Ogólna dyskusja o polityce - Strona 104

[franz]

Z tą wolnością co do Religii to też przesada. W naszym kraju bycie katolikiem zostaje narzucone wbrew Tobie bo jako małe dziecku swojego chrztu nawet nie pamiętasz, potem jest komunia św do której przystąpić musisz. Następny sakrament to bierzmowanie, niby nikt nie karze przystępować ale spróbuj w wieku 16 lat postawić się rodzicom i powiedz babcią że do żadnego bierzmowania się nie wybierzesz bo masz to gdzieś ? Kto na tym lepiej wyjdzie ?

Jeśli to ma być argument przeciwko świeckości państwa i wolości religijnej to po prostu mnie nim przygwoździł jestem porażony prawie jak Mollo przez Gołote. Po pierwsze w każdym kraju bycie katolikiem zostaje narzucone wbrew tobie (!) a więc przedstawienie Polski jako "katolandu" się nie udało. Po drugie to od zawsze było święte prawo rodziców, którym zawdzięczasz przyjście na ten świat, że mogą cię wychować w takiej religii jakiej chcą, na między innymi tej zasadzie jest budowana nasz cywilizacja od wieków. Oczywiście można było by zbronić rodzicom decydowania o religi ich własnych dzieci ale upprzecież odobnili byśmy się do państwa totalitarnego i takiej oazy świckości i wolności jak np. Korea Północna a chyba nie o to chodzi? W świetle praw Polskiego kilkulatek ma gó.. do powiedzenia co do religii i bardzo dobrze, dopiero od bodajże 16 roku życia zyskujemy takie prawo i dobrze wtedy jak ktoś już jest odpowiedzialny i dorosły może dokonać apostazji. A co do komuni to nie wiem o co ci chodzi bardzo przyjemne święto bardzo dobra wyżerka i góra prezetów za friko. Z tym chrzest może być lepsze to niż obcinanie napletka u Żydów ci to dopiero mają przchlapane co? I jakoś nikt nie prostestuje przeciwko tezie, że USA jest państwem świeckim mimo tgeo, że licznie mieszkający tam Żydzi obcinają swoim dzieciom napletki, przecież to skandal!

Chłopaczek z uczelniami zdania nie zmienię, wymaganie świeckość od uczelni kościelnych to tak ja wymaganie dziewictwa od prostytutki albo umiejętności gry w szachy od dresiarza.

Zatem krotko: ma to wplyw na swieckosc panstwa czy absolutnie nie ma jak pisales poprzednio?

Nie ma ponieważ mimo dużej ilości wiernych i faktu, że "lśni mocno potęga kościołów" na Twoje i moje szczęście nie wszystkie siły polityczne podporzadkowują sie tej mocy. Partie pro kościelne nie mają wystarczających sił aby zmienić konstytucje i prawo tak aby Polska przestała być krajem świeckim.

Ludzie nie marza o niczym innym tylko o lataniu i plaszczeniu sie przed hierarchami instytucji z ktorej chca wystapic

Przed nikim nie musisz się płaszczyć, wyobraź sobie że nawet do papieża nie trzeba jechać, proszę bardzo wystarczy tylko wypełnić trochę papierów, w Polsce przy obecnej biurokracji i etatyzmie nikt nie powinien mieć z tym problemów wszyscy chyba sie juz do tego przyzwyczaili.

http://www.apostazja.pl/jak.html

Sa 3 rodzaje panstwa: wyznaniowe,umiarkowanie i radykalnie swieckie. Radykalnie swieca jest Holandia i Francja. Gdzie tu Polska?

Hmm. ciekawe ale według mnie w tej klasyfikacji są 4 państwa (poczynając od najbardziej skrajnego):

- państwo fundamentalizmu religijnego np. obecnie coraz rzadziej spotykane ale są jeszcze niektóre kraje muzułmańskie
- państwo wyznaniowe np. państwa Skandynawskie Szwecja, Dnia. Grecja, Cypr.
- państwa świeckie np. mimo sprzeciwu co niektórych Polska
- państwa radykalnie świeckie np. "najstarsza córka kościoła" – Francja

I to, że w Polsce religia jest w szkole a nie w Kosciele i, że będzie można napisać mature z niej to nawet przy całych możliwościach Chłopaczka w walce na słowa nie znaczy, że możemy przeskoczyć do grup fundamentalizmu religijnego lub państwa wyznaniowego.

Mohery glosuja i sa waznym elektoratem-chyba nie bedzie przeczyl?

Tak głosuja bo takie ich święte prawo, a czy są ważnym elektoratem pytanie jest nie poważne bo w naszym ustroju głos każdego obywatela liczy się tak samo nie zależnie od tego czy jest "Moherem" czy "pro europejskim postępowcem". Pewnie chodziło ci o ilość? W tej kwestii słuchaczy Radia Maryja jest jednak za mało aby tworzyć realną siłę polityczną.

wczesniej pisales, ze jestesmy w pelni swieckim krajem?wiec jak to jest?

Pomyłka spowodowana pośpiechem powinienem napisać: aby uzyskać państwa radykalnie świeckie, zresztą nie o to chodziło w tej akurat wypowiedzi raczej o pewne absurdy do których do chodzi w państwie radyklanie świeckim (vide Francja i te zakazy i nakazy)

Co do swickości Polski to nie mam juz ochoty komuś tłumaczyć, że białe jest biłe a czarne jest czarne bo przecież to oczywista oczywistości i fakt autentyczny jak by to powiedział szef partii Populizm i Socjalizm.

