Czyli jednak wyszlo ze jak nie interesujesz sie historia wszelaka to nie mozesz powiedziec ze "interesujesz sie historia".Idac tym tokiem myslenia nie moge powiedziec ze interesuje sie dziewczynami bo nie interesuja mnie wszystkie a glownie nastolatki.Czy to czyni ze mnie geja?franz pisze:Nie może, bo historia to w tym akurat kontekście nazwa dziedziny nauki badającej cały znany nam zakres dziejów. Zaś jeśli ktoś interesuje się tylko historia II Wojny Swiatowej a nie całą historią to chyba logiczne jest, że nie można on powiedzieć "interesuje się historią".
Dyskutujemy o inkwizycji ale zbrodnie inkwizycji to nie tylko te ktore maja pieczec Swietego Oficjum.franz pisze:Musimy ustalić czego dotyczy dyskusja. Czy tak jak wspominałem wyżej wszystkich aspektów powiązanych z działalnością inkwizycji jako instyucji Koscioła Rzymsko Katolickiego czy może dyskutujemy o wszystkich grzechach wszelkich odłamów chrześcijaństwa i chrześcijan na przestrzeni jakiś 2000 lat, jeśli to drugie to ja pasuje bo mi życia szkoda na takie dywagacje.
W bardzo duzym uproszczeniu mozna zalozyc ze Hitler nikogo nie zabil (oprocz siebie).franz pisze:Są tacy co mówią o milionach ale dobra odpuśćmy sobie tych idiotów. Nie ma co przywoływać omena, nomena ani żadnych bogów, jeśli chodzi o inkwizycje jako instytucje kościelną to faktycznie można w bardzo dużym uproszczeniu założyć (tak na oko), że statystycznie zabijała jedna osobę rocznie.
Moze nie bawmy sie w bardzo duze uproszczenia.Trzeba na sprawe spojrzec szerzej.
O czym Ty mowisz?Toz to jeden z naczelnych argumentow obroncow inkwizycji ze wyroki smierci wydawaly glownie sady swieckie i to pod ich "patronatem" heretycy byli pozbawiani zycia.Na ich tle sady inkwizycyjne jawia sie niemal jak aniolowie milosierdzia bo skazywaniem na stos konczyli sie tylko od 2 do 5% rozpatrywanych spraw a gro konczylo sie jakas tam pokuta.franz pisze:Ogólnie Chłopaczku to sobie robisz ze mnie jakieś Yaya, albo Ty to nie Ty tylko jakaś podróbka Chłopaczka i to marna. Gdzie wyczytałeś taką piramidalną bzdure, że "wyslugiwal sie sadami swieckimi" świeckie sądy miały w najważnieszych sprawach bardzo mało do powiedzenia a czasem nawet nic. Sądzeniem heretyków zajmowały się tylko instytucje kościelne, świecki władca, pan feudalny mogł jedynie co by urządzi rozrywkę dla swojego ludu wykonać wyrok czyli urządzić "ludzkiego grila" na głównym placu osady ku uciesze gawiedzi.
Poczytaj chocby ksiazke tudziez fragmenty "W obronie swietej inkwizycji".
"Czwarty sobór laterański z 1215 zobowiązał władze świeckie do karania heretyków."
"Istotne dla inkwizycji stały się postanowienia synodu odbytego w 1229 roku w Tuluzie. Synod nałożył na biskupów obowiązek, by w każdej parafii wyznaczyli grupy ludzi świeckich, którzy mieliby ścigać heretyków. Będący schronieniem heretyka dom należało zburzyć, a jego właściciela raz na zawsze pozbawić majątku i poddać karze cielesnej. „Kacerz” okazujący skruchę musi nosić na swoim odzieniu dwa krzyże, a ponadto nie wolno mu bez zgody papieża piastować żadnego urzędu ani też dokonywać jakichkolwiek aktów prawnych. Wszyscy chrześcijanie powinni przysiąc biskupom, że z zapałem będą prześladować kacerzy i tę przysięgę trzeba powtarzać co dwa lata."
Ile w calej sprawie zmienia fakt iz to nie ksieza tylko osoby swieckie trzymaly zapalki?To bardzo wygodne i naiwne tlumaczenie.franz pisze:Mylisz podstawowe pojęcia z czego wynikają dalsze błędy. Otóż sąd jak sama nazwa wskazuje sądzi i wydaje wyroki, zaś straceniem osądzonego czyli wykonaniem wyroku zawsze zajmuje się ktoś świecki bo księża kaci chyba się nie zdarzali przynajmniej mi nic o nich nie wiadomo.
