Kosciół - Strona 12

[Krzysztof Jarzyna]

Wiesz konstytucja jest nadrzednym dokumentem i jesli cos tam jest zapisane to mozna by przynajmniej sprawiac pozory ze sie tego przestrzega.A ja wchodze w niedziele do lokalu wyborczego i widze godlo panstwowe a zaraz obok niego krzyz.To juz przesada

W sumie masz racje, ze jest to jakies tam pokazywanie zwiazku panstwo - kosciol. ale ja bym nie kladl na to tak wielkiego nacisku z prostego powodu - wiadomo, ze lokale sa w miejscach na co dzien sluzacych do innych celow. watpie zeby ktos specjalnie wieszal tam krzyze na wybory. poprostu ich nie zdejmuje. Ciebie to razi, ja szczerze mowiac nie zwracam na to nawet uwagi (pewnie dlatego, ze mi to nie przeszkadza).
Zapytasz w takim razie, po co w ogole sa krzyze w budynkach uzytecznosci publicznej? to jest tak jak juz pisalem wczesniej. przytlaczajaca wiekszosc Polakow to katolicy. a wiadomo, ze w demokracji rzadzi wiekszosc. tak samo jest z wiara - czy tego chcemy czy nie. popatrz, rownie dobrze moznaby powiedziec - nie chce zeby Kaczynski reprezentowal moj kraj bo ja na niego nie glosowalem. pewnych spraw nie da sie przeskoczyc. to jest pewnie niesluszne pdejscie, ale jest to nieslusznosc wynikajaca z naszej tradycji. sam przyznaj, ze Polska od zawsze byla wierzaca. ale to sie juz powoli zmienia. stajemy sie krajem coraz bardziej laickim i mozna byc pewnym ze nadejdzie czas kiedy znikna krzyze z miejsc publicznych. popatrz - Francja. obecnie najbardziej zlaicyzowany kraj Europy. a kiedys - silny bastion chrzescijanstwa. ta zmiana tez nie byla jednodniowa. to byl proces trwajacy lata. a Polska? prawie 2 wieki zaborow (wliczajac PRL), wojny, powstania... wiara i Bog byly czesto jedynymi opokami. ludzie garneli sie do kosciola, bo Bog stawal sie czesto ostatnia nadzieja. dodajac jeszcze do tego, ze religia przez te wszystkie lata byla niemile widziana - wiadomo ze to poteguje zarliwosc, jezeli wiesz, ze znienawidzona wladza jest temu przeciwna.

Wiare mozna wynic za wiele rzeczy miedzy innymi za wyobcowanie bo ona nie tylko laczy ale tez wyraznie dzieli spoleczenstwo.Kiedys zapytali Bjork (wiem to zaden autorytet) co by zrobila najpierw gdyby miala absolutna wladze?Odpowiedziala ze zakazalaby wyznawania jakiejkolwiek religii bo jak wiemy z historii (oraz czasow nam obecnych) najkrwawsze wojny to te na tle religijnym.Na upartego mozna nawet II wojne swiatowa podpiac pod ten schemat poniewaz antysemityzm ma korzenie w religii katolickiej.

Masz racje. ale chyba sam sobie zdajesz sprawe, ze nie jest mozliwoscia zabronic ludziom wyznawania wiary. tak samo mozna powiedziec, ze trzeba zlikwidowac pieniadze, zby kazdy byl biedny, bo przeciez to tez byly i sa nadal powody wojen. pieniadze, wladza, wiara i wiele innych rzeczy zawsze dzielily i zawsze beda dzielic ludzi. ale tez sa niezastopione i nie do wykorzenienia. popatrz tez ile dzieki wierze istniej zabytkow, jak wielki wklad miala wiara w rozwoj ludzkosci. wszystko ma blaski i cienie. a wojny na tle religijnym wybuchaja z tego powodu, ze poszczegolne religie sa zle odczytywane przez ich wyznawcow. bo nie ma na swiecie religii (przynajmniej wsrod tych wiodacych), ktora nastawiona bylaby na przemoc.

Chyba problem jest chyba bardziej zlozony.Jakis rok temu wycztalem na internecie ze jakas organizacja (niestety zapomnialem nazwy nie moge wszystkiego pamietac) wyliczyla (tylko sobie znanym sposobem) ze polowa z 400 tysiecy ksiezy na swiecie to geje.

No i widzisz. jakas tam ogranizacja podala jakiestam wiadomosci o niewiadomym i raczej niemozliwym do zlokalizowania zrodle ich powstania i juz jest negatywny obraz wszystkich ksiezy. nie mowie, ze to co napisales jest nieprawda (chociaz watpie w to) ale takie dane wplywaja na caly ksztalt. i ciezko jest je zdementowac, bo teraz kiedy wszyscy mysla ze kazdy ksiadz to dewiant, tym bardziej sa one wchlaniane.

Niektorzy wychodza niestety z blednego i bardzo niebezpiecznego zalozenia ze jesli o jakims problemie sie nie mowi to go po prostu nie ma.

Mysle, ze ten problem dotyczy nie tylko wiary.

A niektorzy z jeszcze ciekawszego zalozenia ze ksiadz to jakis nadczlowiek i on z samej definicji prowadzi cnotliwe zycie.

Na szczescie takich jest juz coraz mniej.

Bo co by musieli czuc gdyby przyjmujac komunie zaczeli sie zastanawiac czy akurat ta reka z ktorej teraz biora oplatek do ust nie macala dzien wczesniej ministranta?

No ale tu juz pokazujesz jakas psychoze. bo tak samo mozna powiedziec - co bys czul wsiadajac do autobusu kiedy zaczalbys sie zastanawiac czy facet siedzacy obok Ciebie nie zasztyletowal wczoraj zony? albo czekajac na frytki zastanawialbys sie czy ktos do nich nie nasika? przyklady sa glupie, ale mniej wiecej adekwatne. zyjac w spoleczenstwie przyjmujemy pewna doze zaufania, bo inaczej oszalelibysmy albo nie wychodzilibysmy z domow. tak samo jest z religia.

EDIT:

A nie pisałem że tak bedzie:/

Ze bedziesz nabiajal?:> faktycznie, nie pisales...

[Tomachos]

Chlopaczek napisał:
Bo co by musieli czuc gdyby przyjmujac komunie zaczeli sie zastanawiac czy akurat ta reka z ktorej teraz biora oplatek do ust nie macala dzien wczesniej ministranta?

