Ogólna dyskusja o polityce

[franz]

Odpowiem Ci tutaj skoro już chcesz to nadal trzymać w temacie o polityce to ok w sumie to "nasz" temat już od dawna i jest mi tu dobrze.

Najpierw kosciol ekskomunikuje heretykow nawolujac do ich wytepienia a potem nakazuje sadom swieckim ich karac.

Mówimy o procesie inkwizycyjnym czy o ekskomunikach?

Głównym celem postępowania inkwizycyjnego było skłonienie heretyka do porzucenia swoich poglądów i przyjęcia prawdziwej wiary(często wiązało się to z przyjęciem tej wiary tuz przed odesłaniem go prosto do raju ale to już inna kwestia) potem ewentualny powrót heretyka do wspólnoty Kościoła następował poprzez pokutę, której formę i czas trwania określał sędzia kościelny.

Jesli chodzi o ekskomunikę to jej zastowsowanie było bardzo szerokie i długo by o tym pisać, w wypadku procesów inkwizycyjnych była stosowana tylko w ostateczności czy wtedy kiedy palili gościa, który nie chciał porzucić swoich heretyckich poglądów wtedy oprócz np. spalenia na stosie dorzucali mu jeszcze ekskomunikę choć raczej juz go to nie ruszało.

Acha przy "nawoływaniu do wytępienia" czyli mówiąc bardziej naukowo krucjacie nie trzeba było żadnych sądów. Po prostu papież nakładał ekskomunikę, wyzywał do "wytępienia" czyli ogłaszał krucjatę i każdy kto chciał poćwiczyć się w rzemiośle wojennym a przy tym zrobić uczynek rzekomo miły Bogu wsiadał na koń i mordował tych co pod nóż się dostali. Tak było np. w przypadku bogacza Piotra Valdesa, który rozdał majątek biednym i atakował kościół za zbytnią materialność. Jako, że brudził przy tym w interesach , trzeba go było wykoczyć. Albo np. Katarzy tu też nie potrzeba było żadnego, sądu po prostu wybito ich w pień i po problemie. Metoda "wybij ludzi w pień i udawaj, że to drzewa" jest znana ludzkości pod wszystkimi szerokościami geograficznymi świata i była (niestety ciągle jest ) stosowana na długo przed narodzinami Jezusa i powstaniem Kościoła.

"Inkwizycja wydawała różne wyroki, nie mogła jednak formalnie skazać nikogo na kary okaleczające ani na karę śmierci

No tak czyli Święte Oficjum nikogo nie skazało na śmierć, wycofuję swoją poprzednią teze i źródła. Niech żyje Inkwizycja!

heretykow recydywistow

Tych pewnie tak ale sąd im nie był potrzebny bo i po co, się sądami męczyć? Kara była oczywista. A złodzieje i tak dostwali tak okrutne kary, że w sumie te za herezje to już chyba tylko tak dla dobicia przeciwnika.

Czy przypadkiem herezja w krajach katolickich nie byla zbrodnia nie tylko przeciwko Bogu ale takze przeciwko panstwu?

Nie tylko Katolickich.

I taraz bardzo ważna kwestia w sprawie crimen laesae maiestatis. Otóż tu musimy wrócić do moich słów o wykorzystywaniu "posądzenia o herezje" przez władców do celów politycznych. W tym okresie średniowiecza obowiązywała zasada "Wasal mego wasala nie jest moim wasalem" (oczywiście bez Angli bo tam z powodu inwazji Normandzkiej i zwyciestwą Wilhelma Zdobywcy pod Hastings w 1066 r. panował system "Wasal mojego wasla jest moim wasalem" co by łatwiej utrzymać silną władzę króla i jedność kraju.) Zasad ta powodowął, że dużo zyskiwali likali możni, którzy uzyskując nie zależność wobec władcy, a państwa zamieniało się w swobodną federacje. Aby zachowac władzę i panowanie nad wasalami i krajem, król mógł posługiwać się posądzeniem o herezje i obrazą majestatu a potem skazac nie przychylnego mu wasala na śmierć. I nie miało to nic wspólnego z herezjami, nauka kościoła czy dogmatami, bo ci feudałowie mieli blade pojęcie o dpgmatach i takich tam bzdurach często nawet czytać i pisać nie potrafili ot zwykła walka o władzę i wpływy. Jako, ż nie było to związane z zarzutami kościelnymi ani działalnością świętego oficjum, nie jest przedmiotem w naszej dyskusji.

