Ogólna dyskusja o polityce

[franz]

Czy to czyni ze mnie geja?

No powiem Ci, że po tym Twoim "może nawet ciacho" zaczynam mieć wątpliwości.

Dyskutujemy o inkwizycji ale zbrodnie inkwizycji to nie tylko te ktore maja pieczec Swietego Oficjum.

U... no to chyba pasuje i wytłumaczę Ci dlaczego. Otóż ja nastawiłem się na dyskusji mającą obalić głupowate tezy powodowane niskiej jakości pseudohistoryczną publicystką i badziewiami made in Hollywood. Wiesz tym całym szajsem w stylu "setki tysięcy ofiar" "protoplaści totaloitaryzmu" itd. Skoro to zadanie zostało już wykonane to nie chce mi się już za bardzo podejmować jak by na siłe dyskusji o wszystkich prześladowaniach jakich dopuszczły siękatolickie władze kościelne/świeckie na przestrzeni prawie 2000 tys. lat istnienia KrK, jak do tego dodać szaleństwa Kalwinów plus represje mające wyeliminować katolików z krajów protestanckich czy procesy, które prowadzil purytanie to na prawdę mamy tak dużo do obgadania, że aż głowa boli zresztą pewnie w większości mamy w tych kwestiach podobne zdanie więc dyskusja jest bezsensu. A jak już o tym dyskutować to czemu mamy zajmować się kwestią zwalczania heretyków tylko w ramach chrześcijaństwa, przecież to zjawisko robiło również wielką karierę w innych religiach. Po prostu temat za rozległy i podejrzewam bez punktów spornych między nami.

"Czwarty sobór laterański z 1215 zobowiązał władze świeckie do karania heretyków."

No właśnie do karania.

Kościół nie mógł oddać przywileju sądzenia heretyków i wydawania wyroków na nich władzom świeckim, chciał mieć to skuteczne narzędzie w pełni w swoich rękach. Władzę świeckie miały inne zadania.

Zadania brachium saeculare w ramach inquisitio haereticae pravitatis zostały określone przez władze kościelne. Na podstawie dokumentów normatywnych można stwierdzić, że między innymi musiały pomóc kościołowi na etapie poszukiwania i zatrzymywania podejrzanych o herezję oraz wykonać kary wymierzone przez sądy kościelne wobec heretyków.

Ile w calej sprawie zmienia fakt iz to nie ksieza tylko osoby swieckie trzymaly zapalki?To bardzo wygodne i naiwne tlumaczenie.

Tu nie chodzi o to kto trzymał zapałki (jak już coś to pochodnie mój drogi Chłopaczku) ale o to, że wyroki wydawał instytucja kościelna a wykonywała świecka. To nie jest usprawiedliwienie ani naiwne tłumczenie kogokolwiek po prostu pokazanie rozłożenia odpowiedzialności i tego kto co miał robić.

Jeśli chodzi o "spór o inwestyturę" to nie pisałem, że wygrało go cesarstwo tylko, że rywalizacje pomiędzy cesarzem Henrykiem IV a papieżem Grzegorzem VII zakończyła się zwycięstwem tego drugiego. Bo co z tego, że musiał zima 1077 r. boso i w łachmanach iść do Canossy i stać 3 dni pod bramą zamku. Skoro za kilka lat i tak wygrał za pomocą miecza bo Grzegorzem VII papiestwa pozbawił.

spor zreszta zakonczyl sie konkordatem w ktorym to cesarz zrzekal sie inwestytury opatow i biskupow..

Co wcale nie oznaczało rozstrzygnięcia sporu na korzyści kościoła. Biskupów i opatów wybierano zgodnie z zasadami kościelnymi i byli zatwierdzani przez papieża, ale to cesarz nadawał beneficjum i odbierał przysięgę wierności. A więc jak duchowny nie spodobał się władzy świeckiej to po prostu zabierano mu beneficjum i był do odstrzału.

Oczywiscie ze nie zawsze wladza swiecka byla podlegla koscielnej nikt tutaj tak nie twierdzi.

Papiestwo w tamtym okresie bylo u szczytu potegi.To ich slowo bylo prawem.

Wielu krolow byli lennikami Watykanu

Wielu? Co dla Ciebie znaczy wielu, podaj konkretną liczbę i królów jeśli możesz.

Poza tym określenie "Watykan" jest wyjątkowo nie trafne w tym kontekście historycznym. O papiestwie jako państwie Watykańskim jest mowa dopiero od XX wieku kiedy papież dogadał się z Mussolinim w okresie o, którym mówimy to było Państwo Kościelne i tego się trzymajmy, choć nie musimy.

Tak bylo na przyklad w Hiszpanii.Obroncy kosciola argumentuja ze tam istnialy niejako dwie inkwizycje - koscielna i panstwowa.Rozdzielajac jedna od drugiej naturalnie liczba ofiar maleje

Kolejna rozległa kwestia. Nie możemy nazywać tego co dzaiło się w Hiszpanii ze strony władz świeckich wobec "heretyków" inkwizycją to po pierwsze. Po drugie obie sprawy miały inne genezy, specyfike itd. na prawdę chcesz o tym dyskutować? Jeśli tak to jestem otwarty dla Ciebie zawsze, tylko po co skoro mamy pewnie podobne zdanie na ten temat.