Podtrzymuje swoja tezę z poprzednich stron, że pewne osoby nie potrafią spojrzeć na sprawę racjonalnie, chłodnym okiem z wielu powodów o, których juz pisałem.

Jak na razie w kwestii dalszej dyskusji pozostaje na z góry upatrzonych pozycjach, dobrze okopany, za kilometrami pól minowych, drutu kolczastego i stanowisk karabinów maszynowych i nie mam zamiaru się stąd ruszać dopóki nie skończy się prowiant albo sesja.


------------------------------------------------------------------------- (Mazowiecki kreśli grube kreski)


I na koniec jeszcze odniosę się do sławetnej postaci Giordano Bruno. Otóż zachowanie pewnych środowisk wobec tego gościa jest zdumiewające przypomina alternatywne nastolatki w flanelowych koszulach i trampkach, które masturbują się do plakatu Kurta Cobaina przy piosence "Smells like teen spirit"(pachniesz jak 10 litrów spirytusu) bo innych nie znają. Wystarczy trochę pofilozofować i dać się spalić na stosie jak jakiś frajer żeby czcili cię jako "wielkiego szesnastowiecznego humanistę". Cześć i szaczunek jest moim zdaniem nie współmierny do zasług Giordano Bruno byli lepsi a takich peanów się nie doczekali może dlatego, że nie dane im było poznać samku płomieni kto wie. Coś tam o jego przekrętach i hoksztaplerce słyszałem, pani poseł (była poseł) Beata Sawicka pewnie określiła by to mianem "kręcenia lodów" jednach konkretnych zródeł nie podam bo najzwyczajnie w świecie nie pamiętam. Choć w łapy inkwizycji wpadł przez swoją nie uczciwość bo oszukał na kase pewnego arystokratę weneckiego Giovanniego Mocenigo i chciał uciec do Niemiec ten jednak złapał go i oddał inkwizycji, ot taki był koniec Giordano Bruno faceta, który chciał założyć własną sekte był chyba lekko stuknięty wierzył w magie i ezoterykę a obecnie jest idolem racjonalistów, którzy myślą naukowo i logicznie a co im tam nie? Zaś na w Rzymie na Campo di Fiori życie radośnie toczy się dalej.

"Nie ma nic gorszego dla kosciola jak czlowiek uczciwy.Jest spokojny obojetny i niepotrebna mu jest ojcowska pomoc swietego kosciola"
Giordano - na moment przed tym jak spalono go na stosie.

Ja juz się licytujemy na cytaty to ja też użyję słów Giordano Bruno, które na pewno spodobały by się pewnemu "brunatnemu lewakowi" z gatunku tych narodowych co to miał zostać malarzem artystą ale ostecznie całkiem inną rolę mu los przeznaczył.

"Żydzi są rasą działającą na podobieństwo dżumy i cholery, rasa dla ogółu tak niebezpieczna, że zasłużyła na wytępienie, zanim się jeszcze zrodziła. Żydzi są wyrzutkiem ludzkości, najbardziej zepsutym i niegodziwym narodem na świecie, o mentalności i skłonnościach najpodlejszych i najbrudniejszych."

Gordano po niezwykle inspirującej lekturze "Main Kampf" jeszcze zanim go spalili (jest prawie dobry jak ten gość z podpisu Chłopaczka ale jednak brakuje mu poczucia czarnego humoru)

Giordano Bruno w krótkich bawarskich spodenkach, brunatnej koszuli, wąsiku i zaczesanej na bok grzywie, nawet antyfaszystowski Robert Biedroń nie mógłby się oprzeć.

[Łukasz_]

Jeśli to ma być argument przeciwko świeckości państwa i wolości religijnej to po prostu mnie nim przygwoździł jestem porażony prawie jak Mollo przez Gołote. Po pierwsze w każdym kraju bycie katolikiem zostaje narzucone wbrew tobie (!) a więc przedstawienie Polski jako "katolandu" się nie udało.

Po pierwsze to nie miał być argument przeciwko świeckości państwa a już na pewno nie w Polsce. Po prostu jest wiele rzeczy w wierze katolickiej z którymi się nie zgadzam i zgadzać nie muszę jak np. chrzest który zaraz po przyjściu na świat jest narzucany. Dziecko w wieku 3-7 lat nie wie jeszcze za bardzo nic o kościele a mimo to jest co niedziele ciągnięte siłą do niego a przecież nawet nie wie po co tam jest. Jaki to ma cel ?

Po drugie to od zawsze było święte prawo rodziców, którym zawdzięczasz przyjście na ten świat, że mogą cię wychować w takiej religii jakiej chcą, na między innymi tej zasadzie jest budowana nasz cywilizacja od wieków. Oczywiście można było by zbronić rodzicom decydowania o religi ich własnych dzieci ale upprzecież odobnili byśmy się do państwa totalitarnego i takiej oazy świckości i wolności jak np. Korea Północna a chyba nie o to chodzi?

Tak, mają wolną rękę i nie mam pretensji do swoich rodziców o to że mnie ochrzcili i nazywają katolikiem mimo iż za niego się nie uważam. Nikt nie chce niczego zabraniać bo masz racje, to byłby zalążki państwa totalitarnego ale nie musi mi się to podobać w wierze katolickiej tak samo jak spowiedź święta czy wiele innych rzeczy.

