Mi takze nie w glowie zajmowanie sie zbrodniami kosciola na przestrzeni 2 tysiecy lat.To co ciagle powtarzam to fakt iz Ty przedstawiles zrodla mowiace o liczbie ofiar tylko Swietego Oficjum a ja optuje zeby do tej liczby doliczyc takze tych heretykow ktorzy zgineli podczas inkwizycji takze z wyrokow sadow swieckich.Innymi slowy spojrzec na to szerzej niz tylko przez pryzmat instytucji koscielnej ale takze swieckiej na ktore w tamtym okresie wladza koscielna miala duzy wplyw.franz pisze:U... no to chyba pasuje i wytłumaczę Ci dlaczego. [ciach]
Najpierw kosciol ekskomunikuje heretykow nawolujac do ich wytepienia a potem nakazuje sadom swieckim ich karac.To chyba rozumie sie samo przez sie o jakie kary chodzi.Jak wspomnialem wczesniej sady swieckie obchodzily sie z heretykami gorzej niz Swiete Oficjum.franz pisze:No właśnie do karania.
Juz samo wyrazenie "zobowiazuje wladze swieckie" na moje oko implikuje nam twierdzenie iz kosciol w tamtym okresie nawet jezeli nie stanowil bezposrednio prawa to mial na nie duzy wplyw.
Moja wiedze prawna oceniles nisko a jak z logika?
Co do tego karania:
"Inkwizycja wydawała różne wyroki, nie mogła jednak formalnie skazać nikogo na kary okaleczające ani na karę śmierci - ze względu na obowiązującą zasadę, że Kościół brzydzi się krwią. Z czysto formalnego punktu widzenia, Inkwizycja, kiedy oceniała kogoś jako poważnego i nierokującego nadziei heretyka, nie miała już żadnego pola manewru w zakresie wyroku. Jednak ponieważ herezja taka stanowiła jednocześnie przestępstwo według prawa świeckiego, osoba taka była przekazywana sądom świeckim. Jakkolwiek łącznie z tym przekazaniem trybunał inkwizycyjny prosił o łagodne potraktowanie heretyka, to oznaczało to de facto wydanie na niego wyroku śmierci. Działo się tak z tego powodu, że inkwizycja, określając więźnia jako heretyka, działała faktycznie na kształt współczesnego biegłego sądowego w zakresie oceny herezji. Mając największą wiedzę i poparcie autorytetu Kościoła, mogła najlepiej wypowiedzieć si na temat tego, czy oskarżony jest heretykiem i trudno było oczekiwać, że sędziowie świeccy zakwestionują tę opinię, co zresztą mogło i im zagrozić oskarżeniem o herezję. Poza tym ówczesne sądy świeckie były co do zasady surowsze od sądów kościelnych i łatwo skazywały na kary okaleczające lub śmierć. Tym samym inkwizytor, uznając kogoś za zatwardziałego heretyka, był świadomy tego, że - w oparciu o opinie inkwizycji co do jego herezji i fakt spełnienia przesłanki przestępstwa prawa świeckiego - zostanie on skazany. Czy w związku z powyższymi faktami można mówić o tym, że to Inkwizycja skazywała na śmierć, mimo iż kara ta wynikała z regulacji prawa świeckiego (ustanowionego jednak za aprobatą władz kościelnych) niech pozostanie kwestią otwartą dla oceny indywidualnego czytelnika. "
Czy nie mogl to sobie przeczytales troszke wyzej.franz pisze:Kościół nie mógł oddać przywileju sądzenia heretyków i wydawania wyroków na nich władzom świeckim, chciał mieć to skuteczne narzędzie w pełni w swoich rękach. Władzę świeckie miały inne zadania.
Kosciol z cala pewnoscia oddawal sadom swieckim heretykow recydywistow.Na przyklad heretyk zlodziej nie byl sadzony przez Swiete Oficjum tylko przekazywany wladzom swieckim.
Czy przypadkiem herezja w krajach katolickich nie byla zbrodnia nie tylko przeciwko Bogu ale takze przeciwko panstwu?Na to pytanie odpowiada rowniez powyzszy cytat ale warto wspomoc go innymi.
"Poza tym herezja uważana była za bunt przeciw władzy (świeckiej) i przeciw religii, na której ta władza była oparta. Stanowiła zatem wykroczenie natury politycznej (zresztą już w IV w. herezję określano crimen laesae maiestatis - jako zbrodnię przeciwko majestatowi władcy - obrazę majestatu, zagrożoną karą śmierci, a na lokalne władze nałożono obowiązek inquisitio - wyszukiwania heretyków i prowadzenia śledztwa)."