Spor o inwestyture to glownie XI wiek.Czy cesarstwo go wygralo to sprawa watpliwa bo chociaz w pewnym momencie zepchnal do defensywy papiestwo i mianowal antypapieza to kolegium kardynalskie nigdy go nie uznalo i po smierci Henryka wybralo natychmiast nowego papieza.Caly spor zreszta zakonczyl sie konkordatem w ktorym to cesarz zrzekal sie inwestytury opatow i biskupow..franz pisze:Chyba na prawdę nie interesujesz się historią średniowiecza. W wiekach o, kórych mówisz z papiestwem bywało różnie. Faktycznie w tym okresie był taki jeden papież (Innocenty III) który miał jaja jak dorodne jabłka i kawał bezwzględnego skur... człowieka z niego był ale bywali też słabeusze bez wpływów. Dla tego bywało tak, ze władze świeckie wytyczne papieży miał po prostu tam gdzie słońce nie dochodzi, każdy robił to co służyło jego interesom a nie jakimś tam "szczytnym ideom" kościoła.
Walkę o władze i wpływy toczyli ze sobą papieże i cesarze. Słynny juz spór o inwestyturę i reformy kościelne wygrał cesarz Henryk IV a nie papież Grzegorz VII. Cesarz zebrał wojska, najechał Italię i Rzym nie pokornego papieża przepędził a na jego miejsce wstawił podległego mu pajacyka ze sznureczkami co by mógł nim sterować. Jak widzisz nie zawsze władza świecka była podległa kościelnej w postaci papieża i nie musiała słuchać się "wytycznych" papiestwa wręcz przeciwnie czasem sama dyktowała "wytyczne".
Oczywiscie ze nie zawsze wladza swiecka byla podlegla koscielnej nikt tutaj tak nie twierdzi.Zaden wladca nie bylby zadowolony podlegajac komus innemu.Stad papiestwo mialo w sredniowieczu gorsze (Awinion) i lepsze okresy.Nie mozna jednak zaprzeczyc ze poza pewnymi momentami wladza papiestwa byla ogromna.Wielu krolow byli lennikami Watykanu jak diabel swieconej wody bali sie klatwy czy ekskomuniki (podaje sie ze wspomniany przez Ciebie Henryk IV po nalozeniu na niego klatwy udal sie do siedziby papieza i przez 3 dni kleczal na sniegu proszac o wybaczenie).
Masz racje ze czasami to wladza panstwowa ustalala wytyczne.Tak bylo na przyklad w Hiszpanii.Obroncy kosciola argumentuja ze tam istnialy niejako dwie inkwizycje - koscielna i panstwowa.Rozdzielajac jedna od drugiej naturalnie liczba ofiar maleje.Mnie jednak takie cos nie przekonuje i jak wspomnialem poprzednio nie rozdzielam tego nawet biorac pod uwage ze w takiej Hiszpanii przesladowania heretykow mogly byc powstrzymane przez wladze swiecka.Ale nie zostaly a kosciol szedl z panstwem reka w reke.
Ciemna mase cos zazwyczaj musi zainspirowac do dzialania.Wiec moze jeszcze raz:franz pisze:Bilans czego rośnie? Bo na pewno nie ofiar inkwizycji.
Po pierwsze nie "pewnie niesprawdzalna" tylko na prawie 100% nie sprawdzalna bo na tego rodzaju akcje nie ma kompletnie żadnych dowodów i możemy sobie tylko gdybać w tej kwestii a historia się gdybaniem nie zajmuje. Po drugie nie mylmy zwykłego bandytyzmu, mordów i złodziejstwa z inkwizycją. Zwykle takie lincze miały na celu ograbianie ofiar jak to Ty mówisz ciemna masa nie zdawała sobie nawet sprawy czym dokładnie jest ten cały "heretyk" inna sprawa, że ona wgóle mało wiedziała.
"Wszyscy chrześcijanie powinni przysiąc biskupom, że z zapałem będą prześladować kacerzy i tę przysięgę trzeba powtarzać co dwa lata."
Ja dalej twierdze ze nie sprawdzalne bo nie wydaje mi sie zebym w najblizszym czasie przystapil do sesji na Twojej uczelni.A z calym szacunkiem dla Ciebie to egzaminatorem jeszcze nie jestes.franz pisze:Pewnie, że sprawdzalny. Jeśli ktoś w temacie historii prawa wypowiada takie głupoty jak "Papiestwo w tamtym okresie było u szczytu potęgi.To ich slowo bylo prawem." to wybacz ale szanse zdania sesji na prawie ma minimalnie (zerowe).
Ps. Ktoz spalil Wilmore?