Co do tych Żydów i obcinania napletków, gdyby mnie takie coś spotkało to gdybym dorósł i zrozumiał pewne rzeczy znalazłbym tego kto mi to zrobił i zrewanżował się ale w bardziej drastyczny sposób.

[franz]

Po pierwsze to nie miał być argument przeciwko świeckości państwa a już na pewno nie w Polsce

Ok ale tak to poczatkowo odebrałem wybacz mój bląd.

Ja też do fanów Kościoła Rzymsko Katolickiego się nie zalczam i szczerze mówiąc mam go w d... poważaniu. Nie interesuje mnie on i podzielam więszkość Twoich zarzutów wobec niego nawet pewnie bym swoje dodał ale to nie ten temat no i nie mam na to za bardzo czasu.

Ja ktoś nie zgadza się z dogmatami Kościoła Rzymsko Katolickiego a chce byc chrzescijaninem jest wiele kościołów chrześcijańskich działających na byc może lepszych dla przeciwników KrK zasadach.

Co do Żydów i ich napletków albo w zasadzie ich braku to też skomplikowany temat na dalszą dyskusje na którą aktualnie nie mam czasu.

Pozdrawiam i życzę miłych pogadanek.

[Cris7]

Tak w ogole uczy sie w szkolach podstawowych gimnazjalnych czy srednich filozofii lub psychologii (etyke juz zostawmy bo to smiech na sali) jako takiej?Jako oddzielnego przedmiotu?Moze w sredniej mozna sobie wybrac profil na ktorym jest na przyklad filozofia?Jezeli ktos ja ma niech sie zglosi.

Jestem na profilu humanistycznym w drugiej klasie licealnej i owszem mam filozofię. Jedną godzinę w tygodniu. Z kolei moi znajomi z biol-chemu z tego co wiem mają psychologię. Również jedną godzinę w tygodniu. W sumie to u mnie było tak, że zacząłem filozofię w drugim semestrze pierwszej klasy. A czy w 3 klasie będę miał to nie wiem.

Giordano Bruno w krótkich bawarskich spodenkach, brunatnej koszuli, wąsiku i zaczesanej na bok grzywie, nawet antyfaszystowski Robert Biedroń nie mógłby się oprzeć.

To było niskie. Choć cytat "wielkiego wolnomyśliciela" całkiem niezły

[Chlopaczek]

Bellusowi widze nie musze odpowiadac bo Wilmore zrobil to zgrabnie za mnie w najbardziej istotnych punktach.Bardzo mi to pasuje bo nie musze sie znowu rozpisywac.
Natomiast naszej szermierki slownej nie ma co kontynuowac.

Mam za to pytanie do Franza (zostawiajac juz ta Twoja gafe ze znana Ci tylko jedna uczelnia na ktorej wymagane sa zaswiadczenia od proboszcza - notabene to ze wymagam swieckosci od uczelni koscielnych wziales sobie z sufitu - i odkladajac temat jak postepowanie politykow katolikow wplywa na czy tez nie wplywa na swieckosc panstwa).Chodzi o ta apostazje.Strona fajna fakt znana mi od dawna.Na jej podstawie twierdzisz ze jest tak latwo czy uczestniczyles w probie wystapienia z KrK?Roztaczasz nam tutaj wizje sprawy iscie banalnej.Wchodzisz na strone drukujesz i uderzasz do ksiedza jak po swoje.
Widzisz ja asystowalem paru kolegom przy takiej probie (sam nie mialem ochoty sie przepychac z proboszczem ja wiem ze nie jestem katolikiem i to mi wystarcza).Oni rowniez przystapili do ataku na lokum lokalnego proboszcza zaopatrzeni w wiedze i dokumenty z tejze strony.Najwyzszy ranga hierarcha koscielny w promieniu 10 kilometrow od mojego domu nie wydal sie poruszony ani tym ani wytycznymi prosto z Watykanu ktore nakazywaly mu udzielenia aktu apostazji (pan na wlosciach ma swiatla 5 metrow od wejscia na plebanie mimo to zawsze przechodzi srodkiem ulicy zmierzajac do kosciola).
Oszczedze wam nudnych szczegolow wspomne tylko ze caly proces zajal kilka miesiecy nie raz i nie dwa calowali klamke od drzwi plebanii a ci ktorzy urodzili sie w innej parafii smigali jeszcze do niej po zgode tamtejszego proboszcza.
Oni nie wypuszcza cie tak latwo jak mowilem.Tak wynika z moich doswiadczen moze inni ksieza nie stwarzaja takich problemow.Nie twierdze ze wszedzie tak jest.

Ales rozpisal sie o tym Giordano tylko ze troche nie na temat.
Dyskusja ciagle toczy sie o zrodla ktore podaja ze oszukiwal ludzi twierdzac ze moze zamieniac rozne rzeczy w zloto.Wciaz takowego zrodla nie mamy a tylko tego pragniemy jako wielcy milosnicy prawdy.
Swoja droga sam moglbys przedstawic zrodlo mowiace o tym jak oszukiwal wspomnianego przez Ciebie arystokrate.Chyba google mi sie zacinaja bo znowu tak jak w przypadku tego zlota nie moge znalezc informacji na ten temat.

Cytatem udowodniles ze Giordano nie byl taki cool

Tez sobie cos "cytne".

"Deklaracja Praw Czlowieka to potwornosc" Pius VI.

