły się do rozwoju terroryzmu, ale nie są jego główną przyczyną. Głównym powodem terroryzmu jest islamska teologia i fakt, że według nauczań Mahometa każdy kto zginie w walce za Allaha ma zagwarantowane zbawienie, i że nie ma czynu o większej wartości niż jihad jakiego mógłby dokonać muzułmanin. Dlatego dopóki będą ludzie, którzy traktują Koran jako odwieczne i nieomylne słowa Boga, a hadisy jaki autorytatywne źródło nauczania na temat tego jak muzułmanie powinni naśladować Mahometa, przemoc przeciwko niemuzułmanom będzie częścią islamu (niezależnie od tego jak będziemy traktować muzułmanów i jaka będzie nasza polityka zagraniczna), tak jak była przez całą historię tej religii. Dopóki tego nie zrozumiemy, nie wygramy walki z terroryzmem ani politycznym islamem.

Ech. Twoje założenia religijne całkowicie mijają się z rzeczywistością. Setki milionów muzułmanów nie zabijają, więc religia nie może być głównym powodem. Jest jednym z powodów, ale nie może być tym "trigerrem", potrzeba większej liczby czynników.


Gdyby było jak mówisz, to nie potrzebowaliby tego całego PRu, komórek rekrutacyjnych itd. Tak samo działają nacjonaliści, tak samo działają komuniści itd. Ideologię łączy się z wydarzeniami życiowymi, wyszukuje się jednostki zaburzone psychicznie, odrzucone społecznie, czy po tragicznych przejściach, bo są łatwiejsze do manipulacji. I mówi to człowiek wrogi koncepcjom religijnym w ogóle.

Większość Syryjczyków popiera prezydenta Assada i nie chciało żadnej wojny domowej, wybuch konfliktu był zaplanowany i przeprowadzony przez Saudów, przy wiedzy, a może i pomocy CIA.

Większość to nie wszyscy. I nie byłbym o tym taki przekonany, czy to była większość, ale to czy mowa o 55% wrogich Asadowi, czy 45%, nie ma tutaj większego znaczenia. Ludzie podnieśli bunt i nie oszukujmy się - mieli ku temu powody.

[Cement]

Przecież napisałem, że zawężam. To oczywiste, że Asad jest tutaj naszym wrogiem, ale nie ma jak oprzeć ataku na niego publicznie. Na Daesz jest i taką wersję przedstawiłem.

Dla mnie bynajmniej nie jest to oczywiste. Assad zbudował w Syrii świeckie państwo gdzie pokojowo żyli obok siebie wyznawcy rozmaitych religii, ma poparcie większości społeczeństwa i przede wszystkim jest świeckim dyktatorem, a nie muzułmańskim fanatykiem. Pewnie, swoje za uszami ma (w tym regionie świata nie da się utrzymać przy władzy inaczej niż trzymając islamistów za mordę, co wiąże się czasem z koniecznością brutalnego postępowania), ale i tak jest o niebo lepszy niż Saudyjczycy, główny sojusznik USA w regionie. Poza tym, jak już napisałem, rebelia przeciw niemu była dziełem właśnie Saudów, zapewne przy wiedzy USA. Gdyby Zachodowi faktycznie zależało na walce z terroryzmem, wsparcie Assada i Kurdów byłoby najrozsądniejszym wyjściem.

Absolutnie nie. Dlaczego walka z terroryzmem miałaby być powodem do współpracy z Rosją? Nie ma takiej konieczności, bo Daesz nie jest na tyle potężne militarnie by nam zagrozić. Asada należało de facto obalić, ale bez realnego powodu, byłoby to tym samym co obalenie Husajna - ogólnie rzecz słuszna, ale fatalnie przeprowadzona w kontekście teoretycznym/prawnym.

Obalenie Husajna i Kaddafiego nie było rzeczą słuszną, było główną przyczyną destabilizacji Bliskiego Wschodu i bajzlu jaki mamy obecnie, za co odpowiedzialność ponoszą USA.

Bo dziś, to już jesteśmy po złamaniu wszelkich rozmów między Kurdami a Turcją, które miały miejsce na początku konfliktu. Używasz znajomości dzisiejszych faktów, do określenie celowości działań poprzedzających te fakty.

Jeśli uważasz, że Erdogan kiedykolwiek był skłonny traktować Kurdów jako partnera do rozmów na dłuższą metę, to jesteś naiwny. Musiał ich do pewnego stopnia tolerować, bo mieli wsparcie USA, ale głównym celem tureckiej interwencji w Syrii byli właśnie Kurdowie.

FSA miałaby wybór. Jeśli nie zrobiłaby tego co byłoby od niej żądane, to nie zostałaby włączona w ofensywę i zostałaby przy swojej wojnie z Asadem. Bez naszego finansowania, broni itd.

FSA powinna zostać potraktowana od początku tak, jak ISIS, albo przynajmniej ignorowana przez Zachód.

Poza tym mieszasz. FSA to ani nie jest Nusra/Jabhat al Sham/Tahrir Al Sham ani nie jest Ahrar Al Sham. Są grupy wewnątrz tych 3 bytów, które przechodzą od jednych do drugich, ale ogólne kłótnie małych grup nie mają tu znaczenia. FSA już kiedyś odcinała się od Nusry i tutaj miałaby wybór. O to tu chodzi - nie zgadzają się? To nie, razem z Kurdami załatwimy sprawę. Błędnie uważasz, że FSA by odpuściła możliwość współrządzenia krajem, za olanie islamistów.

FSA współpracowała z Al-Nusrą na polu bitwy, znane są wypowiedzi dowódców FSA którzy otwarcie się do tego przyznawali. FSA nigdy jednoznacznie i całkowicie nie odcięła się od Al-Nusry, bo w ogóle nie jest jednolitą strukturą (ani organizacyjnie, ani światopoglądowo), za to bezsprzecznie współpracowała z nią. W obecnej ofensywie na Hamę biorą zresztą udział byli bojownicy Al-Nusry.

Ale Rosja ma. Asad też. Na tym polega cały trik - Asad nie daje sobie rady, a nie jest nam przyjazny? To zapłaci za to inaczej. Chyba jasno zasugerowałem w poprzednim poście, że de facto wejście Zachodu do Syrii w konsekwencji oznaczałoby upadek Asada...

Bo przyjmujesz błędne założenie, że powinniśmy obalić Assada. Jestem wręcz przeciwnego zdania - najlepszym rozwiązaniem byłoby utrzymać go przy władzy i po wojnie podzielić kraj między niego, a Kurdów.

Bzdura - po prostu USA nie mają woli by pomagać Asadowi w walce z Daesz, bo Asad jest uznany za takiego samego wroga jak Daesz, tylko politycznie nie ma jak go obecnie ugryźć.

A dlaczego jest uznawany za wroga? Bo Saudowie, główny sojusznik USA w regionie, chcą jego obalenia i rozpoczęli wojnę domową w Syrii, a zachodnie media podtrzymywały fałszywą narrację, że Assada trzeba wyeliminować. Stawianie znaku równości między świeckim dyktatorem który zbudował jedno z najbardziej tolerancyjnych państw na Bliskim Wschodzie a wahabickimi zbrodniarzami z ISIS jest samo w sobie absurdalne, ale w ogłupiających swoich odbiorców zachodnich mediach to przechodzi. A zbombardowanie przez amerykańskie lotnictwo bohaterskich obrońców Deir ez-Zor którzy od prawie trzech lat odpierają ataki ISIS w odizolowanej enklawie było wręcz cyniczne - jasny sygnał ze strony USA, że tam, gdzie działania ISIS są w naszym interesie, będziemy je tolerować, a nawet wspierać. Administracja Obamy nigdy nie była zainteresowania zlikwidowaniem Państwa Islamskiego.