No ale tu juz pokazujesz jakas psychoze. bo tak samo mozna powiedziec - co bys czul wsiadajac do autobusu kiedy zaczalbys sie zastanawiac czy facet siedzacy obok Ciebie nie zasztyletowal wczoraj zony? albo czekajac na frytki zastanawialbys sie czy ktos do nich nie nasika? przyklady sa glupie, ale mniej wiecej adekwatne. zyjac w spoleczenstwie przyjmujemy pewna doze zaufania, bo inaczej oszalelibysmy albo nie wychodzilibysmy z domow. tak samo jest z religia.

A nie pisałem że tak bedzie:/

[Chlopaczek]

Ciebie to razi, ja szczerze mowiac nie zwracam na to nawet uwagi (pewnie dlatego, ze mi to nie przeszkadza).

Wiec postaw sie w mojej sytuacji i troche przejaskrawiajac powiedz czy bys zauwazyl gdyby obok godla panstwowego wisial herb Barcelony (chyba za nia nie przepadasz jesli sie dobrze orientuje).Nawet gdybys wiedzial ze 90% spoleczenstwa jest za Realem chyba by Cie to podraznilo?Przyklad moze troche z kosmosu ale nie potrafie tego inaczej zobrazowac bo Cie nie znam.

Zapytasz w takim razie, po co w ogole sa krzyze w budynkach uzytecznosci publicznej? to jest tak jak juz pisalem wczesniej. przytlaczajaca wiekszosc Polakow to katolicy. a wiadomo, ze w demokracji rzadzi wiekszosc. tak samo jest z wiara - czy tego chcemy czy nie. popatrz, rownie dobrze moznaby powiedziec - nie chce zeby Kaczynski reprezentowal moj kraj bo ja na niego nie glosowalem.

Z ta roznica ze konstytucja w zaden sposob nie normuje spraw zwiazanych z Kaczynskim a z kosciolem tak.Skoro wiadomo ze w wyborach liczy sie to lub ten na ktorego glosowala wiekszosc to ja musze sie z tym pogodzic.Jednak nie ma prawa ktore mowi ze Polska to kraj katolicki a wrecz przeciwnie wiec krzyzy w budynkach uzytecznosci publicznej byc nie moze.Chyba ze zrobia oddzielne poczty szpitale itd dla katolikow i pozostalych albo zmienia konstytucje (kto wie kto wie...).Wtedy albo sie pogodze z prawna wyzszoscia katolicyzmu albo wyjade z kraju.

pewnych spraw nie da sie przeskoczyc. to jest pewnie niesluszne pdejscie, ale jest to nieslusznosc wynikajaca z naszej tradycji. sam przyznaj, ze Polska od zawsze byla wierzaca. [ciach].

Jestesmy chyba ostatnim bastionem katolicyzmu w Europie (nie licze Irlandii).Jestesmy jedynym krajem z Europy ktory (glupio to brzmi) eksportuje ksiezy bo w innych krajach jest ich niedobor (miedzy innymi przez skandale zwiazane z kosciolem i ogolna jak wspomniales laicyzacje tudziez stanowcza polityke ludzi rzadzacych - Hiszpania i Zapatero).
Masz oczywiscie racje ze katolicyzm byl w naszym kraju praktycznie od zawsze albo uscislajac od chrztu Polski.Umocnil sie jeszcze po pontyfikacie i smierci Wojtyly.
A to ze Bog byl opoka?Moze i dla ludzi byl ale czy nam pomagal (wiem wiem kwestia wiary ale ja smiem twierdzic ze tego nie robil)?Utrwalilo sie potem przekonanie ze jestesmy "Jezusem narodow" ukrzyzowanym miedzy zaborcami z jednej strony Rosja a z drugiej Prusami.Dziekuje za takie wyroznienia.

Masz racje. ale chyba sam sobie zdajesz sprawe, ze nie jest mozliwoscia zabronic ludziom wyznawania wiary.[ciach].

Ja jestem nawet przeciwny zakazywania czy tepienia pogladow religijnych.Dla niektorych ludzi to ostatnia nadzieja na zasadzie teraz mam zycie do dupy ale kiedys tam w lepszym swiecie... Nawet jak sie im tego zabroni i tak beda gdzies w piwnicy ja praktykowac.Kazdy wierzy w co chce i jest super.Do czasu jak nie zacznie narzucac swojej wiary innym.
Mowisz ze przemoc religijna jest spowodowana zlym odczytywaniem dogmatow czy zasad danej wiary.Moze i masz racje (chociaz z tego co pamietam w Koranie jest zapisany obowiazek zabijania niewiernych) jednak nie mozna pozwolic zeby ktos albo jakas grupa ludzi tlumaczyla Ci jak masz wierzyc.Bo skad wiadomo ze oni sie nie myla?Wezmy takie Pismo Swiete.Sa 4 ewangelie ale skad wiadomo ze sa to tak zwane ewangelie pisane pod natchnieniem Ducha Swietego?Dlaczego mialbym zaufac kosciolowi ktory sam ustalil ktore pisma sa natchnione przez Ducha Swietego (do tego je zmodyfikowal) a ktore nie?Przeciez jest dziesiatki ewangelii apokryficznych moze to wlasnie jedna z nich zawiera prawdziwe przeslanie wiary chrzescijanskiej?

No i widzisz. jakas tam ogranizacja podala jakiestam wiadomosci o niewiadomym i raczej niemozliwym do zlokalizowania zrodle ich powstania i juz jest negatywny obraz wszystkich ksiezy. nie mowie, ze to co napisales jest nieprawda (chociaz watpie w to) ale takie dane wplywaja na caly ksztalt. i ciezko jest je zdementowac, bo teraz kiedy wszyscy mysla ze kazdy ksiadz to dewiant, tym bardziej sa one wchlaniane.

Niestety nie mam fotograficznej pamieci i nie zapamietalem tej zagranicznej nazwy wiec to zaden argument.Ale jesli bym sie np. posilkowal WHO ktore stwierdzilo w swoich raportach ze jedna z glownych przyczyn ciaglego wzrostu zachorowan na AIDS (glownie Afryka) jest zakaz kosciola w kwestii prezerwatyw to bys mi uwierzyl?
Bron nas Boze (bylo nie bylo) przed mysleniem ze kazdy ksiadz to dewiant.Oczywiscie ze tak nie jest.Musielibysmy wyjsc z zalozenia ze przyjmujac swiecenia stajesz sie automatycznie dewiantem he he.