[Michał M]

Jejku, przez weekend temat urósł o sześć stron Nie macie co w domu robić

Ponieważ nie mam za bardzo czasu odnieść się do wszystkich wątków, a zresztą sporo argumentów zostału już rzuconych, to tylko odniosę się do paru kwestii i dopiszę swoją mała opinię

A to gówno prawda. Nikt nie wymaga bierzmowania aby mógł mieć miejsce ślub kościelny. Wystarczy, że jedna z osób ma bierzmowanie. Druga nie musi. Ba, może być nawet ateistą. Wystarczy, że podpisze jakis świstek czy coś tam.

O, to interesujące. Znasz osobę, która faktycznie takie coś osiągnęła? Bo wg mojej wiedzy (a mam ją z praktyki, bo brałem ślub konkordatowy) takie coś nie może (a przynajmniej nie powinno) mieć miejsca. Wiec, o ile nie znasz naprawdę takiej osoby, to powiem Ci, że to co napisałeś to g...prawda

Co do tych sakramentów, to częściowo się zgodzę, że są za szybko. Pierwsza komunia powinna mieć miejsce około 12 roku życia, bierzmowanie około 18 - tak, żeby przynajmniej w tej drugiej kwestii na pogląd młodej osoby decydującego wpływu nie mieli rodzice, ale ona sama (chociaż, jakby się przyjrzeć wielu osiemnastolatkom, to raczje trudno ich uznać za osoby dorosłe , no ale jakaś granica powinna być).
Co do chrztu - absolutnie się zgodzę (o dziwo) z franzem:

Po drugie to od zawsze było święte prawo rodziców, którym zawdzięczasz przyjście na ten świat, że mogą cię wychować w takiej religii jakiej chcą, na między innymi tej zasadzie jest budowana nasz cywilizacja od wieków.

A to natomiast, co później osoba ochrzczona zrobi z tym chrztem, to już jej sprawa, kwestia wolnego wyboru (oczywiście jak już się uniezależni od rodziców, choć czasem też wcześniej). W końcu nikt z założenia nie wychowuje pijaka czy mordercy, a to jest taka sama wolna droga wyboru, jak w przypadku wiary.

Co do matury z religii - nie napinałbym się za bardzo w tej kwestii. Uważam, że skoro religia jest już przedmiotem w szkole, to czemu nie ma mieć prawa bycia nieobowiązkowym przedmiotem do zdawania na maturze Na obowiązkowość już bym się raczej nie zgodził.

Co do roli Kościoła w Państwie - uważam, że Kościół jak najbardziej ma prawo wypowiadać się na tematy dotyczące moralności. Natomiast jego rola powinna być tu ograniczona do wyrażania poglądów, z pewnością nie powinno dojść do sytuacji, w której ksiądz zakłada partię polityczną. Nie zgodzę się jednak z poglądami tych, którzy uważają że Polska jest krajem wyznaniowym. Dla mnie takimi krajami są kraje islamskie jak Iran. Sporo nam brakuje do tego żeby tępić inne religie czy ateistów, nie sądzicie? No i dużo odbiegamy od Rzplitej z XVIII w., w której faktycznie tkwiła spora nietolerancja dla innych religii i dochodziło do takich sytuacji jak choćby tumult toruński

I na koniec - nie przesadzajmy z tą indoktrynacją na religii, bo za chwilę ktoś stwierdzi, że księża piorą mózgi biednych nastolatków W końcu nie mamy hermetycznego świata, w którym tylko uczy się religii w szkole, ci "biedni" nastolatkowie mają równie silny jak nie silniejszy wpływ świata zewnętrznego, z internetem na czele. Jak będą chcieli, to pozostaną katolikami/chrześcijanami/innymi wierzącymi, jak nie, to zostaną ateistami (oficjalnymi bądź nie - dla mnie to bez różnicy).

[franz]

To prawda, za mało mówi się o tym, że to zbrojne narzędzie kościoła mordowało wszystkich, których tylko lekko podejrzewało - nie próbujmy wybielać czarnego aksamitu.

Załuje, że dopiero teraz to przeczytałem bo poprawił mi by sie humor we wczorajszą paskudną niedzele tylko tymi emotkami potrafię wyrazić pełne rozbawienie jakie zagościło na mej zakazanej, franzowatej mordzie po przeczytaniu tego zdania. Jak czasem ludzka niewiedza połączona z odrobiną ideologicznego zacięcia potrafai rozbawić człowiek, urocze zjawisko.

Ps: Pamiętacie (znacie?) motyw z Monty Python:





Nobody expects the Spanish Inquisition!

to ze wymagam swieckosci od uczelni koscielnych wziales sobie z sufitu - i odkladajac temat jak postepowanie politykow katolikow wplywa na czy tez nie wplywa na swieckosc panstwa

Wymagasz aby uczelnie Katolickie przyjmując kandydatów na takie kierunki jak teologia katechetyczno-pastoralna nie wymagały zaswiadczeń od proboszcza czyli de facto wymagasz od nich w pewnym sensie świeckości, zresztą to nie są uczelnie państwowe i nie mam ci juz zamiaru tłumaczyć podstaw swobody działności instytucji prywatnych, co do polityków faktycznie sprawa zamknięta i to przez moje argumenty.