Ty zakładasz, że trzeba poświęcić wszystko żeby pokonać Daesz, niezależnie od kosztów. A ja twierdzę, że nigdy nie było takiej konieczności, tylko koszty całości byłyby większe.

Nie chcę niczego poświęcać, utrzymanie Assada przy władzy uważam za pozytyw.

Ech. Twoje założenia religijne całkowicie mijają się z rzeczywistością. Setki milionów muzułmanów nie zabijają, więc religia nie może być głównym powodem. Jest jednym z powodów, ale nie może być tym "trigerrem", potrzeba większej liczby czynników.

Nie, Twoja ignorancja mija się z rzeczywistością. Tak, setki milionów muzułmanów nie zabijają, bo albo nie znają nauczań Koranu i hadisów (dotyczy to zwłaszcza muzułmanów na Zachodzie), albo je ignorują lub reinterpretują. Wielu muzułmanów nie zabija też sama, ale zgadza się, popiera, lub aprobuje działania tych muzułmanów, którzy zabijają (poparcie dla Al-Kaidy czy przemocy w imię islamu w ogóle sięga kilkudziesięciu procent w muzułmańskich krajach gdzie nie ma wojny - dlatego masz masowe prześladowania chrześcijan w Egipcie, Pakistanie etc.). Wszystko to ma źródło w muzułmańskich świętych tekstach, dlatego przemoc wobec niemuzułmanów jest obecna praktycznie nieustannie w historii islamu od VII w. Polityka zagraniczna Zachodu czy wykluczenie społeczne muzułmanów na Zachodzie to tylko dodatkowe bodźce które wzmagają efekty głównej przyczyny, jaką jest muzułmańska teologia.

Gdyby było jak mówisz, to nie potrzebowaliby tego całego PRu, komórek rekrutacyjnych itd. Tak samo działają nacjonaliści, tak samo działają komuniści itd. Ideologię łączy się z wydarzeniami życiowymi, wyszukuje się jednostki zaburzone psychicznie, odrzucone społecznie, czy po tragicznych przejściach, bo są łatwiejsze do manipulacji. I mówi to człowiek wrogi koncepcjom religijnym w ogóle.

Ależ bzdury. Że mają komórki rekrutacyjne to niby znaczy, że nie są motywowani religijnie? Każda religia potrzebuje zorganizowanych struktur aby funkcjonować - zwłaszcza islam, gdzie nie ma rozdziału polityki od religii. PR? W swoich materiałach ISIS wielokrotnie odnosi się do świętych tekstów islamu i ich działania mają w nich oparcie (oczywiście, że ich interpretacja islamu nie jest jedyna, ale ma mocne oparcie w islamskiej historii i teologii).

Większość to nie wszyscy. I nie byłbym o tym taki przekonany, czy to była większość, ale to czy mowa o 55% wrogich Asadowi, czy 45%, nie ma tutaj większego znaczenia. Ludzie podnieśli bunt i nie oszukujmy się - mieli ku temu powody.

Nie, była to operacja od początku zorganizowana i przeprowadzona przez Arabię Saudyjską, prawdopodobnie też CIA. Bez tego nie byłoby żadnej wojny w Syrii. Prezydent Assad dostał ponad 80% głosów w wyborach, które międzynarodowi obserwatorzy uznali za dość demokratycznie przeprowadzone, a według raportu bodajże ONZ ma ok. 70% poparcia wśród Syryjczyków.

[czarny samael]

Gdyby Zachodowi faktycznie zależało na walce z terroryzmem, wsparcie Assada i Kurdów byłoby najrozsądniejszym wyjściem.

Nie, ponieważ nie możesz żądać rezygnacji z jednych celów, tylko dlatego, że uważasz że ten Twój punkt widzenia wszyscy mają przyjąć za jedyny, a tak stawiasz sprawę.

To nie jest tak, że za cenę walki z terroryzmem, mamy jako Zachód poświęcić wszystko inne. Zdecydowanie tak nie jest. I nie ma powodu by taką ceną było przełknięcie sprawy Krymu, czy złamania zasad przez Assada.

Możesz mieć dane zdanie, ale nie możesz stawiać sprawy tak, że jak ktoś nie ma takiego jak Ty, to znaczy że tak naprawdę nie chce walki z terroryzmem.

Obalenie Husajna i Kaddafiego nie było rzeczą słuszną, było główną przyczyną destabilizacji Bliskiego Wschodu i bajzlu jaki mamy obecnie, za co odpowiedzialność ponoszą USA.

Było, oczywiście że było. Raz, że to byli dyktatorzy (moralnie), a dwa że nie byli po naszej stronie w geopolitycznej rozgrywce (realnie).
Tylko, że Zachód się do tego zabrał jak pies do jeża.

Jeśli uważasz, że Erdogan kiedykolwiek był skłonny traktować Kurdów jako partnera do rozmów na dłuższą metę, to jesteś naiwny. Musiał ich do pewnego stopnia tolerować, bo mieli wsparcie USA, ale głównym celem tureckiej interwencji w Syrii byli właśnie Kurdowie.

Pisałem o wcześniejszych czasach, niż przeddzień interwencji w Syrii. Np. o czasach, kiedy Turcja była skłócona z Rosją. Przecież był okres, kiedy Rosja publikowała zdjęcia mające przedstawiać handle ropą między Daesz, a Turcją, a na to Kurdowie mówili, "nie, nie, to z nami handlowali". Przecież dziś to nie do pomyślenia.

Był okres kiedy "jakoś" można było się dogadać, bo Turcja nie miała innych opcji, a Zachód miał karty w ręku. Władza i zwycięzcy przyciągają. Zawsze. I gdyby Zachód był zdecydowany, a Francja była, to tego problemu w obecnej formie by nie było. To wina Obamy, że jest jak jest.

FSA powinna zostać potraktowana od początku tak, jak ISIS, albo przynajmniej ignorowana przez Zachód.

Nie było ku temu powodów. Dbali o to, by nie być uznawanymi za organizację terrorystyczną.

FSA współpracowała z Al-Nusrą na polu bitwy, znane są wypowiedzi dowódców FSA którzy otwarcie się do tego przyznawali.

No i co z tego? Kompletnie nic. Walka u boku oskarżanych o terroryzm nie jest przewiną, jesli samemu nie dokonywali zamachów ani ich nie pochwalali. Nie jest, bo nie być nie może, kiedy masz kilka stron i czasowe sojusze lub większego wspólnego wroga, a nie masz takich sił jak Zachód. USA może sobie powiedzieć "Assad - nie jesteś naszym partnerem, nieważne co będzie się działo", ale FSA takiego luksusu nie ma.

Bo przyjmujesz błędne założenie, że powinniśmy obalić Assada. Jestem wręcz przeciwnego zdania - najlepszym rozwiązaniem byłoby utrzymać go przy władzy i po wojnie podzielić kraj między niego, a Kurdów. (...) A dlaczego jest uznawany za wroga?

Błędnie. Assad jest sojusznikiem Rosji i Iranu, a więc w ogólnej rozgrywce naszym wrogiem w regionie. Ty patrzysz tylko na Daesz, co jest zbyt krótkowzroczne.

Stawianie znaku równości między świeckim dyktatorem który zbudował jedno z najbardziej tolerancyjnych państw na Bliskim Wschodzie a wahabickimi zbrodniarzami z ISIS jest samo w sobie absurdalne, ale w ogłupiających swoich odbiorców zachodnich mediach to przechodzi. A zbombardowanie przez amerykańskie lotnictwo bohaterskich obrońców Deir ez-Zor którzy od prawie trzech lat odpierają ataki ISIS w odizolowanej enklawie było wręcz cyniczne - jasny sygnał ze strony USA, że tam, gdzie działania ISIS są w naszym interesie, będziemy je tolerować, a nawet wspierać. Administracja Obamy nigdy nie była zainteresowania zlikwidowaniem Państwa Islamskiego.

