Kosciół - Strona 127

Muzyka. Literatura. Prasa. Film. TV. Krótko mówiąc - Kultura. Wszystko co się dzieje w Polsce i na Świecie jest warte skomentowania. Polityka i wydarzenia. Dyskusje tylko na wysokim poziomie.
Awatar użytkownika
Cement
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 4373
Rejestracja: 25 lut 2012, 15:26
Reputacja: 2617
Kibicuję: Cementarnica 55 Skopje

Kosciół

Post Wyświetl pojedynczy post autor: Cement » 04 sty 2021, 21:11

Kluchman pisze:
04 sty 2021, 18:54
1. Ewangelie powstały przynajmniej około 40 lat po szacunkowej dacie śmierci Jezusa. Co działo pomiędzy tymi dwoma wydarzeniami i jak to wpływa na wiarygodność relacji?
Po pierwsze, kilkadziesiąt lat to znacznie mniejszy dystans niż w przypadku bardzo wielu starożytnych autorów, którzy opisywali wydarzenia. Przykładowo, Liwiusz w swojej Historii Rzymu opisuje wydarzenia mające miejsce setki lat wcześniej. W przypadku I wojny punickiej mamy w zasadzie tylko jedno w miarę szczegółowe źródło - Polibiusza, który pisał mniej więcej 100 lat po wydarzeniach, jest jednak uznawany za źródło dość wiarygodne. Jeśli więc uznamy za standard, że relacje spisane kilkadziesiąt lat po wydarzeniach są niewiarygodne - ponownie, musielibyśmy wyrzucić znaczną część znanej nam historii starożytnej. To jest jeden z głównych problemów z krytyką NT przez wielu sceptyków - stawiane przez nich standardy logicznie dyskwalifikują znaczną część starożytnych źródeł, w tym te, których ci sami sceptycy bynajmniej nie odrzucają.

