Niczego nie odwracam, po prostu nie chcesz przyjąć że bitwa o Łotwę, to nadal pośrednie nie bezpośrednie starcie o interes Polski, bo sama bitwa nie wpływa na Polskę (bitwa o Suwałki, czy Olsztyn by wpływała, bo Polska w jej wyniku od razu coś traci). Jeśli istnieje możliwość, że Polska na tym nie traci, a istnieje, to jest to pośrednie zagrożenie.
Kocopoły, to nawijasz Ty i nie możesz się pogodzić z faktami, przez co co jakiś czas wtrącasz ad personam, co czyta się przednio biorąc pod uwagę fakt, jak bardzo dałeś sobie wkręcić myślenie innych ludzi, którzy patrzą li tylko i wyłącznie w kategoriach bojowych, zapominając o gospodarczych i politycznychozob pisze: ↑15 lis 2019, 1:02Nie, to Ty musisz przyjac, ze jezeli Polska chce byc bezpieczna to musi sie zbroic tak, aby przeciwnik liczyl sie z jej potencjalem mimo posiadanych przewag. Ruskie na Lotwie to kolejna przewaga Moskwy na szachownicy. Poczytaj co ma na ten temat do powiedzenia generalicja to moze przestaniesz prawic te kocopoly.
Gospodarka i życie ludzi >>> siła militarna i wpływ na geopolitykę.
Ww Iran i Turcja mają większy wpływ na geopolitykę niż Holandia, Belgia, czy nawet Kanada.
To co promujesz, to wysokie wydatki na armię zgodnie z rozkazem USA kosztem obywateli, bo w Twoim mniemaniu tak naprawdę Polska ma walczyć o mocarstwowość w regionie w oparciu o któreś z trzech potęg (USA, UE, Chiny). Tyle, że taki potencjał mogłaby osiągnąć dając nie marne (jak na siłę naszego PKB)2%, a krotności tego na militaria, bo nasze PKB jest za małe żeby stawiać się samotnie Rosji.
Gdyby Polska miała zostać sama w walce z Rosją i poszłaby na wojnę Polska+Litwa+Estonia+Łotwa vs pełna siła rosyjska, w sytuacji wjazdu do Rygi, to byłaby po prostu głupia, bo mielibyśmy kraj zrównany z ziemią gdy w Twoim scenariuszu nikt inny by się nie ruszył.
W tym, gdzie NATO powoli by mieliło, ale by się ruszyło, nie ma powodów by Polska latami przygotowywała się do starcia kosztem np 30 mld zł rocznie, które powinny iść na Ochronę Zdrowia, bo NATO i tak by sprawę załatwiło czy to z Rosją, czy tym bardziej z Zielonymi Ludzikami. Ba, podejrzewam że służby niejednego zachodniego państwa są tam silnie obecne i wręcz gotowe do obrony przed zamachem stanu (w sensie opóźnienia go oczywiście).
Całkowicie i absurdalnie dla mnie, nie przyjmujesz do wiadomości, że są większe potrzeby w państwie niż wydatki na armię, bo nie mamy się gotować do wojny 1 na 1 z Kremlem, czy też 1,3 na 1 z nimi. To jest absurd. Potencjalne straty przy choćby tylko nalotach, artylerii i przejściu przez kraj armii Rosji w tą i z powrotem przebijają to co Moskwa by ugrała zdobywając Rygę.
Do tego mielibyśmy dziś i teraz za to płacić skazując ludzi na śmierć gorszą OZ, bo każdy tak gruby wydatek dziś jest de facto na ten koszt (ewentualnie edukacji jeśli ktoś woli, ale to niewiele lepsze).
Wkręciłeś się w świat przestawiania figur i pionków tak, że zapominasz że to jest dodatek, a nie clou spraw. Tym jest kasa i styl życia. Nie walczymy w potencjalnej wojnie dla samej walki, czy flag, tylko po to by żyć na danych zasadach z daną zasobnością portfela. Ten wydatek ma zapewne sens dla generałów, którzy powtórzą zaraz, że Rosjanie mogliby dojechać do Warszawy w kilka godzin. I co z tego?
Chodzi o to, żeby koszt polityczny i finansowy przekroczył potencjalne zyski z takiej akcji, nie koszt militarny. Wg Twojej logiki, należy poświęcić wszystko dla armii, bo ta buduje pozycję, daje możliwość oddziaływania na teren, i takie tam realnie mało znaczące rzeczy dla kraju pokroju Polski.
Mało. Znaczące. Rzeczy.
Proszę przyjmij do wiadomości, że kiedy Bartosiak smutno rzuca "albo Polska w końcu zdecyduje że chce mieć imperialne myślenie czego w Rosji się boją, albo nie będzie mieć kontrolnego wpływu na region" to na te jego pseudointeglientne pytanie odpowiedź jest jedna: Polska się nie zdecyduje i zdecydować nie powinna.