Była zainteresowana, ale nie kosztem utrzymania u władzy Assada. Dla USA najlepszy scenariusz, to wycięcie się ich wzajemnie i osłabianie obu stron.

Po raz kolejny oceniasz to tak, jakby wszystko należało poświęcić do walki z Daesz, które w porównaniu do geopolitycznych problemów jest łatwe do rozwiązania, tylko kosztowne. Tzn. to zależy tylko od zdecydowania.

Strategia Zachodu była IMO jasna: Daesz będzie szło na zachód i południe, a od wschodu i północy zza ich tyłów będą szli Kurdowie. A kiedy Daesz już wygra z Assadem, to wtedy się rozbije i odda władzę komu będzie wygodnie dla Zachodu. Taki był plan, ale wtrąciła się Rosja i Zachód przejechał się na swoim braku zdecydowania.

bo albo nie znają nauczań Koranu i hadisów (

Dla faktów, poglądów, rekrutacji i sporów powód nie ma znaczenia. Z mojego punktu widzenia i islam i chrześcijaństwo wielbią masowego mordercę, który powinien być potępiony. Jednak kwestie geopolityczne nie powinny po raz n-ty przechodzić w religijne.

Ostatnie dwa akapity wychodzą z błędnych założeń, na które odpowiadam tutaj i podtrzymuję: skrajne poglądy to fala na której płyną ludzie żądni władzy, którzy używają tych samych metod żeby zyskać poparcie. Ni cholery nie uwierzę, ze generałowie Husajna to fanatycy religijni, mimo że to na ich pracy wypłynęło militarnie Daesz.

[Cement]

Nie, ponieważ gdzie nie możesz żądać rezygnacji z jednych celów, tylko dlatego, że uważasz że ten Twój punkt widzenia wszyscy mają przyjąć za jedyny, a tak stawiasz sprawę.

To nie jest tak, że za cenę walki z terroryzmem, mamy jako Zachód poświęcić wszystko inne. Zdecydowanie tak nie jest. I nie ma powodu by taką ceną było przełknięcie sprawy Krymu, czy złamania zasad przez Assada.

Możesz mieć dane zdanie, ale nie możesz stawiać sprawy tak, że jak ktoś nie ma takiego jak Ty, to znaczy że tak naprawdę nie chce walki z terroryzmem.

Jeszcze raz, bo ignorujesz istotę problemu - wojna w Syrii była zaplanowana i wywołana przez Arabię Saudyjską, głównego sojusznika USA, w celu zapobieżenia utworzenia "szyickiego półksiężyca" Iran-Syria-Irak. ISIS było jednym z głównych narzędzi jakich Saudowie użyli w próbie obalenia Assada, dlatego też administracja Obamy, łącznie z przyjmującą od Saudów miliony Clinton, nie była zainteresowana zlikwidowaniem ISIS, a momentami wręcz wspierała ich militarnie (jak w Deir ez-Zor).

Było, oczywiście że było. Raz, że to byli dyktatorzy, a dwa że nie byli po naszej stronie w geopoltycznej rozgrywce.
Tylko, że Zachód się do tego zabrał jak pies do jeża.

No i dobrze, że byli dyktatorami - dzięki temu mogli trzymać za mordę islamistów, którzy po obaleniu dyktatorów doszli do głosu (zarówno na niwie politycznej, jak i militarnej). A motywacją wywołania przez Amerykanów rebelii przeciw Kaddafiemiu i obalenia Saddama był oczywiście fakt, że chcieli odejść od dolara amerykańskiego w rozliczeniu za ropę. Nie wiem zatem, kogo masz na myśli mówiąc o "naszej stronie", bo Europa na tych wojnach wyszła jak najgorzej - właśnie przez destabilizację Bliskiego Wschodu przez amerykańskich zbrodniarzy mamy dziś falę imigrantów w Europie.

Pisałem o wcześniejszych czasach, niż przeddzień interwencji w Syrii. Np. o czasach, kiedy Turcja była skłócona z Rosją. Przecież był okres, kiedy Rosja publikowała zdjęcia mające przedstawiać handle ropą między Daesz, a Turcją, a na to Kurdowie mówili, "nie, nie, to z nami handlowali". Przecież dziś to nie do pomyślenia.

Wsparcie Turcji dla ISIS jest niewątpliwym faktem, a jakiekolwiek porozumienie Turków z Kurdami mogło być tylko chwilowe i instrumentalne - Kurdowie i Turcja są przeciwnikami od dawna, Turcy bombardowali zresztą pozycje YPG i dokonywali masowych aresztowań Kurdów w Turcji na długo przed interwencją zbrojną.

Nie było ku temu powodów. Dbali o to, by nie być uznawanymi za organizację terrorystyczną.

Byli wspierani i finansowani przez wahabickich Saudów od samego początku w celu zdestabilizowania regionu i osiągnięcia saudyjskich celów w regionie. Innymi słowy, odegrali tę samą rolę co ISIS.

No i co z tego? Kompletnie nic. Walka u boku oskarżanych o terroryzm nie jest przewiną, jesli samemu nie dokonywali zamachów ani ich nie pochwalali.

Pomijając już absurd powyższego stwierdzenia, w samej FSA nie brakowało i nie brakuje islamistów.

USA może sobie powiedzieć "Assad - nie jesteś naszym partnerem, nieważne co będzie się działo"

Czym innym jest stwierdzenie "Assad - nie jesteś naszym partnerem", a czym innym próba obalenia demokratycznie wybranej i legalnej władzy która zawiniła tym, że przeszkadzała Arabii Saudyjskiej i Katarowi.

Błędnie. Assad jest sojusznikiem Rosji i Iranu, a więc w ogólnej rozgrywce naszym wrogiem w regionie. Ty patrzysz tylko na Daesz, co jest zbyt krótkowzroczne.

Nie, patrzę na możliwość zakończenia wojny i ustabilizowania sytuacji w regionie - to jest ważniejsze, niż geopolityczny interes (i to nie żaden "nasz" interes - mówiąc "nasz", masz na myśli wąskie grono zbrodniarzy z Waszyngtonu, bo w walce z Assadem interesu narodów Europy i USA nie ma żadnego, wręcz przeciwnie). To mogą na dłuższą metę zapewnić tylko świeccy dyktatorzy, dlatego pozostanie prezydenta Assada u władzy byłoby pozytywne. Jeśli zapewni to Rosji przewagę na Bliskim Wschodzie - nie mam nic przeciwko.

Była zainteresowana, ale nie kosztem utrzymania u władzy Assada. Dla USA najlepszy scenariusz, to wycięcie się ich wzajemnie i osłabianie obu stron.

Tak, dla grupy zbrodniarzy z Waszyngtonu, których dobro Syryjczyków i Irakijczyków (ani Amerykanów) nie obchodzi nic. Przeczysz zresztą sam sobie, bo twierdzisz, że Obama chciał zlikwidować ISIS, a za chwilę przyznajesz, że dla USA najlepszy scenariusz to wzajemna walka ISIS i Assada, a to wymaga przecież utrzymania ISIS przy życiu, a nie ich zlikwidowania. Ja patrzę na to z punktu widzenia ustabilizowania sytuacji w regionie i zakończenia konfliktu.

Po raz kolejny oceniasz to tak, jakby wszystko należało poświęcić do walki z Daesz, które w porównaniu do geopolitycznych problemów jest łatwe do rozwiązania, tylko kosztowne. Tzn. to zależy tylko od zdecydowania.

No zdecydowanie nie patrzę na to z perspektywy interesu Obamy, Clinton i reszty tamtej łajdackiej administracji, lecz Syryjczyków, Irakijczyków i stabilizacji w regionie, a co za tym idzie bezpieczeństwa Europy.