Mysle, ze ten problem dotyczy nie tylko wiary.

Tak ale akurat tematem naszej rozmowy jest wiara.

Na szczescie takich jest juz coraz mniej.

Tacy ludzie mocno przyczynili sie do wygranej wiadomo kogo ostatnio:/

No ale tu juz pokazujesz jakas psychoze. bo tak samo mozna powiedziec - co bys czul wsiadajac do autobusu kiedy zaczalbys sie zastanawiac czy facet siedzacy obok Ciebie nie zasztyletowal wczoraj zony? albo czekajac na frytki zastanawialbys sie czy ktos do nich nie nasika? przyklady sa glupie, ale mniej wiecej adekwatne. zyjac w spoleczenstwie przyjmujemy pewna doze zaufania, bo inaczej oszalelibysmy albo nie wychodzilibysmy z domow. tak samo jest z religia.

Dlatego oni sie nie zastanawiaja nad tym biorac komunie a ja nie zastanawiam sie podajac koledze reke czy on wczoraj nia sobie nie trzepal

[Smithu]

http://wiadomosci.onet.pl/1256190,240,2,kioskart.html

To na poczatek, zajrzyjcie i przeczytajcie calosc bo wnosi wiele do tematu.

Teraz odemnie:

To juz nie jest ta slawna Polska sprzed wiekow slynaca z tolerancji gdzie chronili sie u nas ludzie z innych krajow.

Dokladnie sam niby nie jestem czasem tolerancyjny ale jezeli chodzi o kosciol jest az nad. Boli dosc czesto to ze mnie osobicie nie podoba sie prawda gloszona przez kosciol. Natomiast wszelka dyskusja, negowanie czy podwazanie slow kosciola konczy sie psychicznym biczowaniem mojej osoby czy to ze strony rodziny, dziewczyny czy otoczenie ( na szczescie jestem odporny i jakos sobie z tym radze, wiem co wiem i wiem co czuje i tak wedlug mnie jest dobrze).

W glebie w nicosci na zawsze.

Tyle ze to jest haslo wyglaszane przez kosciol. W moim przekonaniu zycie jest krotkim epizodem, jest zyciem dla samego zycia. Mniejsza teraz o jakies rozne ideologie czy wartosci zycia poza religia ( po prostu nie chce zanadto rozszerzac tematu. Hmm rodzimy sie umieramy i tak wkolko. Malo mnie obchodzi dlaczego tak jest. Zyjemy (wierze w to) wedlug przeznaczenia. Wedlug lini zycia ktora jest zapisana gdzies tam, nie wiem dokladnie gdzie. Jedni mowia ze w gwiazdach inni ze w kodzie DNA.

Tam w tym tekscie do ktorego link podalem jest napisane ze religia powstala w wyniku ludzkich slabosci. By wytlumaczyc wiele zjawisk niewytlumaczalnych. A powiedzcie, religia nic nie mowi na temat zjawisk paranormalnych ktore podobno nas otaczaja. W to tez niby mozna wiezyc jest to cos innego, niesamowite, cos trudnego do pojecia ale wiara w to nie jest juz religia. Dlaczego?

Niewierzacy zyja ze swiadomoscia ze nie maja obiecanego kiedys tam nieba zycia wiecznego i niesmiertelnosci

Hmm, mozna by rzec iz jestem niewierzacy jednak nie do konca. Wiele slow bibli ktore zawieraja gleboki sens i madrosci zyciowe czesto do mnie trafia. Jednak nie moge powiedziec ze zyje podlog tych slow i przekonan. Uwazam ze jestem na tyle silny by zyc bez tego i poki co nie jest mi to do niczego potrzebne. Moze kiedys dostane olsnienia. Ale to kiedys ( w co i tak bardzo watpie ). Mowisz wiecznosc i niesmiertelnosc. Jak juz wczesniej napisalem, religia wedlug niektorych powstala ze slabosci ludzkiej. Wrecz ze strachu przed smiercia. A zeby sobie co nie co odejscie z tego swiata oslodzic wymyslono motyw lepszego zycia. Przeciez nie mozna zyc dwa razy. Zyje sie tu i teraz nie tam gdzie cos tam ...

Jest ich tam tyle ile wszędzie tylko te sprawy związane z kościołem są bardziej rozgłaszane!!

Zgadza sie ale skoro to kosciol takie sprawy w ogole nie powinny wystepowac.

dzięki niej jejt w stanie sie powstrzymać!!

Widocznie nie jest. Przynajmniej nie wszyscy sobie radza.

jak możesz sugerować z pełna pewnościa ze ten problem istnieje u nas na masową skale??

Przykladow podalby ci duzo, jednak nie wypada, znam (kilka) osob ktore bylo molestawane przez duchownych. W taki badz inny sposob.

nauczany islam czy judaizm

Dobra ale jezeli mamy miec choc troche inteligentny narod powinni w szkolach tego uczyc. Podobna szkola "óczy".

czy nalezy za to winic wiare?

Przedstawiciel wiary sa kaplani tak? To dlaczego takowi ponizali mnie gdy wchodzilem z nimi w polemike a oni nie potrafili odbic pileczki.

nie znasz kościoła od wewnątrz i nie wiesz tak naprawde jak kosciół z tym walczy i jaka ma sprawność, latego badz bardziej powściągliwy!!

Mam znajomego ksiedza i wiem jak z tym walcza. Dokladnie tak ze nic nie robia. Jedynie gdy media cos rozdmuchaja wtedy jest wielka afere i spiecie w dzialaniach z odstepstwami.

Dobrze pogadac z kims kto nie chce przekonywac mnie na sile do swoich pogladow tylko jest tutaj w celu wymiany i poznania opinii osob inaczej patrzacych na sprawy wiary.

To i mnie niezmiernie cieszy.

a Polska? prawie 2 wieki zaborow (wliczajac PRL), wojny, powstania... wiara i Bog byly czesto jedynymi opokami. ludzie garneli sie do kosciola, bo Bog stawal sie czesto ostatnia nadzieja

Wlasnie dlatego uwazam ze religia jest dla slabych. Jeszcze zalerzy w co sie dokladnie wierzy. Jednak uogolniajac tak jest ze jezeli cos jest mocno nie tak wtedy dochodzimy do tego jak jestesmy niesamowicie wierzacy. Nieprawdaz? Francuzi mieli swoje wojny i inne wrescie kraj ogarnal
spokuj i jest jak jest czyli laicko.