"Na zachodzie po raz pierwszy władcy świeccy uznali herezję za obrazę ich autorytetu i majestatu później. W 1194 roku Alfons I i w 1197 roku Piotr II zrównali w Aragonii herezję ze zbrodnią obrazy majestatu, co miało formalnie uzasadniać stosowanie wobec nich kary śmierci. Na początku XIII wieku w ich ślady poszli cesarz Fryderyk II oraz francuski król Ludwik IX. Od strony kanonicznej zrównanie herezji ze zbrodnią obrazy majestatu nastąpiło po raz pierwszy w bulli Innocentego III Vergentis z 1199 roku. Tym samym utworzone zostały podstawy prawne do ścisłej współpracy w ściganiu heretyków między władzą świecką a władzą kościelną, która wkrótce po tych wydarzeniach przybrała formę Inkwizycji."
I jeszcze:
"Jeśli Kościół w tych krajach, gdzie sam nie wykonywał władzy doczesnej, oddawał heretyków, zwłaszcza recydywistów czyli powtórnie od wiary odpadłych, ramieniowi świeckiemu dla wymierzenia im kary materialnej, jeśli potwierdzał a nawet radził stanowić bardzo surowe prawa karne przeciw heretykom, jeśli skutkiem tego wielu herezjarchów i heretyków było więzionych, wieszanych, ścinanych, palonych, to trzeba dobrze zauważyć, że w gruncie rzeczy w państwie chrześcijańskim, gdzie wiara katolicka stanowiła podwalinę ustaw i praw państwowych, religijna zbrodnia herezji stawała się tym samym zbrodnią polityczną, która mogła być karana przez władzę świecką"
Wiadomo ze pochodnie pisanie o zapalkach to taki zabieg stylistyczny.franz pisze:Tu nie chodzi o to kto trzymał zapałki (jak już coś to pochodnie mój drogi Chłopaczku) ale o to, że wyroki wydawał instytucja kościelna a wykonywała świecka. To nie jest usprawiedliwienie ani naiwne tłumczenie kogokolwiek po prostu pokazanie rozłożenia odpowiedzialności i tego kto co miał robić.
Niczego innego po kosciele sie nie spodziewalem przeciez nie chcieli sobie pobrudzic rak.
Wciaz trzymam sie zdania ze w poczet inkwizycji nalezy doliczyc heretykow nie tylko skazanych przez Oficjum ale rowniez tych skazanych przez wladze swieckie jak na przyklad w Hiszpanii.
Mi sie wydaje ze bylo to pyrrusowe zwyciestwo.franz pisze:Jeśli chodzi o "spór o inwestyturę" to nie pisałem, że wygrało go cesarstwo tylko, że rywalizacje pomiędzy cesarzem Henrykiem IV a papieżem Grzegorzem VII zakończyła się zwycięstwem tego drugiego. Bo co z tego, że musiał zima 1077 r. boso i w łachmanach iść do Canossy i stać 3 dni pod bramą zamku. Skoro za kilka lat i tak wygrał za pomocą miecza bo Grzegorzem VII papiestwa pozbawił.
To moze cytat?franz pisze:Co wcale nie oznaczało rozstrzygnięcia sporu na korzyści kościoła. Biskupów i opatów wybierano zgodnie z zasadami kościelnymi i byli zatwierdzani przez papieża, ale to cesarz nadawał beneficjum i odbierał przysięgę wierności. A więc jak duchowny nie spodobał się władzy świeckiej to po prostu zabierano mu beneficjum i był do odstrzału.
"Konkordat wormacki oznaczał zwycięstwo papiestwa nad cesarstwem, władzy duchownej nad świecką. Odtąd przez blisko 200 lat jest papiestwo najwyższą władzą chrześcijaństwa. Przed papieżem korzą się cesarze i królowie; papież jednych usuwa, drugich na tron wynosi; bez jego uznania żadna władza w chrześcijaństwie nie może istnieć. Rząd ciał należy do monarchów, rząd dusz do papieża. Papież jest słońcem świata chrześcijańskiego. Od niego niby księżyc od słońca otrzymuje blask władzy cesarz i niby gwiazdy inni monarchowie. Ideał teokratyczny, wyśniony w XI wieku przez zwolenników reformy kluniackiej, propagowany całą duszą przez Grzegorza VII, został w XII i XIII wieku zrealizowany."