Strategia Zachodu była IMO jasna: Daesz będzie szło na zachód i południe, a od wschodu i północy zza ich tyłów będą szli Kurdowie. A kiedy Daesz już wygra z Assadem, to wtedy się rozbije i odda władzę komu będzie wygodnie dla Zachodu. Taki był plan, ale wtrąciła się Rosja i Zachód przejechał się na swoim braku zdecydowania.

Ale przecież mówię to samo - Obama nie był zainteresowany zlikwidowaniem ISIS, bo używał ich jako narzędzia w kierunku obalenia Assada i tym samym realizowania celów wahabickiego reżimu Saudów.

Dla faktów, poglądów, rekrutacji i sporów powód nie ma znaczenia. Z mojego punktu widzenia i islam i chrześcijaństwo wielbią masowego mordercę, który powinien być potępiony. Jednak kwestie geopolityczne nie powinny po raz n-ty przechodzić w religijne.

Kwestie religijne są w tym przypadku kluczowe do zrozumienia kwestii geopolitycznych (zwłaszcza, że w rozgrywkę na Bliskim Wschodzie zaangażowane są państwa, gdzie rozdziału między religią a polityką nie ma).

Ostatnie dwa akapity wychodzą z błędnych założeń, na które odpowiadam tutaj i podtrzymuję: skrajne poglądy to fala na której płyną ludzie żądni władzy, którzy używają tych samych metod żeby zyskać poparcie. Ni cholery nie uwierzę, ze generałowie Husajna to fanatycy religijni, mimo że to na ich pracy wypłynęło militarnie Daesz.

Sam Husajn oczywiście nie był fanatykiem religijnym, i dlatego trzeba było go zostawić w spokoju. Co do konkretnych ludzi z jego korpusu oficerskiego - też nie przypuszczam (w rządzie Husajna byli nawet chrześcijanie). W ISIS jest też na pewno mnóstwo przestępców, którzy przybyli do Syrii znęceni możliwością rabowania, gwałcenia i mordowania. Nie zmienia to faktu, że istotną część ISIS tworzą właśnie fanatycy religijni (tak samo jak w przypadku wahabickiej Arabii Saudyjskiej która ich wspiera), a ich działania mają ścisły związane z konkretną, mającą oparcie w teologii i historii interpretacją islamu, na niej się opierają, i w ten sposób zarządzają kalifatem. Nie zmienia to też faktu, że w krajach o muzułmańskiej większości kilkadziesiąt procent ludzi popiera w ten czy inny sposób przemoc w imię islamu, a doktryny ofensywnego dżihadu przeciw niemuzułmanom i konieczności ustanowienia kalifatu rządzonego prawem Sharia to mainstreamowa islamska teologia. Dopóki Zachód będzie chować głowę w piasek i nie zrozumie religijnych przyczyn terroryzmu, nie wygramy wojny z dżihadystami.

[League]

Asada należało de facto obalić, ale bez realnego powodu, byłoby to tym samym co obalenie Husajna

bez realnego powodu? Bez realnego powodu można także obalać kaczynskiego czy trumpa/

[czarny samael]

bez realnego powodu? Bez realnego powodu można także obalać kaczynskiego czy trumpa/

Politycznego, zgodnego z prawem międzynarodowym lub choćby udającym taką zgodność. Np. Kadafiego obalono zgodnie z decyzją RB ONZ i jest to w pełni zgodna z tymże prawem wojna i działania.

Jeszcze raz, bo ignorujesz istotę problemu - wojna w Syrii była zaplanowana i wywołana przez Arabię Saudyjską,

Ignoruję, bo móię Ci co Zachód powinie był zrobić. Z punktu widzenia Zachodu to nie ma znaczenia, bo Zachód za to nie odpowiada.

Zresztą przyjęcie optyki, gdzie Zachód za to odpowiada tylko wzmacnia punkt widzenia, gdzie Assad jest wrogiem starszym niż Daesz, więc nie ma możliwości (skoro nie ma konieczności) by dogadywać się z nim przeciw Daesz.

Nawet jeśli Arabia ponosi za to odpowiedzialność (nie kłócę się z tym, nie oceniam, bo to miesza wątki), nas to nie obchodzi, bo nie będziemy adwokatem Assada na arenie międzynarodowej. Ponad to Arabia może mieć "czyste ręce", bo mogła po prostu pozwolic swoim sojusznikom w Syrii podjąć określone decyzje, co uwalniałoby ją od odpowiedzialności (jeśli już chcesz wchodzić na taki poziom rozważań).

momentami wręcz wspierała ich militarnie (jak w Deir ez-Zor).

Nie wspierała ich militarnie! Ona walczyła ze swoim wrogiem i osłabiała go w starciu z innym wrogiem. To jest zupełnie co innego, choć efekt może mieć taki sam. Jeśli nie masz dowodów na koordynację ataku (zauważ że przyjmuję Twoje słowa za dobrą monetę, bo sam tego ostrzału nie kojarzę), to znaczy że oni nie pomagali Daesz, tylko przeszkadzali Assadowi uzyskać przewagę, która pozwoliłaby mu przesłać część sił i środków do walki z ówczesnymi sojusznikami USA.

Świat, a szczególnie wojna w Syrii to nie jest starcie dwóch sił, więc to normalne że raz walczysz przeciw jednym, a raz przeciw innym. To administracja Obamy odpowiada za tak dużą siłę Kurdów i tym samym za tak duże straty Daesz.

No i dobrze, że byli dyktatorami - dzięki temu mogli trzymać za mordę islamistów, którzy po obaleniu dyktatorów doszli do głosu (zarówno na niwie politycznej, jak i militarnej). A motywacją wywołania przez Amerykanów rebelii przeciw Kaddafiemiu i obalenia Saddama był oczywiście fakt, że chcieli odejść od dolara amerykańskiego w rozliczeniu za ropę. Nie wiem zatem, kogo masz na myśli mówiąc o "naszej stronie", bo Europa na tych wojnach wyszła jak najgorzej - właśnie przez destabilizację Bliskiego Wschodu przez amerykańskich zbrodniarzy mamy dziś falę imigrantów w Europie.

Po pierwsze, to Kadafi został obalony na mocy decyzji ONZ. Więc także Francji i WB. I to w ogóle jest pomysł Francji, nie USA.
Nie wszystkie decyzje mają takie efekty jak mieć byśmy chcieli by miały. To brak zdecydowania tak w Libii, jak i w Syrii odpowiada za sytuację, a nie samo obalenie Kadafiego.

Wsparcie Turcji dla ISIS jest niewątpliwym faktem, a jakiekolwiek porozumienie Turków z Kurdami mogło być tylko chwilowe i instrumentalne - Kurdowie i Turcja są przeciwnikami od dawna, Turcy bombardowali zresztą pozycje YPG i dokonywali masowych aresztowań Kurdów w Turcji na długo przed interwencją zbrojną.

Nie spieram się z tym, ale Turcja nie miałaby wyboru, gdyby Zachód wszedł do Syrii. Jeśli chciałaby mieć coś do powiedzenia, to musiałaby słuchać Zachodu. Po prostu. Bo co by zrobiła? Zaczęła ostrzeliwać pozycje wojsk amerykańskich i brytyjskich? Nawet dziś wystarczy sama obecność Amerykanów i Rosjan na granicach kurdyjsko-tureckich, żeby ci ostatni nie ruszyli z atakiem na Rojavę i Ifrin. Skoro nie militarnie, to nawet teraz będą próbowali wpłynąć na region politycznie.

No i początkowo dla Turcji najwiekszym przeciwnikiem był Assad. W takiej sytuacji byłaby większa możliwość dogadania się z USA i Francją.

Byli wspierani i finansowani przez wahabickich Saudów od samego początku w celu zdestabilizowania regionu i osiągnięcia saudyjskich celów w regionie. Innymi słowy, odegrali tę samą rolę co ISIS.