Wybralem wypowiedzi na ktore moglem cos wydaje mi sie ciekawego odpowiedz. Czekam na dalszy rozwoj jakze ciekawej dyskusji. Wrescie !

[Tomachos]

smithu napisz ile masz lat!

[cloner]

smithu napisz ile masz lat!

Tomachos - jestes starszy ale niewiele (jesli sie pomylilem - to sorry Smithu)

[Tomachos]

Tomachos - jestes starszy ale niewiele (jesli sie pomylilem - to sorry Smithu)

CLONER być może aczkolwiek nie wiem do końca dlaczego bo kiedyś , wiesz wtedy kiedy o tej porze to było tak, że nie wiem w końcu ile on ma lat:|

[Pisakk]

Hmm rodzimy sie umieramy i tak wkolko.

To już bardziej zahacza o buddyjską koncepcję wędrówki dusz po śmierci. Domyślam się jednak, że chodziło Ci o to, że to ludzie się rodzą i umierają i tak w kółko, a nie że człowiek rodzi się w kółko i umiera. .

Natomiast wszelka dyskusja, negowanie czy podwazanie slow kosciola konczy sie psychicznym biczowaniem mojej osoby czy to ze strony rodziny, dziewczyny czy otoczenie ( na szczescie jestem odporny i jakos sobie z tym radze, wiem co wiem i wiem co czuje i tak wedlug mnie jest dobrze).

Podjąłeś bardzo ciekawy wątek - tolerancji ludzi zadeklarowanych jako katolików. Wiem, że można to podciągnąć pod zbyt duże uogólnienie, ale...Sam często podejmuję temat wiary i kościoła i absurdów, które czasami słyszę bądź czytam o tej instytucji. I zadziwia mnie to z jaką reakcją się spotykam. Nie ma miejsca na sensowną polemikę tylko od razu wyskakują oburzeni ludzie, że "jak to jest możliwe, że ktoś nie wierzy w Boga". Śmiać mi się chce z nich, ale cóż. Zadziwia mnie ich bezkrytyczne patrzenie na tą całą instytucję i takie zaciekłe jej bronienie, graniczące niekiedy z fanatyzmem.

(chociaz z tego co pamietam w Koranie jest zapisany obowiazek zabijania niewiernych)

Nie chyba takiego zapisu nie ma (choć też mogę się mylić). To chyba jest tak, że w Koranie zapisana jest tolerancja w stosunku do innych religii, ale często słowa z Koranu ulegają manipulacji osób trzecich, mających na celu wykorzystanie idei walki religijnej. Ale jak pisałem - mogę się mylić.

jednak nie mozna pozwolic zeby ktos albo jakas grupa ludzi tlumaczyla Ci jak masz wierzyc.Bo skad wiadomo ze oni sie nie myla?Wezmy takie Pismo Swiete.Sa 4 ewangelie ale skad wiadomo ze sa to tak zwane ewangelie pisane pod natchnieniem Ducha Swietego?Dlaczego mialbym zaufac kosciolowi ktory sam ustalil ktore pisma sa natchnione przez Ducha Swietego (do tego je zmodyfikowal) a ktore nie?Przeciez jest dziesiatki ewangelii apokryficznych moze to wlasnie jedna z nich zawiera prawdziwe przeslanie wiary chrzescijanskiej?

W sumie pisałem o tym na pierwszych stronach tego tematu, ale nie zaszkodzi napisać tego jeszcze raz. Zgadzam się z tym w zupełności. Kościół przyjmuje za pewnik, że to co znajduje się w Biblii i było spisane pod wpływem tego, że jakiemuś człowiekowi coś się w nocy przyśniło, rzekomo przez ingerencję Ducha Św. Jakie w takim razie jest kryterium przydzielania snom miana snów natchnionych przez Ducha Św.? Czy ten sen ma być ładny i pasować do ogólnej koncepcji? A tak ktoś mi mówi, że mam w to wierzyć i przyjmuje to za pewnik. Jak dla mnie to za mało.

Dlatego oni sie nie zastanawiaja nad tym biorac komunie a ja nie zastanawiam sie podajac koledze reke czy on wczoraj nia sobie nie trzepal

Przechodzę od jutra na zwykłe, zdawkowe "cześć" .

[Krzysztof Jarzyna]

Wiec postaw sie w mojej sytuacji i troche przejaskrawiajac powiedz czy bys zauwazyl gdyby obok godla panstwowego wisial herb Barcelony (chyba za nia nie przepadasz jesli sie dobrze orientuje)......

Ale czy naprawde masz takie same odczucia jak widzisz symbol wiary, ktorej nie wyznajesz i symbol klubu, ktorego nienawidzisz? jak dla mnie sa to rozne emocje. no chyba, ze katolicyzm to dla Ciebie wrog.

Jednak nie ma prawa ktore mowi ze Polska to kraj katolicki a wrecz przeciwnie wiec krzyzy w budynkach uzytecznosci publicznej byc nie moze.Chyba ze zrobia oddzielne poczty szpitale itd dla katolikow i pozostalych albo zmienia konstytucje (kto wie kto wie...).Wtedy albo sie pogodze z prawna wyzszoscia katolicyzmu albo wyjade z kraju.

Po pierwsze to chyba troche sie zagalopowalismy, bo szczerze mowiac to chyba te krzyze to nie jest az tak popularna sprawa. jestem z Rzeszowa, czyli z Podkarpacia gdzie wiadomo, ze odsetek wierzacych jest pewnie najwiekszy w kraju. a krzyze, owszem zdazaja sie, ale mozna nawet powiedziec, ze w sladowych ilosciach. chociazby u mnie na uczelni - nie ma w ogole.
A po drugie - nawet w kraju tak liberalnym jak USA nawiazywanie do Boga jest na porzadku dziennym (chociazby motto narodowe - "In God We Trust"), wiec u nas chyba i tak nie jest z tym tak najgorzej.

Utrwalilo sie potem przekonanie ze jestesmy "Jezusem narodow" ukrzyzowanym miedzy zaborcami z jednej strony Rosja a z drugiej Prusami.Dziekuje za takie wyroznienia.

To raczej zawdzieczamy romantykom (nie tym z pilka.pl ) na czele z Mickiewiczem, ktorzy tworzyli i przelewali swoje wizje na takich fazach, ze wielu dzisiaj mogloby im zazdroscic a poza tym, haslo to zostalo dostosowane do owczesnej rzeczywistosci - narod laczac sie niejako w ciepieniu ze swym Bogiem stawal sie silniejszy i bardziej wytrwaly. i o to glownie im chodzilo.

