O futbolu na luzie... - Strona 6926

[sickstick]

Owen, Kluivert czy Adriano to się skończyli szybciej niż zaczęli (przy całym respekcie), Crespo czy Drogba 2 razy w karierze złamali 20 goli w lidze, Raul (przy całej klasie tego genialnego piłkarza) złamał tą granicę raptem 3 razy, a czego raz w sezonie który miał aż 42 mecze. Pewnie większość rej listy można tak zweryfikować. Zwykłe mitologizowanie ikon z przeszłości, tak jak gadanie że najlepszym sędzią w historii był Pierluigi Collina, którzy w rzeczywistości był babolarzem i reżyserem ale nadrabiał groźną miną.

[Sh00t]

Czyli Pavlidis, David, Pedro >>>> Owen, Kluivert, Adriano. Można zamykać temat, wyjaśnione

(Naprawdę nie bawi cię ten ranking?)

[sickstick]

Po prostu po jednej stronie wagi stawiasz napastników z 2025, a po drugiej stronie wagi wymieniasz napastników z których jeden rozegrał ostatni dobry sezon w 1999, a drugi pierwszy dobry sezon w 2009 - na tej podstawie wysnuwasz wniosek że kiedyś to było. Unormalizujmy porównanie, co zrobili chłopaki w poprzednich postach - czyli albo porównajmy gości z pojedynczego 2025 z innym pojedynczemu rokiem (np 2005 co zrobił Bernabeu), albo też weźmy gości z szeroko rozstrzelonego okresu który wymieniłeś i zestawmy go z graczami ze współczesności ale w równie dużym rozstrzale (co wymienił Zygmunt) i nagle oba porównania robią się bardziej sensowne, a ich rezultat wyrównany

[Bernabeu2]

Owen, Kluivert czy Adriano to się skończyli szybciej niż zaczęli (przy całym respekcie), Crespo czy Drogba 2 razy w karierze złamali 20 goli w lidze, Raul (przy całej klasie tego genialnego piłkarza) złamał tą granicę raptem 3 razy, a czego raz w sezonie który miał aż 42 mecze. Pewnie większość rej listy można tak zweryfikować. Zwykłe mitologizowanie ikon z przeszłości, tak jak gadanie że najlepszym sędzią w historii był Pierluigi Collina, którzy w rzeczywistości był babolarzem i reżyserem ale nadrabiał groźną miną.

Nom, plus gdyby taki Szewczenko w czasach Twittera, w wieku 30 lat, dwa lata po wygraniu Złotej Piłki, po transferze za fortunę do Anglii by się w takim stylu skończył jak w 2006 roku, to byłby memem patrząc na to co się pisało o Hazardzie czy teraz o Isaku, a flop jeszcze większy, to samo z jakimś Kaką. Generalnie, social media, dostępność piłki i kultura memów mocno wpływa w takich rozmowach na optykę współczesnych graczy w porównaniu do przeszłości, bo cyferkowo współcześni gracze strzelają więcej i grają dłużej.

Co nie znaczy jednoznacznie, że są lepsi, ale z tym pisaniem, że są gorsi, to faktycznie.

[Sh00t]

Swoją drogą, idąc tokiem rozumowania +20 goli to faktycznie taki Trezeguet, który np strzelił 16 w 25 meczach w potężnej wtedy Serie A, będzie zwykłym leszczem przy takim goleadorze jak Gyoekers, który jest w top 10, a +20 goli przekraczał w Championship i portugalskiej

[moody]

No i może też dochodzi czynnik sentymentalny - doceniamy bardzo mocno takiego Crespo czy Kluiverta, a warto się zastanowić czy ich nie przeceniamy.

Prawda, 20 bramek wzwyż w top5 ligach w 2025 roku:

Salah
Haaland
Isak
Dembele
Mekambe
Lewa
Kane
Watkins
Wissa
Mbeumo
Wood
Greenwood
Budimir
Sorloth
Retegui
Schick
Guirassy

20 bramek wzwyż w top5 ligach w 2005 roku:

Henry
Eto'o
Forlan
Makaay
Ronaldo
Oliveira
Toni
Berbatov
Mintal
Johnson
Frei
Montella
Gilardino
Lucarelli

Nie widzę tutaj żadnej różnicy na korzyść 2005 roku biorąc pod uwagę, że ten Ronaldo to już tak 50% dawnej klasy, z takich top-top napastników tylko tercet Henry-Eto'o-Forlan.