No i co z tego? Arabia Saudyjska nie miała obowiązku uznawać Daesz od samego początku za terrorystów. Później to zrobili, co nie znaczy że nie mieli biznesmenów z wahabickich krajów którzy ich nie wspierali.

Rozbraja mnie to, że tworzysz z tego konfliktu starcie między dwiema stronami. To jest strasznie naiwne.

Pomijając już absurd powyższego stwierdzenia, w samej FSA nie brakowało i nie brakuje islamistów.

Absurdalne jest Twoje podejście do konfliktów. Islamista to muzułmanin, a jeśli idziesz za definicją, że to ktoś kto łączy religię z polityką, to Saudowie też są islamistami i co z tego? Ano nic, w regionie bliżej nam do islamistów sunnickich, niż szyickich, bo ci drudzy są po stronie Rosji.
Geopolityka.

Czym innym jest stwierdzenie "Assad - nie jesteś naszym partnerem", a czym innym próba obalenia demokratycznie wybranej i legalnej władzy która zawiniła tym, że przeszkadzała Arabii Saudyjskiej i Katarowi.

To NIE jest walka dwóch stron. USA ma inne interesy niż Arabia, choć wiele z nich się pokrywa. Np. zmniejszenie roli Rosji w regionie, czy rozbicie Iranu i ich sojuszników. Assad nie tylko nie jest partnerem, on jest wrogiem USA, tylko USA nie miało jak tego pokazać oficjalnie, dlatego nie wyprowadzili wojsk przeciw niemu. Co nie znaczy, że nie chcieli.

Nie, patrzę na możliwość zakończenia wojny i ustabilizowania sytuacji w regionie - to jest ważniejsze, niż geopolityczny interes

Nie jest. Podobnie jak nie było kiedyś w Afganistanie. USA miało rację, że wspierało Talibów przeciw ZSRR, bo to była realna wojna, a nie jacyś muzułmanie na końcu świata (z punktu widzenia Zachodu).

Głównym przeciwnikiem geopolitycznym po Krymie jest Rosja, nie Daesz. Daesz można w każdej chwili pokonać (kwestia woli, zasoby są) - Rosji nie.

twierdzisz, że Obama chciał zlikwidować ISIS, a za chwilę przyznajesz, że dla USA najlepszy scenariusz to wzajemna walka ISIS i Assada, a to wymaga przecież utrzymania ISIS przy życiu, a nie ich zlikwidowania.

To sobie nie przeczy, bo to nie jest konflikt dwóch stron. USA wspierało inne siły: FSA i Kurdów. Mogli i powinni zaatakować Daesz, ale przecież nie po to żeby oddawać władzę na miejscu innemu wrogowi. Dlatego powinni byli wejść siłami naziemnymi i po prostu zająć te tereny z nimi u boku, tworząc marionetkowy rząd.

Kolejne podpunkty dalej kręcą się wokół tego co napisałem w ostatnich akapitach w tej odpowiedzi. Nie widzę sensu byśmy mieli rozmawiać o religii.

[Cement]

Zresztą przyjęcie optyki, gdzie Zachód za to odpowiada tylko wzmacnia punkt widzenia, gdzie Assad jest wrogiem starszym niż Daesz, więc nie ma możliwości (skoro nie ma konieczności) by dogadywać się z nim przeciw Daesz.

Nawet jeśli Arabia ponosi za to odpowiedzialność (nie kłócę się z tym, nie oceniam, bo to miesza wątki), nas to nie obchodzi, bo nie będziemy adwokatem Assada na arenie międzynarodowej. Ponad to Arabia może mieć "czyste ręce", bo mogła po prostu pozwolic swoim sojusznikom w Syrii podjąć określone decyzje, co uwalniałoby ją od odpowiedzialności (jeśli już chcesz wchodzić na taki poziom rozważań).

Cóż, jeśli nie obchodzi Cię, że Arabia Saudyjska wspiera najpotężniejszą obecnie organizację terrorystyczną i odpowiada za jej powstanie, a ponieważ Saudowie są głównym sojusznikiem USA w regionie, wpłynęło to wyraźnie na działania administracji Obamy, która tolerowała, a nawet wspierała ISIS...

Ja oczywiście zdaję sobie sprawę, że USA postrzegają Assada jako wroga (mam nadzieję, że administracja Trumpa spojrzy na prezydenta Syrii bardziej neutralnie), przecież to oczywiste, nie wiem więc, czemu mi to tłumaczysz. Piszę po prostu, że gdyby USA zależało faktycznie na pokoju na Bliskim Wschodzie i na losie Syryjczyków najlepszym rozwiązaniem byłoby wsparcie świeckiego dyktatora który gwarantował przez wiele lat spokój w Syrii i stworzył świeckie, tolerancyjne państwo i trzymał radykalnych muzułmanów pod butem. Oczywiście wiem, że takie rozwiązanie jest sprzeczne z interesem Arabii Saudyjskiej, głównego sojusznika USA w regionie, i dlatego nie było szans, aby do tego doszło. Moje rozważania co należałoby zrobić są z punktu widzenia zaprowadzenia pokoju na Bliskim Wschodzie i stabilizacji regionu, nie interesu morderców z Waszyngtonu i Rijadu, bo tych pokój na Bliskim Wschodzie i losy tamtejszych narodów nie obchodzą.

Nie wspierała ich militarnie! Ona walczyła ze swoim wrogiem i osłabiała go w starciu z innym wrogiem. To jest zupełnie co innego, choć efekt może mieć taki sam. Jeśli nie masz dowodów na koordynację ataku (zauważ że przyjmuję Twoje słowa za dobrą monetę, bo sam tego ostrzału nie kojarzę), to znaczy że oni nie pomagali Daesz, tylko przeszkadzali Assadowi uzyskać przewagę, która pozwoliłaby mu przesłać część sił i środków do walki z ówczesnymi sojusznikami USA.

Nalot na Deir ez-Zor zdecydowanie był skoordynowany z działaniami ISIS - Amerykanie nie prowadzili nalotów w tym rejonie, a tutaj ni z tego, ni z owego przeprowadzili jeden nalot i akurat "pomylili się" i ostrzelali jednostki SAA, cóż za "zbieg okoliczności"! Za chwilę kolejny "zbieg okoliczności", siedem minut po nalocie ISIS rozpoczęło zmasowany atak na Deir ez-Zor. Na szczęście bohaterscy obrońcy Deir ez-Zor wciąż się trzymają, oby jak najdłużej - ISIS zapowiedziało, że w razie zdobycia miasta wymordują wszystkich, a uwięzionych jest tam 100.000 cywilów, ale cóż to mogło obchodzić Obamę i Saudów - życie 100.000 ludzi nie ma dla tych ludzi żadnej wartości.

Po pierwsze, to Kadafi został obalony na mocy decyzji ONZ. Więc także Francji i WB. I to w ogóle jest pomysł Francji, nie USA.

Nie mówię o "oficjalnych" działaniach a o fakcie, że Amerykanie przesyłali uzbrojenie rebeliantom, a Kaddafi naraził się USA chcąc odejść od dolara jako waluty używanej do dokonywania rozliczeń za ropę - nie ma wątpliwości, że to USA stały za jego obaleniem, co wykonano jednak rękami europejskich sojuszników.

Nie wszystkie decyzje mają takie efekty jak mieć byśmy chcieli by miały. To brak zdecydowania tak w Libii, jak i w Syrii odpowiada za sytuację, a nie samo obalenie Kadafiego.

Tak, to obalenie Kaddafiego doprowadziło do tego, co teraz widzimy - był dyktatorem, dzięki czemu trzymał radykalnych muzułmanów za mordę, dało się z nim nawet dogadać (Europa płaciła mu za powstrzymywanie imigracji z Afryki przez Libię, o czym mało kto pamięta), do tego stworzył kwitnące państwo gdzie poziom życia obywateli znacząco się podniósł. W takich krajach nie ma żadnych tradycji demokratycznych, a islamiści tylko czekają na otwarcie im pola do działania, toteż było oczywiste, że obalenie Kaddafiego doprowadzi do destabilizacji regionu, a Libię do ruiny, do czego niestety doszło. Ta krew jest na rękach Europy i administracji Obamy.