Co do apostazji to nie wiem jak dokładnie wygląda procedura i wybacz, że powiem dosadnie ale g... mnie to obchodzi. Swoją drogą nie dziwie sie proboszczom, że próbuja zatrzymać swoje owieczki w końcu business is business no i przez takie powstrzymywanie gościa można sprawdzić jak bardzo przemyslał swoją decyzje i jak bardzo jest zdetermimnowany, zreszta tak jak napisałeś wszystko zalezy od proboszcza są tacy jak Ty opisałeś ale z pewnością są też normalni. Przy załatwianiu spraw biznesowych u naszych rodzimych urzędasów krwiopijców wszelkiej masci formalności związane z apostazją to pryszcz. No i łapówek nie trzeba płacić (choć pewnie można)

Warcając do Giordano i złota to w tej kwestii nie mam żadnej wiedzy (choć patrząc na specyfike tamych czasów i cała postać Giordano to może byc prawda), ale co do jego oszustw i szleństw wszelkiej maści to czytałem ze dwa lata temu książke o idolach "racjonalnej" gawiedzi i tam przypadek Giordano też był opisany nie podam ci tytułu ani autora bo nie pamiętam (to z tej pozycji wiedziałem o stosunku Bruno wobec Żydów a potem cytat na necie znalazłem) w każdy bądź razie to z tymi oszustwami na kase w zamian za nauczanie to pewnik na prawie że 100%

"Deklaracja Praw Czlowieka to potwornosc" Pius VI.

Czekaj pan! Z tego co pamięatm to Pi(w)us VI żył i urzędował grubo ponad sto lat przed powstanie tej całej deklaracji. ( Deklaracja 1948 (?) a Pius VI zmarł w 1799 r) A więc "o so chozi?" Chłopaczku.

To było niskie. Choć cytat "wielkiego wolnomyśliciela" całkiem niezły

Niski to nie jest przymiotnik, który dobrze opisuje to zdanie, powiem więcej jest kompletnie nie adekwatny do moich post-sesyjnych wypocin. Te zdanie miało być nacechowane lekką nuta chamskeigo i prostackiego humoru jaki można zasłyszeć w piwiarniach gdzie łysa młodzież z czerwonymi szelkami zamawia browar podnosząc całą dłoń i krzycząc "pięć piw proszę!" Cała ta mistyfikacja miał się dostosować do niskiego poziomu wyznawców "wielkiego wolnomyśliciela" i jego smiesznego kultu.

A co do przypadku "zwodowego geja" pana Roberta Biedronia to faktycznie nie znam jego upodobań w tej materii i nie mam ochoty ich poznać to nie moje kilmaty.(Choć kedyś pan Biedroń powiedział, że chciałby aby pan Krzysztof Bosak umył mu plecy a Bosak z tą jego dziecinną buźką idealnie pasuje na zapalonego członka bojówek SA, oczywiście nie imputując nic nikomu, to tylko takie nie zdrowe fantazje mojego chorego umysłu)

W kwestii cytatu to określenie niezyły też do niego nie za bardzo pasuje, wogóle ono jest strasznie bezbrawne. Jaki cytat jest każdy widzi i nie musze nękać moich spracownych odkręcaniem butelek palców aby pisać na mej kolekcjonujące żywność i popiół z papierosów klawiaturze jego analizy bo każdy sam potrafi odczytać jego przekaz(a jak ktoś nie potrafi to jego problem)

Dobra zaszywa się, nie nie esperalem lecz z powrotem w swoim dobrze bronionym bunkrze i wracam do czytania publikacji pt. "Tęczowy elementarz" jeśli wiecie o co mi chodzi misiaczki

[Michał M]

Nobody expects the Spanish Inquisition!

Mój ulubiony cytat pythonowski

Czekaj pan! Z tego co pamięatm to Pi(w)us VI żył i urzędował grubo ponad sto lat przed powstanie tej całej deklaracji. ( Deklaracja 1948 (?) a Pius VI zmarł w 1799 r) A więc "o so chozi?" Chłopaczku.

Nie chcę odpowiadać za Chlopaczka, ale wydaje mi się, że jemu faktycznie chodziło o Piusa VI i jego potępienie rewolucji francuskiej, w tym i rzeczonej Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela (z 1789) Pamiętajmy jednak, że rewolucja miała też ostrze antyklerykalne (jako stanu znienawidzonego obok szlachty), więc w sumie trudno się dziwić, że w ówczesnej geopolitycznej sytuacji Pius VI zareagował właśnie w ten sposób. Dzisiaj taki tekst byłby nie do pomyślenia/przełknięcia.

[Wilmore]

Jak czasem ludzka niewiedza połączona z odrobiną ideologicznego zacięcia potrafai rozbawić człowiek, urocze zjawisko.

Polecam coś poczytać na ten temat, to samo napisałem w temacie o kościele - póki przeczytałeś jakieś opowiadanie fantasy (Ziemkiewicza, dobrze pamiętam?) i tak sobie to przyjąłeś do siebie, to nie mamy o czym rozmawiać. Z jednym muszę się z Tobą zgodzić:

w tej kwestii nie mam żadnej wiedzy

Wiem, wiem, drobna manipulacja w tekście, natomiast jakże trafna co do Ciebie i inkwizycji

[franz]

Nie chcę odpowiadać za Chlopaczka, ale wydaje mi się, że jemu faktycznie chodziło o Piusa VI i jego potępienie rewolucji francuskiej, w tym i rzeczonej Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela (z 1789)

Co do potępienia rewolucji francuskiej to w pewnym sensie się zgadzam z Piusa VI nie będe już pisał w jakim bo chwilowo nie mam czasu jak ktoś zaatakuje tą teze i uzna za idiotyczną to mu to wytłumaczę ale wieczorem.