Ale myślę sobie, że może akurat ten 2005 rok biedny, więc patrzę na 2003:

Henry
Van Nistelrooy
Vieri
Makaay
Ronaldo
Pauleta
Elber
Kahveci
Kovacevic
Nonda
Christiansen
Beattie

3-4 wymiataczy, paru mocnych grajków i to by było na tyle, bo już taki Makaay dobry chłopak, ale jakiś superstar to raczej nie. No i faktycznie - Mekambe, Dembele, Salaha czy Greenwooda albo Mbeumo nikt za 'typowych napastników' nie uważa, ot co różnica, pomimo tego, że Dembele czy Mbappe pod względem ustawienia to najbliżej właśnie 9-tek

to porownywanie jeden do jednego cyferek zawodnikow z roznych epok jesc dosc karkolomne, bo nie bierze pod uwage roznych niuansow, np. tego ze na poczatku XXI wieku prawie wszyscy grali 4-4-2, wiec wtedy bramki rozkladaly sie najczesciej na dwoch zawodnikow, nie jednego srodkowego napastnika jak teraz, stad moze i wieksza liczba ludzi strzelajacych >20 w sezonie. aczkolwiek jak tak patrze to ten 2025 to i tak jakis wyjatek od reguly, bo w poprzednich latach zawodnikow dobijajacych do tej granicy bylo duzo mniej. w anglii w 2025 pieciu, w 2024 i 2023 po trzech, w 2022 dwoch. w hiszpanii w 2025 czterech, w 2024 dwoch, w 2023 i 2022 po jednym

ja sie bede trzymal zdania, ze jest na tej pozycji lipa. jest trzech gosci, ktorych nazwalbym takim top top levelem czyli haaland, mbappe i kane. reszta albo prajm ma juz za soba, albo o klase swiatowa jedynie sie czasem ociera. imo i dziesiec, i dwadziescia lat temu byl na tej pozycji duzo wiekszy urodzaj. aczkolwiek no tu mozna odwrocic sytuacje i wrocic do tego, ze wtedy kazda druzyna miala po dwoch srodkowych napastnikow, a dzis najczesciej tylko jednego

[sickstick]

moody ale kiedy drużyny grały na 2 napastników to nie było tak że obaj stali w polu karnym jako dzisiaj rozumiane 9tki, tylko jeden z nich zazwyczaj grał jako bardziej cofnięty lub skrzydłowy - a teraz historia pamięta go jako napastnika i zestawia ze współczesnymi 9tkami. Weźmy na to Thierry Henry - przecież on sektorami w których się poruszał przez większość kariery grał praktycznie tak jak Salah w Liverpoolu, tylko po przeciwległej flance - czyli piłkarz atakujący ze skrzydła, bez praktycznie żadnych zadań defensywnych. No ale dziś wymienia się Henrego jako legendarną 9tkę sprzed lat, a nazwiska Salah w dyskusjach o napastnikach nikt nie wymienia "bo to przecież skrzydłowy" - a różnica w ich profilach wynikała głównie na tym że realizatorzy transmisji w TV rysowali ich na drzewkach w innym miejscu planszy.

[moody]

henry lubil sie poscigac przy linii, to prawda, ale wiekszosc tych napastniczych duetow na ktorych sie wychowywalem: torres-villa, saviola-kluivert, larsson-zlatan, trezeguet-del piero, cavani-suarez, aguero-forlan (mozna wymieniac w nieskonczonosc) grali jednak centralnie, blizej bramki i nie mieli nic ze skrzydlowych. i moze i nie zawsze kazdy z nich strzelal >20 bramek, bo sie nimi dzielili, ale nie dam sie przekonac, ze czesc tych, ktorzy dzis dobijaja do tej granicy bedac jednym zawodnikiem na szpicy sa lepsi

[Bernabeu2]

to porownywanie jeden do jednego cyferek zawodnikow z roznych epok jesc dosc karkolomne, bo nie bierze pod uwage roznych niuansow, np. tego ze na poczatku XXI wieku prawie wszyscy grali 4-4-2, wiec wtedy bramki rozkladaly sie najczesciej na dwoch zawodnikow, nie jednego srodkowego napastnika jak teraz, stad moze i wieksza liczba ludzi strzelajacych >20 w sezonie.