Nie spieram się z tym, ale Turcja nie miałaby wyboru, gdyby Zachód wszedł do Syrii. Jeśli chciałaby mieć coś do powiedzenia, to musiałaby słuchać Zachodu. Po prostu. Bo co by zrobiła? Zaczęła ostrzeliwać pozycje wojsk amerykańskich i brytyjskich? Nawet dziś wystarczy sama obecność Amerykanów i Rosjan na granicach kurdyjsko-tureckich, żeby ci ostatni nie ruszyli z atakiem na Rojavę i Ifrin. Skoro nie militarnie, to nawet teraz będą próbowali wpłynąć na region politycznie.

Tu masz rację, w dużej mierze to dzieje się teraz, wsparcie dla Kurdów ze strony Rosji i USA uniemożliwiło Turkom ofensywę na Manbij.

No i co z tego? Arabia Saudyjska nie miała obowiązku uznawać Daesz od samego początku za terrorystów. Później to zrobili, co nie znaczy że nie mieli biznesmenów z wahabickich krajów którzy ich nie wspierali.

Arabia Saudyjska od początku wykorzystywała ISIS jako narzędzie walki z Assadem i nigdy nie powinna być sojusznikiem Zachodu, bo jest obecnie głównym sponsorem światowego terroryzmu i odpowiada za to, że w ogóle mamy wojnę domową w Syrii i Państwo Islamskie. Z tak oczywistych rzeczy zdawała sobie sprawę nawet Clinton - w jej emailach które wyciekły pisała, że należy wywrzeć presję dyplomatyczną na Arabię Saudyjską, gdyż ta finansuje ISIS.

Rozbraja mnie to, że tworzysz z tego konfliktu starcie między dwiema stronami.

Nie mam pojęcia na jakiej podstawie wyciągnąłeś taki wniosek.

Absurdalne jest Twoje podejście do konfliktów. Islamista to muzułmanin, a jeśli idziesz za definicją, że to ktoś kto łączy religię z polityką, to Saudowie też są islamistami i co z tego? Ano nic, w regionie bliżej nam do islamistów sunnickich, niż szyickich, bo ci drudzy są po stronie Rosji.
Geopolityka.

Oczywiście, że Saudowie są islamistami, i żaden kraj zachodni nigdy nie powinien był wchodzić z nimi w żaden sojusz, bo są wrogiem Zachodu, finansując w Europie i USA wahabicki islam oraz terroryzm.

To NIE jest walka dwóch stron. USA ma inne interesy niż Arabia, choć wiele z nich się pokrywa. Np. zmniejszenie roli Rosji w regionie, czy rozbicie Iranu i ich sojuszników. Assad nie tylko nie jest partnerem, on jest wrogiem USA, tylko USA nie miało jak tego pokazać oficjalnie, dlatego nie wyprowadzili wojsk przeciw niemu. Co nie znaczy, że nie chcieli.

Assad jest wrogiem grupy zbrodniarzy z USA którzy powinni siedzieć w pierdlu za swoje liczne zbrodnie (na czele z Clinton). Dla narodów Zachodu oraz Irakijczyków i Syryjczyków pozostanie Assada u władzy byłoby bardzo dobre, bo pozwoliłoby ustabilizować sytuację w regionie i zakończyć wojnę, oraz wykonać krok w stronę walki z terroryzmem i zatrzymania fali imigrantów, a także odbudowy zrujnowanej Syrii. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że amerykańskich elit los zwykłych ludzi i pokój na świecie nie obchodzi zupełnie, dlatego nie piszę moich rozważań z perspektywy ich interesów.

Nie jest. Podobnie jak nie było kiedyś w Afganistanie. USA miało rację, że wspierało Talibów przeciw ZSRR, bo to była realna wojna, a nie jacyś muzułmanie na końcu świata (z punktu widzenia Zachodu).

Nie, USA nie miało racji wspierając Talibów w Afganistanie (co później odbiło się zresztą czkawką, bo na tej bazie powstałą później Al-Kaida), tak samo jak zbrodnią było rozpętanie przez USA lub przy udziale USA wojen w Iraku, Libii i Syrii które pochłonęły setki tysięcy istnień ludzkich. Jeszcze raz - piszę moje rozważania nie z punktu widzenia geopolitycznego interesu USA (czytaj: interesu grupy zbrodniarzy z Waszyngtonu), a z punktu widzenia światowego pokoju, interesu narodów zachodnich oraz samych Irakijczyków i Syryjczyków. Że te kwestie w ogóle nie obchodziły laureata pokojowej nagrody Nobla i jego administracji, i że byli gotowi poświęcić setki tysięcy ludzi dla osiągnięcia swoich celów geopolitycznych, o tym wiem doskonale, i na to właśnie wskazuję jako przyczynę obecnego bajzlu na Bliskim Wschodzie.

Głównym przeciwnikiem geopolitycznym po Krymie jest Rosja, nie Daesz. Daesz można w każdej chwili pokonać (kwestia woli, zasoby są) - Rosji nie.

Dlatego mam nadzieję, że Trump przynajmniej do pewnego stopnia dogada się z Rosją, świat zostanie podzielony na strefy wpływów i zapewniona zostanie przynajmniej na jakiś pewna równowaga - to byłoby najlepsze dla światowego pokoju, a nie dalsza geopolityczna rywalizacja z Rosją.

To sobie nie przeczy, bo to nie jest konflikt dwóch stron. USA wspierało inne siły: FSA i Kurdów. Mogli i powinni zaatakować Daesz, ale przecież nie po to żeby oddawać władzę na miejscu innemu wrogowi. Dlatego powinni byli wejść siłami naziemnymi i po prostu zająć te tereny z nimi u boku, tworząc marionetkowy rząd.

Nie no, twierdziłeś, że Obama był zainteresowany zlikwidowaniem ISIS. Wskazuję, że nie był, co pośrednio sam przyznajesz pisząc, że najlepszym rozwiązaniem dla USA była dalsza walka Assada i ISIS. To oczywiście oznacza, że zlikwidowanie ISIS nie było dla USA priorytetem i tolerowali ich tak długo, jak terroryści walczyli przeciw Assadowi.

Kolejne podpunkty dalej kręcą się wokół tego co napisałem w ostatnich akapitach w tej odpowiedzi. Nie widzę sensu byśmy mieli rozmawiać o religii.

Zgadzam się - zupełnie nie znasz się na tej kwestii, więc dalsza dyskusja o religii nie ma sensu.

[czarny samael]

Żeby się co chwilę nie powtarzać:

1.Obama był zainteresowany zniszczeniem Daesz - to jego główny wróg tam na miejscu. Ale nie za cenę pomagania Assadowi, bo to ma znaczenie w większej rozgrywce, czyli większe niż nawet najwięksi wrogowie tam na miejscu. Mylisz pojęcia twierdząc, że jeśli nie był gotów poświęcić każdego sojuszu w imię takiego działania, to znaczy ze nie chciał ich pokonać. Chciał. Ale to, ze nie za każdą cenę, to chyba wiemy wszyscy o w wszystkich, bo nikt tam atomówki nie rzucił.

2.Rozmowa z Tobą o religii jest bezsensowna, bo jesteś fanatykiem i każda wymiana zdań musi się skończyć tak samo - to jak rzucanie grochem o ścianę i spodziewanie się innych rezultatów. Może kiedyś zrozumiesz swoje błędy, ale wielkich nadziei nie mam.