Wciaz trzymam sie zdania ze w poczet inkwizycji nalezy doliczyc heretykow nie tylko skazanych przez Oficjum ale rowniez tych skazanych przez wladze swieckie

I to jest chyba aktualnie, że tak powiem meritum naszego sporu. Ja stosuje następującą typologie czyli "Święta Inkwizycja" organizacja Kościelna przeznaczona do zwalczania heretyków (i tu mam na mysli wszelkie schizmy, rozłamy, bunty duchownych, negowanie dogmatów wary itd.) i tutaj liczbę ofiar ustalamy na podstawie podanych źródeł.

A następnie ogól prześladowań "heretyków", którzy często z realną herezją i wystąpieniami przeciwko Kościołowi nie mieli nic wspólnego, a raczej była to walk polityczna o władzę, ziemie, wpływy bądz jakaś zemsta czy inne typowo ludzkie postępki, choć oczywiście w tej grupie tez mogą być faktycznie heretycy, lecz ich liczba jest nie do ustalenia (choć raczej nie dziesiątki tysięcy) bo w przeciwieństwie do procesów Świętego Oficjum nie mamy tak szeczgółwej i dokładanej dokumentacji.

jak na przyklad w Hiszpanii.

To co działo się w Hiszpanii ( chyba chodzi Ci o okres po po zakończeniu rekonkwisty potem XVI wiek i kawałek XVII) to raczej prześladowania narodowościowo/ekonomiczne. Muzułmanie/maurowie jak ich zwał tak zwał napadli przed wiekami na spokojnie sobie żyjąca ludność połwyspu Iberyjskiego, przyniesli śmierć, zniszczenie, wojnę wypędzili ludność z ich siedlisk albo uczynili niewolnikami w ich własnej ojczyźnie, narzucili inna kulturę i religie a więc nie dziw się, że gdy Hiszpanie zyskali militarną przewagę Maurom zaczeli ich prześladować też narzucając im swoją religie i kulturę lub po prostu wypędzając ich z Hiszpanii. Oczywiście to się zle skończyło dla państwa Hiszpańskiego bo strat ekonomicznych i ludnościowych nie dało się juz nadrobić.

Jest jeszcze problem kwestii Żydowskiej, bo tą grupe też spotkały prześladowania ze strony państwa Hiszpańskiego w tym okresie. Ale to też problem złożony mający wiele przyczyn, pewnie większość znasz a więc nie będę wymieniał.

Mi sie wydaje ze bylo to pyrrusowe zwyciestwo.

Masz racje wydaje Ci się w sporze Henryk IV kontra Grzegorz VII wygrał cesarz Henryk podbił Italie, wygnał Grzegorz VII i mianował nowego papieża.

To moze cytat?

"Konkordat wormacki oznaczał zwycięstwo papiestwa nad cesarstwem ciach

Po co ten cytaty o synodzie z Wormacji z 1122 r. skoro jego założenia przedstawiłem w wypowiedzi, którą zacytowałeś powyżej. Te porozumienie na pewno nie było "zwycięstwo papiestwa nad cesarstwem" raczej kompromisem. Tak jak pisałem:

"Co wcale nie oznaczało rozstrzygnięcia sporu na korzyści kościoła. Biskupów i opatów wybierano zgodnie z zasadami kościelnymi i byli zatwierdzani przez papieża, ale to cesarz nadawał beneficjum i odbierał przysięgę wierności. A więc jak duchowny nie spodobał się władzy świeckiej to po prostu zabierano mu beneficjum i był do odstrzału."