A co do Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela to pewne idea miała bardzo zaszczytne ale to jak wyglądała rzeczywistość i stan faktyczny tu Pius VI miał racje to było "potworne"

Wilmore widze że żarty nadal się ciebie trzymają i dobrze grunt to poczucie humoru. Nie będe ci teraz wszystkiego tłumaczył podwał całej listy publikacji historycznych, które przeczytałem na temat inkwizycji (Ziemkiewicza na niej nie ma, wole inne aspekty jego twórczości) bo time is money pozniej, pozniej.

Na prawde musze juz spadać.

[Wilmore]

Nie będe ci teraz wszystkiego tłumaczył podwał całej listy publikacji historycznych

Nasz dziennik? Przeniesione na papier nagrania Radia Maryja? Czy może dzieła papieży, którzy zezwalali na działania inkwizycji?
A może gazeta polska, która już się pojawiała w tej dyskusji? Czy jeszcze inne prokościelne źródło?
A myślałem, że rozmawiamy poważnie... Naprawdę.

[Chlopaczek]

A co do Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela to pewne idea miała bardzo zaszczytne ale to jak wyglądała rzeczywistość i stan faktyczny tu Pius VI miał racje to było "potworne"

Papiez zawsze ma racje.

"Dosyc juz nasluchal się tlum o tym co sie zwie 'prawami czlowieka' niechze uslyszy kiedys o prawach Boga"- Leon XIII trzeba przyznac ze po linii mysli Piusa VI.
I znowu celnie i znowu racja.

[Kluchman]

O, to interesujące. Znasz osobę, która faktycznie takie coś osiągnęła? Bo wg mojej wiedzy (a mam ją z praktyki, bo brałem ślub konkordatowy) takie coś nie może (a przynajmniej nie powinno) mieć miejsca. Wiec, o ile nie znasz naprawdę takiej osoby, to powiem Ci, że to co napisałeś to g...prawda

Niestety nie było mi dane poznać takiej osoby, bo o dziwo w moim otoczeniu jestem jedyną osobą niewierzącą. A przynajmniej jako jedyny się do tego jawnie przyznaję To co piszę wynika z informacji nabytych od paru osób powiązanych z kościołem (ksiądz i zakonnik). Powiedziano mi, że co prawda przy ślubie pytają o bierzmowanie obydwu osób, ale jeśli ma je tylko jedna osoba nie mogą odmówić Ci ślubu, a nawet jeśli jedna z tych osób jest ateistą, ale zaświadczy to czy tamto, to także powinni Ci ślubu kościelnego udzielić. Słyszałem, że w praktyce w takich sytuacjach księża niechętnie się do tego stosują i mogą wyniknąć nawet niezłe jaja, ale przepisy są jakie są

[bellus]

Jak mi pokażesz coś dotyczącego Giordano Bruno w kwestii przemiany czegokolwiek w złoto, to uwierzę - na razie Berik wystrzelił jak królik z kapelusza z jakąś śmieszną tezą, a Wy tu się bawicie w stwierdzanie, czy to prawda, czy też nie - na litość, przecież prawie każdy heretyk był wtedy posądzany o alchemię, to żaden dowód.

Chcieliście czegoś o tym złocie to jest. Czymże była alchemia jeśli nie wiarą w to, że można rzecz A zamienić w rzecz B. Taki piasek w złoto konkretnie. Jak wszyscy wiemy dopiero teraz doszliśmy do etapu gdzie można zamienić atomy pierwiastka A, w atomy B. Trudno wierzyć, że jeśli ktoś zajmował się alchemią to robił to z pobudek czysto "naukowych".

To prawda, za mało mówi się o tym, że to zbrojne narzędzie kościoła mordowało wszystkich, których tylko lekko podejrzewało - nie próbujmy wybielać czarnego aksamitu.

To chyba żyjemy w innym kraju, mieliśmy inne podręczniki do historii. Tylko w moim przekonaniu istnieje stereotyp o Świętej Inkwizycji, wykorzystywany nagminnie w książkach czy filmach wszelkiej maści.

Sposób urzeczywistniania ich politycznych marzeń, poglądy całkowicie odstające od przyjętego ogólnie liberalizmu i zasad moralnych.

Czyli wg Ciebie jak mi się wydaje liberała, Roman Giertych nie może mieć takich a nie innych poglądów? Ma złe poglądy tak? Ciekawa interpretacja liberalizmu. Mógłbyś mi podać jaki liberalizm, reprezentowany przez kogo jest Ci najbliższy?

Różnice są o tyle oczywiste, że filozofia naucza rozpoznawać, co to dobro czy zło i podaje przykłady wielu myślicieli i wiele poglądów tychże. Religia w naszym kraju naucza tylko jednego sposobu myślenia ustalonego przez konkretnych ludzi. I dlatego filozofii w szkole nie ma wcale, a religia jest przedmiotem nadobowiązkowym.

Jestem na profilu humanistycznym w drugiej klasie licealnej i owszem mam filozofię. Jedną godzinę w tygodniu. Z kolei moi znajomi z biol-chemu z tego co wiem mają psychologię. Również jedną godzinę w tygodniu. W sumie to u mnie było tak, że zacząłem filozofię w drugim semestrze pierwszej klasy. A czy w 3 klasie będę miał to nie wiem.

Coś chyba lekkie naciągnięcie rzeczywistości z twojej strony czyż nie?