3.Działania Arabii Saudyjskiej mnie obchodzą tak samo jak Talibów. Czyli to źle że tak postępują, ale geopolitycznie są potrzebni, więc nie będę nikogo potępiał za współdziałanie z nimi. To samo może powiedzieć FSA o Nusrze i dlatego rozumiem ich postępowanie. Nie popieram tego co robi Arabia w swoim kraju, tak jak nie popieram tego, że FSA akurat z Nusrą prowadzi ataki, ale takie jest dobrodziejstwo inwentarza. Jeśli się kiedyś pokona innych wrogów, to i nimi się zajmiemy, o czym obie strony zresztą wiedzą. Upadek Rosji i Iranu, byłby początkiem końca pozycji Saudów. Tak samo było z Talibami i Husajnem - też ich kiedyś Zachód wspierał. Al Kaida nigdy nie była tak potężnym wrogiem jak ZSRR, więc to działanie się opłacało.

[Cement]

1.Obama był zainteresowany zniszczeniem Daesz - to jego główny wróg tam na miejscu. Ale nie za cenę pomagania Assadowi, bo to ma znaczenie w większej rozgrywce, czyli większe niż nawet najwięksi wrogowie tam na miejscu. Mylisz pojęcia twierdząc, że jeśli nie był gotów poświęcić każdego sojuszu w imię takiego działania, to znaczy ze nie chciał ich pokonać. Chciał. Ale to, ze nie za każdą cenę, to chyba wiemy wszyscy o w wszystkich, bo nikt tam atomówki nie rzucił.

Ale to właśnie mówię - że interes jego bliskowschodnich sojuszników był dla niego ważniejszy niż walka z ISIS, czyli walka z ISIS nie była dla niego priorytetem, a istnienie ISIS przynosiło Obamie korzyści, dlatego nie wahał się wesprzeć ich nawet militarnie.

2.Rozmowa z Tobą o religii jest bezsensowna, bo jesteś fanatykiem i każda wymiana zdań musi się skończyć tak samo - to jak rzucanie grochem o ścianę i spodziewanie się innych rezultatów. Może kiedyś zrozumiesz swoje błędy, ale wielkich nadziei nie mam.

Nie wiem, czemu odwołujesz się do mojego rzekomego "fanatyzmu" skoro rozmawiamy o islamie, nie o chrześcijaństwie. Wskazuję po prostu na bezsprzeczny fakt, że przemoc przeciwko niemuzułmanom jest nauczana explicite w świętych tekstach islamu, była od VII w. niemal nieprzerwanie częścią islamu, praktykował ją Mahomet i jego bezpośredni następcy, a motywacja ISIS i terrorystów jest religijna, oparta na Koranie i Sunnie. Ty wolisz chować głowę w piasek i twierdzić, że to z powodu wykluczenia społecznego i naszej polityki zagranicznej, i że gdybyśmy tylko lepiej traktowali muzułmanów nie byłoby problemu - tacy ignoranci jak Ty siedzą też niestety w zachodnich służbach i organach władzy, dlatego przegrywamy wojnę z terroryzmem.

3.Działania Arabii Saudyjskiej mnie obchodzą tak samo jak Talibów. Czyli to źle że tak postępują, ale geopolitycznie są potrzebni, więc nie będę nikogo potępiał za współdziałanie z nimi. To samo może powiedzieć FSA o Nusrze i dlatego rozumiem ich postępowanie. Nie popieram tego co robi Arabia w swoim kraju, tak jak nie popieram tego, że FSA akurat z Nusrą prowadzi ataki, ale takie jest dobrodziejstwo inwentarza. Jeśli się kiedyś pokona innych wrogów, to i nimi się zajmiemy, o czym obie strony zresztą wiedzą. Upadek Rosji i Iranu, byłby początkiem końca pozycji Saudów. Tak samo było z Talibami i Husajnem - też ich kiedyś Zachód wspierał. Al Kaida nigdy nie była tak potężnym wrogiem jak ZSRR, więc to działanie się opłacało.

Jak tłumaczyłem, ja patrzę na to z punktu widzenia pokoju na świecie i dobra narodów zarówno na Zachodzie, jak i na Bliskim Wschodzie. Ów "geopolityczny interes" do którego ciągle się odwołujesz to interes elit stanowiących 0,1% ludności świata które urządzają sobie szachowe rozgrywki kosztem śmierci setek tysięcy ludzi, tak jak to miało miejsce w Iraku, Libii i Syrii, gdzie w imię geopolitycznych interesów amerykańskich (w przypadku Syrii także saudyjskich) zbrodniarzy zrujnowano kwitnące kraje, poświęcono życie setek tysięcy ludzi i zdestabilizowano region, czego efekty Europejczycy odczuwają bezpośrednio. Nie miało to nic wspólnego z interesem ani narodów zachodnich, ani mieszkańców Bliskiego Wschodu, tak jak nie ma z tym interesem nic wspólnego popieranie FSA i ISIS przeciwko Assadowi, ani sojusz z Arabią Saudyjską, która finansuje terroryzm i wahabicki islam w Europie, w dużej mierze przyczyniając się do islamizacji naszego kontynentu co jest obecnie jednym z największych zagrożeń dla Europy.

[czarny samael]

Ale to właśnie mówię - że interes jego bliskowschodnich sojuszników był dla niego ważniejszy niż walka z ISIS, czyli walka z ISIS nie była dla niego priorytetem, a istnienie ISIS przynosiło Obamie korzyści, dlatego nie wahał się wesprzeć ich nawet militarnie.

Nie wspierał ich militarnie - zaatakował innego wroga. To zawsze komuś przyniesie korzyść, nie można w tej sprawie wychodzić z tego punktu założenia, trzeba dążyć do końcowego zwycięstwa. A ja nie zgadzam się z obraną strategią, ale nie dla takich powodów.

I nie interesy miejscowych, a interesy USA. Iran jest ich oponentem. Obama starał się ich wyrwać z łap Rosji, właśnie po to, żeby nie musieć opierać się na Saudach. Piszesz tak, jakby nie podejmowano działań które miałyby zakończyć ten przymusowy sojusz.

Nie wiem, czemu odwołujesz się do mojego rzekomego "fanatyzmu" skoro rozmawiamy o islamie, nie o chrześcijaństwie.

Ponieważ dla mnie obie te religie są godne przeklęcia i już przez to przechodziliśmy, a Ty nadal uważasz, że jedną możesz zdecydowanie potępić na podstawie jej zapisów, a inną nie. Ja twierdzę, że jeśli opisywany wyższy byt jest zbrodniarzem, to religia jest z gruntu zła.

ak tłumaczyłem, ja patrzę na to z punktu widzenia pokoju na świecie i dobra narodów zarówno na Zachodzie, jak i na Bliskim Wschodzie. Ów "geopolityczny interes" do którego ciągle się odwołujesz to interes elit stanowiących 0,1% ludności świata które urządzają sobie szachowe rozgrywki kosztem śmierci setek tysięcy ludzi, tak jak to miało miejsce w Iraku, Libii i Syrii, gdzie w imię geopolitycznych interesów amerykańskich

Geopolityczne interesy amerykańskie to wspólny świat Zachodu, nie muszący obawiać się PRAWDZIWEJ WIELKIEJ WOJNY z Rosją, czy Chinami. To jest prawdziwy interes. I nie jakiegoś procenta, tylko wszystkich ludzi mieszkających na terenie krajów NATO i UE, a dalej także Korei Płd, Japonii, Australii i innych. O to toczy się gra. Tak toczyła się w Afganistanie w latach 80., jak i teraz w Syrii. Nie można stawać po stronie otwarcie łamiących prawo międzynarodowe, bo to zachęci Rosję i Chiny, nie można stawać po stronie ich protegowanych, bo to ich wzmocni. Nie można, bo kiedyś rzucą wyzwanie nam wszystkim. Krym był tego dowodem. Sztuczne wyspy są tego dowodem. TO jest największe i realne zagrożenie. To ze strony terrorystów, jest ledwie zauważalne w % dotkniętego społeczeństwa. Front w NATO-Rosja w Płocku byłby zauważalny wcześniej przez pół Polski i kraje bałtyckie.