To znowu cytat:franz pisze:Wielu? Co dla Ciebie znaczy wielu, podaj konkretną liczbę i królów jeśli możesz.
"Szczyt potęgi osiągnęło papiestwo za pontyfikatu Innocentego III (1198-1216). Rozstrzyga on spór o tron niemiecki między księciem Brunszwiku Ottonem a księciem Szwabii Filipem najpierw na korzyść Ottona IV; gdy zaś Otton ważył mu się sprzeciwić, wynosi na tron Fryderyka II Hohenstaufa i nakłada mu warunki cięższe od przepisów konkordatu wormackiego. Także król angielski Jan bez Ziemi korzy się przed Innocentym. Pozbawiony tronu wskutek klątwy, uznaje nieograniczone zwierzchnictwo papieża i otrzymuje kraj z powrotem jako formalne lenno papieskie. Inni monarchowie nie ważyli się w ogóle sprzeciwiać Innocentemu. Nawet patriarcha konstantynopolitański uznał jego prymat, gdy cesarstwo bizantyjskie podczas czwartej wyprawy krzyżowej zostało opanowane przez Wenecjan. Innocenty zwał się nie tylko namiestnikiem Chrystusa, ale nawet chciał uchodzić za zastępcę Boga na ziemi."
Jak widac troche przeinaczylem i pospieszylem sie uzywajac slowa lenno.Przynajmniej nie w jego encyklopedycznym znaczeniu.Do konca XII wieku lennikiem papiestwa zostala rowniez Polska.Niektorzy jeszcze wliczaja panstwa ktore placily swietopietrze ale moim zdaniem nie mialo nawet w polowie takiej wymowy jak lenno wiec nie mozna go zaliczyc (nawet biorac pod uwage zrodla ktore mowia iz czasami placenie swietopietrza doprowadzalo do podporzadkowania papiestwu jak w przypadku Szwecji).
Widac jednak jak wielki wplyw w owym czasie mialo papiestwo.To chcialem wyrazic.
"Pełny blask papiestwa za Innocentego uwydatnił się na IV soborze laterańskim w r. 1215, gdzie w obecności przedstawicieli wszystkich monarchów chrześcijańskich obradowało przeszło 412 biskupów i 900 opatów, nadto 71 patriarchów i metropolitów."
Ok zgadzam sie ze wiele takich morderstw moglo rodzic sie z plotek.Czy jednak ludzie nie wiedzieli?Wielu pewnie nie ale chyba w miastach byli odpowiednie persony ktore na rynku obwieszczali co wazniejsze dekrety.franz pisze:Cieman masa tego okresu była tak ciemna, że nawet nie wiedział gdzie jest ten cały Rzym, a może nawet co to jest. Większość miała blade pojęcie o tym kim wogóle jest ten cały papież.
Pogromy i lincze były raczej spowodowane ciemnotą w stylu Żydzi wywołują epidemie i porywają na macę chrześcijańskie dzieci, chęcią wzbogacenia się zwłaszcza, że były to czasy kiedy nie było co do gara włożyć. Na prawdę o zaleceniach papieża z synodu odbytego w 1229 roku w Tuluzie ciemna masa nie wiedziała.
Dotychczas mialem 3 egzaminy z prawa i kazdy zakonczony ocena bardzo dobra.Nie chwalac siefranz pisze:W pewnych sytuacjach jestem ale o tym cisza bo to nie ten temat "dla dorosłych". Z ta sesią to chciałem raczej udowodnić, że twoja teza jakoby prawem były słowa papieża jest mówiąc eufemistycznie nie prawidłowa. Ty jesteś informatykiem (przynajmniej z tego co pamiętam) a nie prawnikiem. Ja zajmuje się prawem a Ty programowaniem, układami scalonymi i niech tak zostanie.
Co prawda nie byla to historia prawa ale prawo jest prawo 
Ostro sie nacytowalem dzisiaj.
Tak w ogole to juz mi sie nie chce dyskutowac o inkwizycji.Nie w najblizszym czasie.Musze napisac prace magisterska i wolalbym do tego wyszukiwac zrodla niz do tej interesujacej jednak jednoczesnie zajmujacej dyskusji.
Nie widze wiekszej mozliwosci zebys mnie przekonal iz w poczet inkwizycyjnych zbrodni kosciola nalezy liczyc tylko te Swietego Oficjum.Nie zanosi sie zebym ja przekonal Cie.
Sam wejdziesz na stos czy mamy Cie zaciagnac sila?