Bo skad wiadomo ze oni sie nie myla?Wezmy takie Pismo Swiete.Sa 4 ewangelie ale skad wiadomo ze sa to tak zwane ewangelie pisane pod natchnieniem Ducha Swietego?Dlaczego mialbym zaufac kosciolowi ktory sam ustalil ktore pisma sa natchnione przez Ducha Swietego (do tego je zmodyfikowal) a ktore nie?

I tu wracamy do fundamentalnego problemu wiary - jezeli wierzysz to przyjmujesz za prawdziwe, ze w tym wszystkim jest reka boska. w ten czy inny sposob Bog ingeruje w ustanowianie dogmatow wiary.

Przeciez jest dziesiatki ewangelii apokryficznych moze to wlasnie jedna z nich zawiera prawdziwe przeslanie wiary chrzescijanskiej?

Z apokryfami to jest tak, ze maja one duzy wplyw na tradycje chrzescijanska. spotyka sie bardzo wiele nawiazan, ktorych bez apokryfow nie da sie zrozumiec. oczywiscie nie wszystkie apokryfy znalazly uznanie, z prostego powodu, ze posrod ich ogromu niektore byly poprostu czystymi wymyslami roznych sekt (chociazby gnostykow).

Jak juz wczesniej napisalem, religia wedlug niektorych powstala ze slabosci ludzkiej. Wrecz ze strachu przed smiercia. A zeby sobie co nie co odejscie z tego swiata oslodzic wymyslono motyw lepszego zycia.

No ale czy to jest zle? popatrz - wierzacy jest o tym przekonany, a niewierzacy - kiedy nadejdzie ta ostatnia chwila to bedzie mial nadzieje. bo niby w to nie wierzy, ale moze zakladac, ze sie myli. i nie ma znaczenia, ze przez cale zycie uwazal sie za niewierzacego. wg mnie biurokracja na gorze jest o wiele mniej skomplikowana niz na ziemi - czesto ludzie, ktorzy chodza co niedziele do kosciola sa dalej od nieba niz ci, ktorzy uwazaja sie za niewierzacych. bo liczy sie to jaki jestes na co dzien, a nie to ile razy przeroczysz prog kosciola.

Przedstawiciel wiary sa kaplani tak? To dlaczego takowi ponizali mnie gdy wchodzilem z nimi w polemike a oni nie potrafili odbic pileczki.

Nie sadze, zebys znalazl "organizacje" w ktorej 100% to ludzie odpowiedni, na odpowiednim miejscu. tak samo jest z kosciolem. zdazaja sie wsrod ksiezy ludzie zupelnie przypadkowi. byc moze wlasnie na takich trafiles.

Wlasnie dlatego uwazam ze religia jest dla slabych

Owszem, jedna z funkcji religii to bycie oparciem. jak juz pisalem, w trudnych chwilach ludzie chcieli miec swiadomosc, ze moga znalezc pomoc, oparcie w Bogu. ale czy religia jest dla slabych? watpie. bo czy mozna zyc zgodnie z zasadami jakiejkolwiek religii bedac slabym? kazdy wierzacy przestrzega jakichstam zasad (mniej lub bardziej), ktore zwiazane sa z wyrzeczeniami, czesto z ofiarami (nie mowie o tych materialnych ).

[Chlopaczek]

Ale czy naprawde masz takie same odczucia jak widzisz symbol wiary, ktorej nie wyznajesz i symbol klubu, ktorego nienawidzisz? jak dla mnie sa to rozne emocje. no chyba, ze katolicyzm to dla Ciebie wrog.

Nie takie same bo jak patrze na herb Starej Damy to mnie jeszcze bardziej skreca.
A tak juz na serio wszystko rozbija sie o zapis konstytucyjny o ktorym juz rozmawialismy.Umieszczanie krzyza czy innych symboli religijnych w budynkach uzytecznosci publicznej jest z mojego punktu widzenia juz nawet nie tyle co lamaniem prawa ile proba pewnego narzucenia mi tej wiary.W bardzo delikatny rzeklbym podprogowy sposob.Troche tez brzydzi mnie umieszczanie krzyza szczegolnie w panstwowych szkolach ktory dla mnie osobiscie jest symbolem smierci cierpienia i kary.

Po pierwsze to chyba troche sie zagalopowalismy, bo szczerze mowiac to chyba te krzyze to nie jest az tak popularna sprawa. jestem z Rzeszowa, czyli z Podkarpacia gdzie wiadomo, ze odsetek wierzacych jest pewnie najwiekszy w kraju. a krzyze, owszem zdazaja sie, ale mozna nawet powiedziec, ze w sladowych ilosciach. chociazby u mnie na uczelni - nie ma w ogole.

Ale to nie chodzi tylko o krzyze.Krzyz jest najbardziej reprezentatywny.Chodzi tez o rozne obrazy czy obrazki o pomniki papieza wyrastajace jak grzyby po deszczu (finansowane najczesciej z kasy miasta) albo zmienianie nazw ulic na JP2.Wkurza mnie ze sa wyniki wyborow a tv leci do jakiegos biskupa zeby powiedzial narodowi czy wybralismy dobrze czy zle.Irytuje mnie ze jak papiez powie ze potepia zamachy terrorystyczne to wszystkie tv w Polsce nas o tym powiadomia (oh jak dobrze wiedziec ze papiez to potepia albo ze sie modli w intencji ofiar juz wiem ze tez tak powinienem robic).Wkurza mnie to jaki kosciol ma wplyw na blokowanie niektorych ustaw (legalizacja zwiazkow homoseksualnych to pierwsza z brzegu).W spomnianej juz Hiszpani Zapatero powiedzial ze kosciol ma sie nie wtracac Hiszpania to panstwo swieckie morda w kubel i koniec ale u nas ciagle kler ma strasznie duzo do powiedzenia.Krzyz to tylko kropla.Skoro juz jestesmy przy sejmie to tam nad drzwiami tez wisi krzyz...

A po drugie - nawet w kraju tak liberalnym jak USA nawiazywanie do Boga jest na porzadku dziennym (chociazby motto narodowe - "In God We Trust"), wiec u nas chyba i tak nie jest z tym tak najgorzej.