Przy całej tej dyskusji to jest punkt, którego nijak nie przejdziemy, bo różnimy się już w momencie obierania celu i później spojrzenia na możliwe wersje przyszłości. Ty to rozkładasz militarnie i patrzysz na wzrost pozycji państwa polskiego. Ja patrzę z punktu widzenia polepszania życia obywatela, gdzie tylko układ sił może dawać nam bezpieczeństwo, a wydatki na armię są koniecznym minimum by pokazać że dodajemy coś do sojuszu. Polska armia nie ma się ścigać i łamać dostępów mocarstwom choćby i regionalnym, dawać gwarancji innym, być dosłownym liderem regionu, tworzyć Międzymorza i innych takich.
Reszta naszych różnic bierze się z tego i irytuje Cię, że mówię to co mówię, bo nijak nie koresponduje z tym co czytasz, bo czytasz wizje wojskowe (nawet jeśli autorstwa cywili). To jest nie do przejścia, bo dla nich wybory OZ, edukacji, czy środowiska, ponad armią są śmieszne bo "przecież może być tak i siak, więc po co marnować kasę na nauczycieli, głupie cywile nic nie rozumieją".
Miałem taką fazę przez chwilę, radzę się otrząsnąć, bo to generałowie i ich sprzymierzeńcy nie rozumieją polityki jako całości, a nie tylko polityki w wymiarze militarnym.
No i wybrałeś sobie jeden aspekt oczywiście. Odpowiedź jest, że Rosja jest oczywiście słabsza niż w 2012. Próba takiego kluczenia, pokazuje jak jednowymiarowo chcesz patrzeć na rzeczywistość.
Nie. Właśnie nie do nich trzeba się tu odwoływać (nie do militarnych przynajmniej). Analiza strategiczna w tym kontekście, ocenia skuteczność przeprowadzonej akcji zbrojnej w oparciu o założone cele. A to jest tutaj kompletnie bez znaczenia, skoro działanie militarne było tylko ograniczeniem strat wynikających z działań politycznych. Europa i USA rozegrały Rosję i zabrały jej Ukrainę bez wystrzału i tym samym ją ośmieszyły i skrajnie osłabiły. Rosja na szybko odpowiedziała zbrojnie, by zmniejszyć straty i ta ich akcja mogła się skończyć nawet 100% sukcesem z wzięciem też Donbasu i Ługańska gdyby to sobie założyli i nadal by w całej sytuacji była osłabiona i stratna.
Wojna była elementem szerszej polityki i zwycięstwo w takich celach nie jest decydujące dla tejże.
No bo nie może. Oczywiście, że nie może
Myślenie, że Rosja uważa że po odbiciu Krymu jest silniejsza niż przed utratą Ukrainy ze swojej strefy wpływu to jakaś kompletna kpina i bzdet jak jasna cholera
Co to ma być w ogóle?
Co?
Utrata takiego wasala ma być jakąś zmianą na korzyść? W którym miejscu? Zreztą nieważne, bo wiem co odpowiesz. Bo Krym teraz jest formalnie ich, a był tylko ich wasala? To brzmi jak żart. Ani ekonomicznie, ani politycznie, ani militarnie ta wymiana ich nie wzmocniła. Jak chcieli to mogli sobie rozbudowywać potencjał na Krymie przyciskając Janukowycza, a mieli dodatkową armię na rozkazy i dostęp do Polski i Nadniestrza drogą lądową. Teraz przy większym konflikcie, mają na karku możliwość ataku Ukraińców na Krym i muszą tam uwiązać sobie część armii. To jest ten zysk? Gdybym był wierzący, to bym zakrzyknął - chroń mnie Opatrzności od takich zysków
Ta rozmowa jest bez sensu. Patrzysz na to cholernie wąsko i oczekujesz, że rozmówca dopasuje się do Twoich wytycznych, bo inaczej będziesz mu zarzucał nieprzygotowanie. Twoje spojrzenie na sprawę jest tak mocno osadzone w tym co mówi Bartosiak, że nie ma szans byśmy się tutaj zgodzili w czymkolwiek. Dwa nieprzystające ze sobą światy, prawie jak mowa dwoma różnymi językami. I uważam to zdanie za koncyliacyjne.
Napij się piwka, czy czegoś mocniejszego, weekend za chwilę, ja wybywam w podobnych celach, więc jak Cię po raz kolejny coś poirytowało tak, że nie wytrzymasz, to odpisz, łaskawie bez prowokacji, co byśmy mogli sobie darować takie wymiany zdań, bo nie widzę w nich większego zysku. Ty wiesz, że jestem po przeciwnej do Bartosiaka stronie, ja wiem że jesteś w przeważającej sile po tej samej co on, tyle.