[Cement]

Nie wspierał ich militarnie - zaatakował innego wroga. To zawsze komuś przyniesie korzyść, nie można w tej sprawie wychodzić z tego punktu założenia, trzeba dążyć do końcowego zwycięstwa. A ja nie zgadzam się z obraną strategią, ale nie dla takich powodów.

Amerykański atak na SAA w Deir ez-Zor był skoordynowany z atakiem ISIS, więc tak - Obama wsparł ich militarnie, mimo iż ryzykował tym samym śmiercią tysięcy cywilów w razie zdobycia przez ISIS miasta. Pokojowa nagroda Nobla dla tego opryszka w tym kontekście wygląda jeszcze żałośniej.

I nie interesy miejscowych, a interesy USA. Iran jest ich oponentem. Obama starał się ich wyrwać z łap Rosji, właśnie po to, żeby nie musieć opierać się na Saudach. Piszesz tak, jakby nie podejmowano działań które miałyby zakończyć ten przymusowy sojusz.

Zarówno Arabia Saudyjska, jak i Iran są wrogiem Zachodu, przy czym Saudowie są znacznie groźniejsi, bo finansują terrorystów i wahabizm na Zachodzie. Innymi słowy, bezpieczeństwo Europy i USA jest poświęcane przez amerykańskie elity w imię geopolitycznej rozgrywki przeciwko Rosji.

Ponieważ dla mnie obie te religie są godne przeklęcia i już przez to przechodziliśmy, a Ty nadal uważasz, że jedną możesz zdecydowanie potępić na podstawie jej zapisów, a inną nie. Ja twierdzę, że jeśli opisywany wyższy byt jest zbrodniarzem, to religia jest z gruntu zła.

Ale co powyższy bełkot ma wspólnego z tematem dyskusji? Ja pisałem o faktach, takich jak nauczania o przemocy przeciwko niemuzułmanom stanowiące część mainstreamowrgo islamu i stanowiące motywację terrorystów, Ty jesteś tak zaślepiony odrzucasz te fakty ze względów emocjonalnych. Właśnie dlatego, że tacy jak Ty nie są w stanie dostrzec religijnej motywacji terrorystów i islamu jako głównego źródła zagrożenia przegrywamy walkę z terroryzmem - przykładem są żałosne programy deradykalizacyjne we Francji opierające się na błędnym założeniu, że główną przyczyną terroryzmu jest ubóstwo i wykluczenie społeczne, a nie nauczania Koranu i Sunny (dlatego też programy te, jak przyznają sami Francuzi, nie przynoszą żadnych efektów). Zresztą wyniki badań na temat rekrutów ISIS w Europie wskazują, że przeciętny terrorysta jest dobrze wykształcony, a wielu z nich pochodzi z zamożnych rodzin, co przeczy forsowanej przez lewactwo narracji jakoby przyczyną terroryzmu było ubóstwo i wykluczenie społeczne.

Geopolityczne interesy amerykańskie to wspólny świat Zachodu, nie muszący obawiać się PRAWDZIWEJ WIELKIEJ WOJNY z Rosją, czy Chinami. To jest prawdziwy interes. I nie jakiegoś procenta, tylko wszystkich ludzi mieszkających na terenie krajów NATO i UE, a dalej także Korei Płd, Japonii, Australii i innych. O to toczy się gra. Tak toczyła się w Afganistanie w latach 80., jak i teraz w Syrii. Nie można stawać po stronie otwarcie łamiących prawo międzynarodowe, bo to zachęci Rosję i Chiny, nie można stawać po stronie ich protegowanych, bo to ich wzmocni. Nie można, bo kiedyś rzucą wyzwanie nam wszystkim. Krym był tego dowodem. Sztuczne wyspy są tego dowodem. TO jest największe i realne zagrożenie. To ze strony terrorystów, jest ledwie zauważalne w % dotkniętego społeczeństwa. Front w NATO-Rosja w Płocku byłby zauważalny wcześniej przez pół Polski i kraje bałtyckie.

Geopolityczne interesy amerykańskie to interesy amerykańskich elit, nie narodów zachodnich (tak jak geopolityczne interesy Rosji, Chin etc.). Piszesz tak, jakby rządy na świecie faktycznie troszczyły się o dobro ludzi, a nie o rozgrywki o władzę i wpływy, co oczywiście jest naiwnością. Administracja Busha, a potem Obamy poświęciła życie setek tysięcy ludzi na Bliskim Wschodzie dla swoich rozgrywek geopolitycznych, rujnując tamtejsze dobrze rozwijające się kraje na wiele pokoleń, poświęciły też bezpieczeństwo Europy wykorzystując ISIS i pozwalając na zalanie Europy falą imigrantów, co może na dłuższą metę doprowadzić do załamania się cywilizacji zachodniej w Europie.

A już Twoje twierdzenie, że "nie możemy wspierać tych, którzy łamią prawo międzynarodowe", gdy USA wspierały rebeliantów w Libii i doprowadziły do zniszczenia kraju, a ich sojusznicy zniszczyli Syrię, jest po prostu śmieszne. Prawo międzynarodowe nikogo nie obchodzi, jest co najwyżej traktowane instrumentalnie w walce geopolitycznej.

Różnica między nami jest taka, że Ty patrzysz na Bliski Wschód z punktu widzenia amerykańskiej elity i ich interesów geopolitycznych (a więc walki o władzę i wpływy, co nie ma nic wspólnego z interesem ludzi), a ja z punktu widzenia tego, co trzeba byłoby obiektywnie zrobić aby zaprowadzić tam pokój i stabilizację. Droga do tego byłaby prosta, gdyby elity z różnych stron konfliktu stron chciały to zrobić:

1. Trump i Putin dogadują się i wspólnie wspierają militarnie Assada i Kurdów. ISIS i rebelianci zostają zmieceni z powierzchni ziemi w ciągu kilku miesięcy.
2. Po wojnie dochodzi do podziału Syrii między Assada a Kurdów, ci drudzy otrzymują daleko idącą autonomię, a może nawet niepodległość w północnej Syrii. Assad przy wsparciu Rosjan zaczyna odbudowę kraju z ruin. Przynajmniej część Syryjczyków z Europy może wrócić do domu.
3. Wspólne zaangażowanie Rosji i USA w rozwiązanie konfliktu marginalizuje rolę Turcji, Iranu i Arabii Saudyjskiej, a więc krajów niebezpiecznych, będących de facto wrogiem Zachodu.

Wszystko można byłoby przeprowadzić w kilka miesięcy (przynajmniej stronę militarną), ale pokój światowy i życie ludzkie nic nie znaczą dla elit żadnej ze stron.

[czarny samael]

Twoje zaślepienie religijne nie pozwala Ci dostrzec, że wierzysz w zbrodniarza, więc nie masz prawa do krytyki jakiejkolwiek religii. A co więcej wielokrotnie go i jego postępowania broniłeś, więc nie, Twoje podejście do religii niczym się nie różni od ich podejścia, bo gdybyś miał pewność że Twój bóg karze Ci mordować cywili, to byś to zrobił, bo uznałbyś to za plan swojego boga, od którego to planu nic nie jest ważniejsze.

Dlatego nie chciałem rozmawiać o religii, ale ten brak rozmowy z tego, że jesteś taki jak oni, a nie z czegokolwiek innego. Jeśli nie rozmawiamy na jej temat w tym kontekście, to tylko i wyłącznie dlatego.

[Boromir]

[czarny samael]

Za trudno byłoby spojrzeć prosto w oczy, prawda?

[masacra]

9-letni student Pisma Świętego wie co mówi.
Potwierdzam.