Tam nawiazanie do Boga jest tak czeste bo prezydent jest niemal oszolomem religijnym.Slawna sprawa ze niby Bog kazal mu zaatakowac Irak.Bo jesli prezydent oficjalnie mowi do narodu ze wedlug niego najwiekszym filozofem czy idolem jest Jezus to cos jest chyba nie tak.

To raczej zawdzieczamy romantykom (nie tym z pilka.pl ) na czele z Mickiewiczem, ktorzy tworzyli i przelewali swoje wizje na takich fazach, ze wielu dzisiaj mogloby im zazdroscic

Tak dobrze to odczytales "Dziady" i te sprawy.

I tu wracamy do fundamentalnego problemu wiary - jezeli wierzysz to przyjmujesz za prawdziwe, ze w tym wszystkim jest reka boska. w ten czy inny sposob Bog ingeruje w ustanowianie dogmatow wiary.

Tak tylko wiesz w ogole w co wierzysz?W to co Bog przekazal za posrednictwem Pisma Swietego (zalozmy dla wygody ze faktycznie pisane pod natchnieniem Ducha Swietego) czy w to co kosciol sobie sam wymyslil dla swojego zysku albo lepszego dotarcia do niezdecydowanych?
Mylenie tego co chcial przekazac Bog z tym co przekazuje kosciol na wlasny uzytek jest bardzo czeste.Wiekszosc katolikow jest za leniwa zeby sama dociekac i wchlaniaja to co im powie kosciol tak jakby to on byl Bogiem a papiez byl tak madry dlatego ze ma w swoich apartamentach goraca linie z niebem.To mi przypomina sredniowiecze w ktorym na rynkach oglaszano ze "dzisiaj znaleziono list ktory spadl z nieba i zaraz przeczytamy mieszkancom co Jezus/Maria mysli w tej jakze waznej dla nas sprawie".Widac duzo sie nie zmienilo tylko forma inna.
Bo ilu katolikow wie ze dogmat o tym ze Bog jest w trzech osobach zostal ustanowiony dopiero w 325 roku na pierwszym powszechnym soborze?
Ilu wie ze dogmat o niepokalanym poczeciu i czystosci Marii tez ustanowil sobie kosciol?Nie wspomne o takich bzdurach jak przyjety w 19 wieku dekret/dogmat o nieomylnosci papieza.

Z apokryfami to jest tak, ze maja one duzy wplyw na tradycje chrzescijanska. spotyka sie bardzo wiele nawiazan, ktorych bez apokryfow nie da sie zrozumiec. oczywiscie nie wszystkie apokryfy znalazly uznanie, z prostego powodu, ze posrod ich ogromu niektore byly poprostu czystymi wymyslami roznych sekt (chociazby gnostykow).

A niektore kosciol zniszczyl bo byly dla niego niewygodne albo klocily sie z tym co sam ustalil.Ja nie neguje doboru ale zastanawiam sie dlaczego ta ewangelia a nie inna?W czym ona byla lepsza.A skoro wybierali je ludzie 19 czy 20 wiekow temu to nie ma pewnosci ze wybrali dobrze.
1 kwietna ma byc opublikowana ewangelia wedlug Judasza.JEst obecnie tlumaczona przez prywatny instytut.Mam nadzieje ze wyrobia sie na czas i bedziemy swiadkami ciekawych rzeczy.
Ale tak juz bedzie chyba zawsze ze wierzacy beda wierzyc ze te Ewangelia ktore zaliczaja sie do PS sa dobre a reszta bedzie sie zastanawiac czy naprawde takie sa.

A tak juz miedzy nami to jestem pelen podziwu dla KrK.Trzeba byc geniuszem zeby zrobic z ludzmi to co zrobili.Tak ich otumanic ze wszystko sobie potrafia wytlumaczyc.Odnosze wrazenie ze jest taka zasada: jak przytrafia sie nam cos dobrego albo niespodziewanego to od razu Bog cud objawienia laska boza i tak dalej.Natomiast jak przytrafia nam sie cos zlego albo cos czego nie potrafimy zrozumiec (jak holocaust narodu wybranego bo takim podobno sa Zydzi) to od razu szatan (bo wiadomo ze Bog zlych rzeczy nie czyni) a jesli nawet nie szatan to niezbadane sa wyroki Boskie i tak musialo byc.
W moim odczuciu jest to genialna manipulacja.Tak genialna ze ludzie albo nie wiedza albo ze wszystkich sil odrzucaja to ze sa manipulowani.Kazda durnote kleru przyjma z pocalowaniem reki nawet jesli cel jest szczytny (jedna z moich bylych dziewczyn zapisala sie na tzw. krucjate i przez rok nie pila alkoholu co mialo wedlug kosciola pomoc jej tacie w zerwaniu z problemem czestego zagladania do kieliszka) a jesli nawet tej durnoty nie przestrzegaja (prezerwatywy seks przedmalzenski) to i tak bronia pogladow kosciola (na szczescie nie wszyscy).

[Mazurek]

Jest ich tam tyle ile wszędzie tylko te sprawy związane z kościołem są bardziej rozgłaszane!!

Nie zgodze sie z tym.
Celibat sprzyja dewiacjom bo trudno tlumic latami poped seksualny.
Nie zgodze sie tez ze te sprawy zwiazane z kosciolem sa rozglaszane.Na pewno nie w Polsce.

Sorry, ale za bardzo chcesz odpierac argumenty wszystkich naraz
Powiedz szczerze ile razy widziałeś nagłówek: "Ksiądz potrącił przechodnia", a ile razy "Hydraulik potrącił przechodnia"... n/c

Chyba problem jest chyba bardziej zlozony.Jakis rok temu wycztalem na internecie ze jakas organizacja (niestety zapomnialem nazwy nie moge wszystkiego pamietac) wyliczyla (tylko sobie znanym sposobem) ze polowa z 400 tysiecy ksiezy na swiecie to geje.

Jestem niezmiernie ciekaw skąd się biorą takie informacje... Po prostu nie wiem jak można cos takiego sprawdzić....

Ale o tym pewnie nie wiesz bo w tv o tym nie mowia

A skąd ty o tym wiesz ?