Ja wrzuciłem te listy bardziej dlatego, że jak się zrobi listę 'napastników dekady' to ona będzie wyglądać lepiej niż rzeczywistość, bo np. Crespo czy Trezeguet klasowi gracze, ale sezonów - łącznie - gdzie strzelili te +20 bramek we Włoszech, łącznie mieli 4-5, bo kariery były krótsze, a zawodnicy chyba jednak bardziej chimeryczni, to samo z Ronaldo, Adriano, Owenem czy innym Kluivertem. Potem się posprawdza i się okazuje, że takich wybitnych napastników grających mocne sezony w jednym momencie było max 4-5, ale to mamy także współcześnie (np. rok temu: Kane, Haaland, Salah, Mekambe). To, że Salaha do takiego rankingu nikt nie wrzuci, pomimo tego, że jego pozycja to ~boczny napastnik, a Mbappe nikt nie postrzega jako 9-tki - to inna sprawa.

Za to przez to, że grało się 4-4-2 to oczywiście był większy 'urodzaj' na pozycji środkowego napastnika, bo teraz Ligę Mistrzów wygrywają ekipy jak Real czy PSG grające bez 9-tki, bo poziom skrzydłowych jest tak wysoki, że wcale nie trzeba 9-tki żeby świetnie wyglądać w ataku. Więc czy poziom ofensywnych graczy jest niższy? No za bardzo tego nie widzę. Gdyby porównaniem był 2015 rok, to spoko, ale w 00s - Złotą Piłkę dostał Owen za Puchar UEFA czy Szewczenko za 24 bramki i wygranie ligi włoskiej albo Figo za półfinał Euro bez żadnego trofeum albo Ronaldo za MŚ bez gry w klubie, no raczej nie jest tak, że ten poziom był niesamowicie wygórowany i ci napastnicy robili cuda.

To, że piłka poszła w kierunku ataku pozycyjnego opierającego się na skrzydłowych i mobilnych graczy oraz bezpozycyjnego grania, co mocno ograniczyło typowe 9-tki, to prawda, tutaj poszła teza, że piłka regres, a to już czysta nostalgia.

[venomik]

to porownywanie jeden do jednego cyferek zawodnikow z roznych epok jesc dosc karkolomne, bo nie bierze pod uwage roznych niuansow, np. tego ze na poczatku XXI wieku prawie wszyscy grali 4-4-2, wiec wtedy bramki rozkladaly sie najczesciej na dwoch zawodnikow, nie jednego srodkowego napastnika jak teraz, stad moze i wieksza liczba ludzi strzelajacych >20 w sezonie

Aż z ciekaowści mogę sprawdzić za jaki procent bramek swojej ekipy odpowiadali wymienieni wczesniej napastnicy. Co się stanie jeśli się okaże, że to dziś najbardziej bramkostrzelni napastnicy odpowiadają za ich mniejszy procent niż kiedyś?


A tak ogolnie to ja się mocno zgadzam z tym, ze takie porównanie zawsze jest problematyczne, bo z jednej strony wrzucamy napastników na 'teraz, obecnie, w tym momencie', a z drugiej strony historycznych wymieniamy z jakiegoś okresu. A potem spojrzymy na konkretny punkt w historii i się okazuje, że jeden z nich jest bez formy, drugi bez formy, trzeci odsunięty od składu, bo nie podpisał kontraktu, czwarty za dużo imprezował i nie gra, piąty biega gdzieś w małym klubie, a trzech nastepmnych się leczy i nie gra w ogole.