A co do samej treści (pomijając kłamstwo z twojej strony) to już pisałem, że w kwestii posyłania na lekcje religii to różnimy się w kwestii wychowywania dzieci. Z tobą dzieci mieć na pewno nie będę więc pozostawię to jako materiał na późniejszą dyskusję, żeby nie mnożyć zbytecznie wątków. Wg mnie rodzic ma prawo posyłać dziecko na takie lekcje jakie mu się podoba, robi to dla dobra swojego dziecka (tak uważa).

Zgadzam się z tym co napisałem Michał, Franza to już niemal przestałem czytać.

Smutne, że nikt nie podjął głównego moim zdaniem problemu - świeckości państwa. Franz przedstawił jakąś typologię, można było by ją udoskonalić, ale jest jakaś. Tylko każdy z nas gada o pierdołach i o rzeczach w przypadku których trudno o jakąś konkluzję - w przypadku systemów politycznych o takie coś dużo łatwiej.

Ja bym tą typologię rozwinął nieco. Rozbudował ją o znaczenie religii dla podziału socjopolitycznego i wpływ religii na podejmowane działania wyborcze. Wtedy zdecydowanie trudniej o państwo świeckie we wszystkich elementach. W temacie o kościele (który przejrzałem pobieżnie przyznaję, - ale na więcej mi nie pozwala sesja. ): przebijały się głównie zarzuty wynikające z polityki fiskalnej państwa, tak zanim się do tego odniosę. Jeszcze coś chcecie dodać?

[franz]

Papiez zawsze ma racje.

Darował byś sobie, te pseudo ironie, co?

Z tego co pamiętam to nie interesujesz się historią ani grzebaniem w niej, nie jest to Twoja najmocniejsza dziedzina wiedzy, u mnie natomiast jest odwrotnie, no bo jak przystało na nudziarza w przetartych jeansach, swetrze i nie modnej fryzurze na głowie, historia to w pewnym sensie moja pasja a więc nie mamy na tym polu o czym dyskutować.

Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela (z 1789) miał zaszczytne idea lecz faktycznie był to tylko zbiór pustych sloganów pozostających jedynie na papierze. W rzeczywistości masakry i krwawe orgie jakich dostarczyła ludzkości postrewolucyjny terror można opisać słowem "potworne", choć jest to określenie zbyt eufemistyczne.

No bo jakim słowem można opisać choćby pierwszy z brzegu przykład terroru czyli "ostateczne rozwiązanie kwestii Wandei" gdzie postępowcy i racjonaliści postanowili wymordować całą ludność tego regionu jak leci, wszystkich, kobiet, dzieci, starców wszystko co ośmieliło się oddychać (według różnych źródeł od 200 tys do 400 tys trupa), dla "oszczędności" strzelano do nich z dział, zatapiano w statkach, topiono w studniach pewnie gdyby nauka była bardziej rozwinięta to wszystko poszło by szybciej bo użyli by komór gazowych a tak trzeba się było z paskudnymi katolikami ręcznie męczyć skaranie Boskie, no bo kto by tych katoli z katolandu żałował, nie? Wszystkie te wydarzenie (i wiele, wiele innych) miały miejsce oczywiści podczas obowiązywania Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela i w jej świetle, jak szaleć to szaleć, nie?

Ps: Liczba ofiar Inkwizycji w porównaniu do liczby ofiar za przeproszeniem "Rewolucji Francuskiej" to jak jedno ziarenko piasku na wielkiej pustyni. Mimo to rewolucja jest bezkrytycznie czczona i wynoszona pod niebiosa, zaś inkwizycja nieustannie opluwana jadem gorszym niż na to zasłużyła.

Wilmore rozszyfrowałeś mnie jestem zdekonspirowany.

Tak to prawda całą swoją wiedzę absolutnie o wszystkim co na tym Bożym świecie jest, było i będzie czerpie tylko z lektury "Naszego Dziennika", oglądania TV Trwam i codziennego kilku godzinnego słuchania RM z różańcem w ręku. Zaczytuje się też w dziełach papieży, którzy zezwalali na działania inkwizycji. Wszystko to robię oczywiście pomiędzy paleniem na stosach milionów heretyków, innowierców i ateistów a czasami nawet czarownic i ich czarnych kotów.

Aha i zapomniałem oblicze mojego wielkiego mistrza ojca dyrektora, który prowadzi mnie prostą scieżką do świetlanej przyszłości ma wytatuowane na lewym pośladku.

Naprawde

publikacji historycznych

Zadam ci teraz proste pytanie czy "Nasz Dziennik" to publikacja historyczna? No pewnie, że tak bardzo dobrze! "Przeniesione na papier nagrania Radia Maryja" też można pod to podpiąć, to przecież "oczywista oczywistość"!

Jeśli myslałeś, że rozmawiamy poważnie to jesteś w dużym błędzie, po prostu nie mogę rozmawiać poważnie z kimś kto wywołuje u mnie swoimi wypowiedziami szczery śmiech politowania.

Wybacz, że powiem to tak bez ogródek ale nie mam czasu ani chęci na dyskusje z tobą, po prostu cytując mojego kumpla Franza Maurera:

"Nie chce mi się z Tobą gadać"

Adieu messieu Wilmore!