Z ta roznica ze konstytucja w zaden sposob nie normuje spraw zwiazanych z Kaczynskim a z kosciolem tak.Skoro wiadomo ze w wyborach liczy sie to lub ten na ktorego glosowala wiekszosc to ja musze sie z tym pogodzic.Jednak nie ma prawa ktore mowi ze Polska to kraj katolicki a wrecz przeciwnie wiec krzyzy w budynkach uzytecznosci publicznej byc nie moze.Chyba ze zrobia oddzielne poczty szpitale itd dla katolikow i pozostalych albo zmienia konstytucje (kto wie kto wie...).Wtedy albo sie pogodze z prawna wyzszoscia katolicyzmu albo wyjade z kraju.

Jak już zostało naisane wcześniej, krzyże nie znikną z dnia na dzień, ale z czasem na pewno. Widzisz mówisz, że w Konstytucji nie ma zapisu o religii, jednak Belka walczył w Brukseli, aby w Konstytucji UE znalazł się zapis o chrześcijaństwie....

Przeciez jest dziesiatki ewangelii apokryficznych moze to wlasnie jedna z nich zawiera prawdziwe przeslanie wiary chrzescijanskiej?

I każdy ma do nich dostęp - są do nabycia w Caritasie w cenie 3 zł Nie wiem, czy dobrze kojarze, ale podobny wątek był w filmie Stygmaty. Tam było ukazane, że ewangelie bodajże św Bartłomieja Kościol odrzucił, bo zawierała fragmenty, które były mu niewygodne. Zaraz po filmie zakupiłem ją i.. nic nadzwyczajnego w niej nie znalazłem...

Przedstawiciel wiary sa kaplani tak? To dlaczego takowi ponizali mnie gdy wchodzilem z nimi w polemike a oni nie potrafili odbic pileczki.

Jak widać nie umieli rozmawiać z ludźmi. Nie zaryzykuje stwierdzenia, że nie byli dobrymi kapłanami, po prostu może rozmawiałeś z niewłaściwymi...

Wlasnie dlatego uwazam ze religia jest dla slabych.

No i muszę temu zaprzeczyć. Chyba Smitu nie bardzo rozumiesz jak to wszystko działa... nie chodzi o to, żeby siąść na d... i mówic sobie "spoko, mam wiarę - Bog mnie uratuje" - trzeba działać.

smithu napisz ile masz lat!

Jakby to miało jakieś znaczenie...


Ok a teraz coś ode mnie. Piszecie, że jest brak tolerancji dla niekatolików w waszym otoczeniu/miejscu zamieszkania. A ja powiem inaczej - zauważyłem nietolerancje religijną, ale dla wierzących....
Weźmy taki przykład - podchodzisz do znajomych i mówisz: "Fajnie było dziś w Kościele" lub tym podobne... Zapewne zalegie grobowa cisza, a ludzie zaczną na Ciebie dziwnie patrzeć... dziwne, że nikt nie poruszył wcześniej tego zjawiska...

Jeszcze jedna sprawa - ja nie zawsze byłem katolikiem, więc doskonale rozumiem o czym piszecie...

jestem z Rzeszowa, czyli z Podkarpacia

Ja też

EDIT:

legalizacja zwiazkow homoseksualnych to pierwsza z brzegu

A temu akurat jestem przeciwny nie z pobudek religijnych - zaraz za tym by poszło (na wzór Holandii) aby takie pary mogły adoptować dzieci... a nie wiem jak ty, ale ja nie chciałbym być wychowywany przez taką pare...

[Tomachos]

Jakby to miało jakieś znaczenie...

dla ciebie nie ma rozumiem, ale moje zdanie jest inne i nadal oczekuje odpowiedzi!!

Ok a teraz coś ode mnie. Piszecie, że jest brak tolerancji dla niekatolików w waszym otoczeniu/miejscu zamieszkania. A ja powiem inaczej - zauważyłem nietolerancje religijną, ale dla wierzących....
Weźmy taki przykład - podchodzisz do znajomych i mówisz: "Fajnie było dziś w Kościele" lub tym podobne... Zapewne zalegie grobowa cisza, a ludzie zaczną na Ciebie dziwnie patrzeć... dziwne, że nikt nie poruszył wcześniej tego zjawiska...

Racja, o wiele łatwiej jest ludzią przyznać sie do tego że nie wierzą niz na odwrót, a jeżeli następuje taka sytuacja ze ktos przyznaje sie do swojej wiary jest dyskryminowany!! ( szczególnie można to zauważyc u dojrzewającej młodzieży itd. z wiekiem ten stan mija, dlatego moze warto by poznać wiek wypowiadających się - ułatwiło by to dyskusje - jak dla mnie!!)

Jeszcze jedna sprawa - ja nie zawsze byłem katolikiem, więc doskonale rozumiem o czym piszecie...

Byłes innego wyznania, czy agnostykiem , ateistą??
jak jestem wscipski to nie odpowiadaj:D

[Chlopaczek]

Sorry, ale za bardzo chcesz odpierac argumenty wszystkich naraz
Powiedz szczerze ile razy widziałeś nagłówek: "Ksiądz potrącił przechodnia", a ile razy "Hydraulik potrącił przechodnia"... n/c

Nie tyle co odpieram tylko przedstawiam swoj punkt widzenia.Zauwazyles gdzies zebym napisal "co za bzdury gadasz?"?Napisalem ze sie z tym nie zgadzam takie moje prawo.A ile razy widziales naglowek w Polskiej prasie "Kolejny skandal pedofilski w USA z udzialem ksiezy" albo "Parafia sprzedaje terany miastu za 2 miliony zlotych.Miasto odsprzedaje je parafii za symboliczna zlotowke" albo "Na co idzie 5 miliardow rocznie ktore panstwo Polskie przekazuje kosciolowi?" albo "Gdzie zginely pieniadze przekazane Caritasowi" i tak dalej i tak dalej.

Jestem niezmiernie ciekaw skąd się biorą takie informacje... Po prostu nie wiem jak można cos takiego sprawdzić...

Badania OBOPU dla Onetu to na pewno nie sa he he.Jak sie dowiem w jaki sposob to sprawdzaja to dam znac ale chyba takich tajemnic sie nie zdradza.

A skąd ty o tym wiesz ?