A więc to raczej była ugoda.

Zresztą nie wiem z jakiego to "zródła" ale raczje bardzo marnego. Cytacik ładny (prawie, że poetycki tez bzdury o słońcu, księżycu i innych gwiazdkach itd.) ale po prostu nie zgodny z historią.

bez jego uznania żadna władza w chrześcijaństwie nie może istnieć.

Cytując takie "źródła" chyba chcesz mnie obrazić?

To znowu cytat:
"Szczyt potęgi osiągnęło papiestwo za pontyfikatu ciach

Kolejny cytat i moim zdaniem kolejny nie potrzebny. Po pierwsze to ja pierwszy przywołałem przykład Innocentego III i jego siły, po drugie wszystko to wiedza powszechna i posiadam ją bez Twojego cytatu.

Choć znowu mam zastrzeżenia co do cytatu.

cesarstwo bizantyjskie podczas czwartej wyprawy krzyżowej zostało opanowane przez Wenecjan.

Bzdury!

Po pierwsze nie "cesarstwo bizantyjskie" lecz jego stolicę Konstantynopol i po drugie nie Wenecjan na miłość Boską! Lecz przez wojska IV krucjaty na, które składali się rycerze z różnych krajów. Wenecjanie finansowali tą wyprawę a że koszta się nie zwróciły to uczestnicy krucjaty napadli bogate miasto Konstantynopol. Dopuścili się tam szeregu okrucieństwa, morderstw, gwałtów, podpaleń, rabunków itd. wszystko to dobiło sie szerokim echem w całej chrześcijańskiej europie , oto rycerze działający z polecenia papieża dopuścili się takich zbrodni i to na braciach w wierze od tej pory autorytet papieża bardzo mocno podupadł, to był kres złotego okresu papiestwa i najpotężniejszego papieża Innocentego III od tej pory papieże nie dość, że już nigdy nie odzyskali dawnej potęgi to było już tylko gorzej.

Do konca XII wieku lennikiem papiestwa zostala rowniez Polska

Mozesz rozwinąć? Zaciekawił mnie ta kwestia.

Ok zgadzam sie ze wiele takich morderstw moglo rodzic sie z plotek.Czy jednak ludzie nie wiedzieli?Wielu pewnie nie ale chyba w miastach byli odpowiednie persony ktore na rynku obwieszczali co wazniejsze dekrety.

"Wielu"? Bardzo wielu, powiem więcej przeważająca większość. Powiem więcej w tym okresie, o którym mówimy większosć ludzi zamiesziwała na wsiach, miast było bardzo niewiele na nawet jak były to bardzo małe. Trzeba też pamiętać, że zdecydowana większość mieszkańców należała do pospólstwa i plebsu a ci naprawdę mieli blade pojęcie o zaleceniach papieża.

Tak w ogole to juz mi sie nie chce dyskutowac o inkwizycji.Nie w najblizszym czasie.Musze napisac prace magisterska i wolalbym do tego wyszukiwac zrodla niz do tej interesujacej jednak jednoczesnie zajmujacej dyskusji.

"Mi się nie chce" to kreślenie, które wybitnie mi nie pasuje ja już mam trochę dość. Jestem już po prostu zmęczonym tym dyskutowaniem o stosach, herezjach, papieżach itd. jak byśmy gadali na żywo było by lepiej a tak to trzeba się męczyć pisaniem, cytowaniem.

Wyjaśnijmy tylko resztę wątpliwości i pozostawmy sprawę otwartą np. do czasu następnego zlotu o ile i ja i Ty się na nim pojawimy.

I chyba musiało mi się pomieszać w mózgu z tą Twoją informatyką bo tam chyba nie ma egzaminów z prawa.

Ps: Powodzenia przy pisaniu pracy.