Dla wszystkich "oszołomów" i "moherów" co czytając "Nasz Dziennik" i słuchają Radia Maryja mógłbym polecić kilka publikacji naukowych (a nie jakiś publicystycznych głupot, które z historią nie mają nic wspólnego ale z ideologią i niesmaczną walką polityczną już tak) Otóż są to zwykle bardzo opasłe tomiszcza, z tych najnowszych i najbardziej aktualnych to:

"System inkwizycyjny w średniowiecznej Europie. Ad abolendam diversarum haeresium pravitatem"

Z tego co pamiętam trochę ponad 500 stron (drobnym drukiem!) rzetelnych informacji bez zbędnej ideologizacji, czyste fakty, brak mitów w stylu "historyczny pierwowzór hitleryzmu i stalinizmu, totalitaryzmu itd" albo ""dziesiątki i setki tysięcy ofiar".

Nieco obok sporu ideologicznego toczącego się na inkwizycyjnym polu trwają badania naukowe nad oficjum. Mimo iż zdają się one powoli dochodzić do rozstrzygnięcia faktograficznego, nie słychać o nich zbyt dużo. Tymczasem właśnie w tym roku ukazała się monografia Pawła Krasa zatytułowana „Ad abolendam diversarum haeresium pravitatem – system inkwizycyjny w średniowiecznej Europie”, która jest takich dociekań swoistym i monumentalnym podsumowaniem. Autor, adiunkt Instytutu Historii KUL, poprzedził swą publikację wieloletnią kwerendą biblioteczną w kilku krajach świata, starając się dotrzeć bezpośrednio do wszelkich źródeł, stąd praca ma charakter czysto naukowy i stroni od taniej publicystyki. Można założyć, że – o ile nowe źródła w postaci średniowiecznych dokumentów się nie znajdą – o wiele więcej niż Paweł Kras na temat inkwizycji powiedzieć się chwilowo nie da.

Jak więc wygląda inkwizycja w świetle tej książki? Otóż jest to instytucja powołana zadaniowo – z uwagi na potrzebę uspokojenia spontanicznej walki z herezją, toczonej często z przyczyn po prostu politycznych w X i XI wieku na zachodzie Europy. Zgodnie z logiką rozwoju instytucji, poznaną dobrze dopiero w XX wieku, inkwizycji po rozprawieniu się z Katarami i Waldensami po prostu nie dało się już rozwiązać. I trwała sobie przez wieki, stając się zresztą, mimo przyrostu wielkości, coraz mniej aktywna.

Z sensacyjnego punktu widzenia oczywiście najciekawsza jest liczba ofiar, które spłonęły na stosie. Paweł Kras przytacza liczby tylko i wyłącznie na podstawie źródeł i kształtują się one następująco:

Francja – tutaj było najwięcej ofiar, i to na samym początku działalności, czyli podczas walki z Albigensami. I tak w maju 1211 roku doszło do największej zbiorowej egzekucji – spłonęło od 300 do 400 heretyków w Lavaur. Podobnych egzekucji, choć ze znacznie mniejszą liczbą skazanych, było kilka. Oprócz tego z wyroków inkwizycji ginęło średnio najwyżej kilka osób rocznie. Trzeba bowiem pamiętać, że trybunały inkwizycyjne nie były stałe i działały raczej zadaniowo, gdy
pojawiała się jakaś herezja.

Włochy – z wyjątkiem jednego masowego auto da fé, podczas którego 13 lutego w Weronie spłonęło 166 heretyków, liczba egzekucji była znacznie mniejsza niż we Francji. Np. udało się ustalić, że w latach 1312-1395 egzekucje wykonywano tam raz na cztery lata.
Hiszpania – największa potwierdzona źródłowo egzekucja miała miejsce w Toledo 16 lipca 1485 roku. Spłonęło 25 osób. Oprócz tego wyroki śmierci były wykonywane sporadycznie.
Rzesza – egzekucje miały miejsce sporadycznie. Jednak pojawił się jeden gorliwiec, inkwizytor Henryk z Schoenefeld, który w latach 1414-1416 w Turyngii i Miśni miał posłać na stos przy pomocy władz świeckich ok. 300 osób. Jego następca Fryderyk Mueller wydał ostatnie znane w dziejach średniowiecznych Niemiec wyroki skazujące wobec 12 heretyków.

Anglia – źródła mówią o ok. 200 skazanych. Jednak nie ma pewności, czy we wszystkich przypadkach kara została rzeczywiście wykonana.

Czechy – według źródeł, liczba ofiar nie przekroczyła setki. Ale na ich podstawie niektórzy historycy mówią o 220 spalonych.

Polska – do nas inkwizycja dotarła dopiero w XV wieku. Przez te sto lat źródła odnotowują osiem egzekucji.

W sumie więc, jak podkreśla autor, liczba egzekucji idzie raczej w setki niż w tysiące – co w porównaniu z ówczesną liczbą skazanych przez władze świeckie nie robi specjalnego wrażenia. A o dziesiątkach czy setkach tysięcy ofiar w ogóle nie można poważnie rozmawiać.
Problemem inkwizycji jest więc nie tyle skala jej działalności i liczba ofiar, co jej geneza. Otóż powstała ona tak naprawdę na skutek tego, że wysłannicy papieża nie dawali rady ustnie przekonać do swoich racji adwersarzy. I wtedy sięgnęli po przymus.

Ja ciemnogrodzianin z katolandu franz na jakiś czas definitywnie żegnam Was (wielka litera tyczy się tylko Chłopaczka) oświeconych racjonalistów, co mają umysły chłodne jak łysy mamut w najzimniejszym okresie epoki lodowcowej.

Pozdrawiam i wracam do lektury "Naszego Dziennika"