Ja ogladam najczesciej tylko Fakty (zreszta nawet gdyby gdzies indziej wspominano o kosciele przez pryzmat jakiejs afery to na pewno szybko bym sie o tym dowiedzial).Tam wola pokazywac relacje - smiertelnie powaznie oczywiscie - ze spotkania egzorcystow i jak wypedzic zle duchy niz o kolejnych machlojkach ksiezy czy ogolnie kleru.
Faktycznie moze poczytaj polecane tutaj przez dawnego Zawdiego "Fakty i Mity".Wbrew pozora nie jest to taki szmatlawiec za jaki wiekszosc katolikow go bierze.Znamienne jest to ze w kazdym numerze sa informacje o przekretach lub przestepstawach ksiezy i politykow a jakos FiM nie maja spraw w sadzie o pomowienia (co bo zaowocowalo odszkodowaniami i zwinieciem interesu gdyby wymyslali sobie pewne rzeczy) i dalej spokojnie robia swoje.
Przyczytaj chocby dlatego zeby miec tez wglad na cala sprawe z drugiej strony.

Jak już zostało naisane wcześniej, krzyże nie znikną z dnia na dzień, ale z czasem na pewno. Widzisz mówisz, że w Konstytucji nie ma zapisu o religii, jednak Belka walczył w Brukseli, aby w Konstytucji UE znalazł się zapis o chrześcijaństwie...

Tak wiem Polskie oszolomy wcisna krzyz wszedzie.Dobrze ze patrza na nich tam z politowaniem i nic nie zdzialaja w tej sprawie.

I każdy ma do nich dostęp - są do nabycia w Caritasie w cenie 3 zł Nie wiem, czy dobrze kojarze, ale podobny wątek był w filmie Stygmaty. Tam było ukazane, że ewangelie bodajże św Bartłomieja Kościol odrzucił, bo zawierała fragmenty, które były mu niewygodne. Zaraz po filmie zakupiłem ją i.. nic nadzwyczajnego w niej nie znalazłem...

Mam nadzieje ze z tym dostepem to ironia.Co mialo byc zniszczone zostalo zniszczone w wiekszosci co mialo byc zmienione zostalo zmienione (chociaz nie dalo sie ukryc machlojki ze zmiana przykazan).

A temu akurat jestem przeciwny nie z pobudek religijnych - zaraz za tym by poszło (na wzór Holandii) aby takie pary mogły adoptować dzieci... a nie wiem jak ty, ale ja nie chciałbym być wychowywany przez taką pare...

Takie cos Ci juz nie grozi prawda?
Problemem Holandii nie jest teraz moralny aspekt tego zagadnienia tylko to ze pozwalajac na takie swobody spowodowali masowy naplyw emigrantow i nie wiedzac co z tym zrobic.Wprowadzili testy na kulture holenderska dla osob ktore przybyly z innych krajow i jesli ktos nie zdaje to odbierana jest mu pomoc panstwa.Bo Holandia to kraj nastawiony mocno na czlowieka i obywatela.Cos co w Polsce jeszcze dlugo bedzie nieosiagalne.

edit:Tomachos nie zapedziles sie z tym ze ludzie wierzacy sa w Polsce dyskryminowani?Przez kogo maja byc dyskryminowani jak 95 czy 97% deklaruje sie jako katolicy?No chyba ze nie masz na mysli Polski.Ale szatan jest wszedzie...

[Mazurek]

Mam nadzieje ze z tym dostepem to ironia.Co mialo byc zniszczone zostalo zniszczone w wiekszosci co mialo byc zmienione zostalo zmienione (chociaz nie dalo sie ukryc machlojki ze zmiana przykazan).

Idąc tym tokiem myślenia dajmy na to ktoś ci powie, ze ma tą Ewangelie bez żadnych domniemanych "cięć" to skąd masz pewność, że to właśnie jest oryginał ? Tak jak już ktoś wcześniej wspomniał. Musisz mieć społeczne zaufanie.

IHMO za bardzo potengujesz obraz Kościoła, jako instytucji manipulującej swoimi wiernymi... moge podać 3 przepisy, które zostały wprowadzone przez papieży tylko z chęci zarobienia. Ale nie są oni oceniani zbyt pozytywnie przez późniejsze głowy Kościoła...

Byłes innego wyznania, czy agnostykiem , ateistą??

Ateistą, można powiedzieć, że przyjmowałem postawę podobną do Chlopaczka w tej dyskusji...

Racja, o wiele łatwiej jest ludzią przyznać sie do tego że nie wierzą niz na odwrót, a jeżeli następuje taka sytuacja ze ktos przyznaje sie do swojej wiary jest dyskryminowany!! ( szczególnie można to zauważyc u dojrzewającej młodzieży itd. z wiekiem ten stan mija, dlatego moze warto by poznać wiek wypowiadających się - ułatwiło by to dyskusje - jak dla mnie!!)

Dlaczego napisałem, że wiek nie ma znaczenia ? Otóż widzisz... nie wiem czy wiek 17 lat traktujesz jako dojrzewającą młodzież, ale ja właśnie tyle mam i nie czuje oporów do przyznawania się do swojej wiary... to bardziej zależy od typu osobowości niż od wieku...

[Chlopaczek]

Idąc tym tokiem myślenia dajmy na to ktoś ci powie, ze ma tą Ewangelie bez żadnych domniemanych "cięć" to skąd masz pewność, że to właśnie jest oryginał ? Tak jak już ktoś wcześniej wspomniał. Musisz mieć społeczne zaufanie.

Spoleczne zaufanie do kosciola patrzac na jego historie i to co sie dzieje obecnie - dobre dobre.
A skad mam miec pewnosc ze to orginal?Sam nie sprawdze ale przeciez przeprowadza sie badania i mozna stwierdzic kiedy co zostalo napisane.
Juz wiadomo ze "Calun turynski" nie jest calunem w ktorym pochowano Jezusa.Wlasnie dzieki badaniom.C14 i te sprawy.Mysle ze w archiwach Watykanu jest wiele orginalnych pism czy manuskryptow ale prawie nikt nie ma do nich dostepu wiec ciezko wszystko zweryfikowac.

IHMO za bardzo potengujesz obraz Kościoła, jako instytucji manipulującej swoimi wiernymi... moge podać 3 przepisy, które zostały wprowadzone przez papieży tylko z chęci zarobienia. Ale nie są oni oceniani zbyt pozytywnie przez późniejsze głowy Kościoła...

Moze i masz racje.Ja po prostu pokazuje ciemne strony kosciola a nie te jasne.Bo jakbym pokazywal jasne to bym sie zgadzal z katolikami i nie byloby dyskusji wtedy.Ja lubie rozmawiac z ludzmi ktorzy maja totalnie inne poglady.Wtedy sie mozesz czegos nauczyc.Jak dwie osoby sobie przytakuja to niczego sie nie naucza.

Pozdrawiam.