Przypomina to troche dyskusję o kinie, co to 'kiedyś to było kino', a jak w pubie była dyskusja na ten temat to znajomy wymienił kilka świetnych filmów z przeszłości: ale najstarszy z nich do najnowszego dzieliło więcej lat, niż najnowszy to roku w którym rozmawialiśmy.
już to kiedyś opisywałem tu na forum

[moody]

Co się stanie jeśli się okaże, że to dziś najbardziej bramkostrzelni napastnicy odpowiadają za ich mniejszy procent niż kiedyś?

ale wez sprawdz na przykladzie mbappe i haalanda z tego sezonu, ok?

nie no tak serio to kto za jaki procent odpowiadal nie wiem, natomiast mysle, ze nie jest zbyt kontrowersyjna teza stwierdzenie, ze jak druzyna grala na dwoch napastnikow, to potem w tabeli strzelcow na tle reszty druzyny z reguly wyroznialo sie tych dwoch, a jak teraz ktos gra na jednego srodkowego, to z reguly ten jeden sie tak wyroznia i to czesto nawet bardziej. do ekstremum to jest pociagnieta sytaucja w city w tym sezonie, haaland ma 13 bramek, a poza nim nikt nie strzelil wiecej niz jednej

[Zygmunt-1]

haaland ma 13 bramek, a poza nim nikt nie strzelil wiecej niz jednej

Już chyba nieaktualne, bo wczoraj Foden strzelił dwie

[moody]

chodzilo mi o rozgrywki ligowe

[Bernabeu2]

nie no tak serio to kto za jaki procent odpowiadal nie wiem, natomiast mysle, ze nie jest zbyt kontrowersyjna teza stwierdzenie, ze jak druzyna grala na dwoch napastnikow, to potem w tabeli strzelcow na tle reszty druzyny z reguly wyroznialo sie tych dwoch, a jak teraz ktos gra na jednego srodkowego, to z reguly ten jeden sie tak wyroznia i to czesto nawet bardziej. do ekstremum to jest pociagnieta sytaucja w city w tym sezonie, haaland ma 13 bramek, a poza nim nikt nie strzelil wiecej niz jednej

Większą różnicę raczej robi, że granie 4-3-3 to po prostu efektywniejszy sposób na granie w piłkę, bo na top poziomie dalej musisz dzielić się bramkami z kozakami, i często to są skrzydłowi albo nie nominalne 9-tki jak Raphinha, Salah, Dembele czy Mekambe z ostatniego sezonu chociażby. Kiedyś ci boczni pomocnicy strzelali dużo mniej, tak że coś za coś. Wiadomo, były przypadki Raula pracującego na Ronaldo, ale teraz też mamy Benzemę czy Rooneya pracujących na Cristiano, albo Alvareza-zmiennika Haalanda.

Za to jak wstawisz Diaza i Olise do 4-3-3 obok pracusia Kane'a, to oni też strzelą sporo (jest listopad, a Diaz-Olise już 17 bramek), ale to dużo lepszy pomysł na ofensywę niż wrzucenie jakiegoś Kluiverta obok tego Kane'a i mordowanie długich piłek i dośrodkowań.

No i przede wszystkim - w 2025 roku we wszystkich najważniejszych rozgrywkach padało więcej bramek niż w sezonie 04/05:

2005 2025
LM 2,68 3,27
La Liga 2,58 2,62
Premier League 2,57 2,93
Serie A 2,53 2,56
Bundesliga 2,91 3,13
Ligue 1 2,17 2,98
UEFA Cup/LE 2,6 2,95

W tym kontekście faktycznie jest 'łatwiej' o bramki, bo strzela się po prostu więcej. Ale dlatego ten regres ofensywnych graczy to tak średnio bym powiedział, zwłaszcza na poziomie LM widać, że nawet przed zmianą systemu rozgrywek strzelało się od jakiegoś czasu po prostu więcej. Co nie znaczy, że ci ofensywni gracze są lepsi, po prostu piłka jest bardziej ofensywna, więc ciężko mieć sentyment do czasów gdzie oglądaliśmy bangery a'la Benitez vs Mourinho jeśli na sercu nam leżą bramki i emocje.

Po prostu jest mniej 'typowych 9-tek'. Ale też lepiej mieć Luisa Diaza na skrzydle strzelającego kilkanaście bramek niż jakiegoś target mana i granie na dwóch napastników.

Sama teza, że tych mocnych typowych 9-tek jest mniej - to oczywiście oczywista oczywistość.

[Chlopaczek]

chyba w koncu rozgryzlem te bukmacherke

Cofam to.