Ciemna mase cos zazwyczaj musi zainspirowac do dzialania.Wiec moze jeszcze raz:
"Wszyscy chrześcijanie powinni przysiąc biskupom, że z zapałem będą prześladować kacerzy i tę przysięgę trzeba powtarzać co dwa lata."

Cieman masa tego okresu była tak ciemna, że nawet nie wiedział gdzie jest ten cały Rzym, a może nawet co to jest. Większość miała blade pojęcie o tym kim wogóle jest ten cały papież.
Pogromy i lincze były raczej spowodowane ciemnotą w stylu Żydzi wywołują epidemie i porywają na macę chrześcijańskie dzieci, chęcią wzbogacenia się zwłaszcza, że były to czasy kiedy nie było co do gara włożyć. Na prawdę o zaleceniach papieża z synodu odbytego w 1229 roku w Tuluzie ciemna masa nie wiedziała.

A z calym szacunkiem dla Ciebie to egzaminatorem jeszcze nie jestes.

W pewnych sytuacjach jestem ale o tym cisza bo to nie ten temat "dla dorosłych". Z ta sesią to chciałem raczej udowodnić, że twoja teza jakoby prawem były słowa papieża jest mówiąc eufemistycznie nie prawidłowa. Ty jesteś informatykiem (przynajmniej z tego co pamiętam) a nie prawnikiem. Ja zajmuje się prawem a Ty programowaniem, układami scalonymi i niech tak zostanie.

I jeszcze tak na marginesie. Przyjemnie sobie tutaj gadamy, wszystko ładnie, pięknie ale przy okazji spłodziliśmy wspólnymi siłami gigantyczny off topic. Dopóki jeszcze dyskutowaliśmy o świeckości to wszystko było dobrze i mieściło się w temacie o polityce ale od jakiś 2 stron gadamy o sprawach, które powinny znajdować się w temacie Kościół. Trzeba by było poprosić jakiegoś moda żeby przeniósł to co trzeba i tak było by dobrze ale patrząc na to co było ostatnio z przenoszeniem postów w dyskusji o broni i to, że musiałem napisać o to płomienny apel w dziale moderatorskim dodają do tego, że Pisakk przy przenoszeniu rozwalił prawie całe forum i tak naprawdę dobrze posty umie przenościć tylko piwus maximus (a Mentos i Bąbel wogóle tego nie potrafią) to lepiej sobie odpuśćmy i po prostu ewentualną odpowiedz zamieść w temcie "Kościół" bo w końcu "Ordnung must sein!" czy jakoś tak.


PS do PS: Nikt to był samozapłon.

Wilmore obawiam się, że powodem braku odpowiedzi z twojej strony na moje "żenujące kłamstewka, wywody z wiedzą niewartą złamanego szeląga, okrojoną i indoktrynowaną wyczytaną gdzieś w Naszym Dzienniku albo zasłyszaną w Radiu Maryja" nie było to, że nie masz ochoty nabijać dalej postów ale moje uprzejme zapytanie o fakty i konkrety:

Bardzo poważne zarzuty anonimowego forumowicza wobec w pełni naukowej publikacji znanej i docenianej w środwisku naukowym naszego kraju ale czymże jest środowisko naukowe i historycy z tytułami przy twoich mądrościach.

A teraz koniec twoich marnych żarcików i proszę o konkrety. Wymień choć kilka z pośród tej całej masy rzekomych przekłamań zawartych w "System inkwizycyjny w średniowiecznej Europie. Ad abolendam diversarum haeresium pravitatem" Czekam na konkrety, fakty bez twoich tradycyjnych, głupawych ogólników w stylu "Franz wystrzelił z wiedzą niewartą złamanego szeląga, bo z wiedzą okrojoną i indoktrynowaną" Czyli gdzie? W jakim miejscu? Na jakiej płaszczyznie wiedza zawarta w przytoczonej przez moją skromną osobę publikacji "jest niewarta złamanego szeląga, okrojona i indoktrynowana".

Acha i jeśli możesz to wymień publikacje, które są zródłem twojej wielkiej i nieskończonej wiedzy. I bez żadnego pisania mi tu o "racjonalnych i niezależnych źródłach" konkrety, tytuł autor, rok wydania itd.

i

Znowu proszę o konkrety, bo chyba czegoś nie doczytałem albo przeoczyłem. Gdzie? W jakim miejscu autor popada w jakiekolwiek rozważania o Bogu albo o tym czy jest urojeniem albo nie jest.

Których ty po prostu nie potrafisz wymienić. Prawda boli co? Choć chyba kłamców mniej.

Acha i jeszcze jedno to ja pierwszy postanowiłem nie tracić czasu na dyskusje z tobą pisząc:

"Nie chce mi się z tobą gadać" popatrz sobie na poprzednią strone.

A jak franz pisze Nie chce mi się z tobą gadać to oznacza "Ignore" (taki przycisk przy twoich postach, które na całe szczęście zaraz u mnie znikną)

Pa pa miłośników pasjansów, powodzenia w tej trudnej grze.