Po drugie, przekazywanie relacji ustnych na temat życia Jezusa nie odbywało się w chrześcijańskich wspólnotach na zasadzie "głuchego telefonu". Przykład mamy w pismach Papiasza, biskupa Hierapolis, który pisał na początku II w. Otóż pisze on, że aby poznać historie z życia Jezusa, udał się on bezpośrednio do żyjących uczniów Jana Starszego i Aristiona, którzy byli uczniami samego Jezusa (według innej interpretacji możliwe jest, ze poznał i słuchał samych Jana i Aristiona). Papiasz pisze przy tym, że najważniejszy i najbardziej autorytatywny jest dla niego "żyjący głos tych, którzy przetrwali". A więc jeszcze na przełomie I i II w., czyli już po spisaniu Ewangelii, ostatni uczniowie Jezusa oraz ich bezpośrednio uczniowie stanowili główny nośnik i źródło informacji na temat życia Jezusa - innymi słowy, w czasach spisywania Ewangelii w społecznościach chrześcijańskich wciąż funkcjonowali w ważnych rolach naoczni świadkowie wydarzeń z życia Jezusa.
Kluchman pisze:Jak na wiarygodność relacji wpływa to, że wcześni chrześcijanie w zdecydowanej większości byli niepiśmienni, a teksty najprawdopodobniej były kopiowane przez amatorów, a nie przeszkolonych kopistów (co zwiększało ryzyko popełnienia błędów)? Dodajmy, że o ile mi wiadomo, tekst często był pisany bez odstępów pomiędzy wyrazami (scriptio continua), co także zwiększało ryzyko pomyłek oraz błędów w odczytywaniu.
Tutaj wracamy do kwestii wolnej transmisji - ponieważ teksty kopiowano masowo, istniało bardzo wiele linii manuskryptów, w wielu miejscach. Nawet, jeśli skryba gdzieś się pomylił (oczywiście, że były takie przypadki - mamy np. manuskrypt, w którym skryba przepisując ewidentnie nie zauważył, że tekst pisany był w kolumnach, i przepisał genealogię Jezusa w Ewangelii wg Św. Mateusza linijkami, wyszły straszne bzdury), to taki manuskrypt z błędem będzie jednym z wielu, wielu manuskryptów, i wtedy fakt zaistnienia błędu będzie wyraźnie widoczny na tle innych manuskryptów. Dlatego im więcej manuskryptów i ich linii, tym lepiej, a w przypadku Nowego Testamentu mamy ich wielokrotnie więcej niż w przypadku jakiegokolwiek dzieła starożytności. Nawet jeśli weźmiesz najbardziej różniące się od siebie przykłady manuskryptów aleksandryjskich i bizantyjskich (a więc spisywanych przez różnych ludzi w różnych regionach), różnice są minimalne i nie wpływają na doktrynę. Istotne są też tutaj odkrycia papirusów, wiele spośród których pochodzi z II i III w. n.e. - owszem, zawierają tylko fragmenty tekstów Nowego Testamentu, ale fragmenty te zgodne są z późniejszymi manuskryptami, potwierdzając wierne zachowanie tekstu.
Kluchman pisze:3. Jak na treść nowego testamentu mogło wpłynąć początkowo nieprzychylne nastawienie żydów, wyznawców religii „pogańskich” i ówczesnych prawie ateistów (przykładowo epikurejczyków) w stosunku do chrześcijan? Czy ci ostatni celowo nie wprowadzali zmian w tekście po to, by móc bronić swojej wiary w kontekście stawianych jej zarzutów? Z tego, co czytałem, takie sytuacje miały miejsce nie raz.
Ponownie, tego typu majstrowanie przy tekście jest niemożliwe w sposób, który doprowadziłby do trwałej zmiany tekstu w tak szerokiej grupie manuskryptów. Teksty nowotestamentowe były przepisywane masowo, więc ktokolwiek, kto próbowałby zmienić ich treść musiałby uzyskać dostęp do tysięcy rozsianych po basenie Morza Śródziemnego manuskryptów, zebrać je i wprowadzić w nich zmiany, bądź zniszczyć je i zastąpić nowymi, co było fizycznie niemożliwe. Ten problem mają muzułmanie - Uthman ibin Affan, jeden z towarzyszy Mahometa, po jego śmierci opracował oficjalny, ujednolicony tekst Koranu, który był później powielany. To znacząco obniża wiarygodność transmisji Koranu - muzułmanie muszą ufać, że Uthman nigdzie się nie pomylił w redagowaniu ujednoliconej, oficjalnej wersji (bo jeśli się pomylił, to jego wersji nie ma za bardzo z czym porównać żeby wykryć błąd, a ze źródeł historycznych wiemy, że były różne wersje Koranu). W przypadku Nowego Testamentu nie ma tego problemu, gdyż powszechność jego kopiowania i liczba manuskryptów są gwarantem, że tekstu nie można było zmienić, bo nikt nie miał kontroli nad powszechnym procesem kopiowania.
Kluchman pisze:4. Czy możemy ufać późniejszym kopistom klasztornym, że nie tylko omyłkowo, ale także celowo nie wprowadzali zmian w tekście?
Po pierwsze, nie musimy polegać wyłącznie na średniowiecznych skrybach, gdyż mamy starsze, jeszcze starożytne manuskrypty całego Nowego Testamentu - np. Kodeks Watykański i Kodeks Synajski datowane są na IV w., a Kodeks Aleksandryjski na początek V w.

Po drugie, to samo pytane można postawić w przypadku wielu dzieł starożytności, które znamy dopiero ze średniowiecznych manuskryptów. To nie jest zatem standard badań historycznych, lecz radykalny sceptycyzm.

Po trzecie, podobnie jak w przypadku wolnej transmisji tekstu w starożytności, także i w średniowieczu mamy liczne linie manuskryptów - zarówno łacińskich na zachodzie, jak i greckich na wschodzie (konkretnie w Bizancjum, gdyż duża część chrześcijańskiego wschodu została podbita przez muzułmanów). Wiele niezależnych od siebie linii kopiowania manuskryptów = wysoka wiarygodność przekazanego nimi tekstu.
Kluchman pisze:Czyż nie jest prawdą, że przykładowo bardzo znana przypowieść o cudzołożnicy (którą, jak pamiętam z dzieciństwa, lubią czytać podczas mszy jako dowód miłosierdzia Jezusa) została dodana przez średniowiecznego kopistę i zachowana aż do współczesnych najbardziej rozpowszechnionych wersji tekstu?
Nie, nie jest to prawdą - tekst na pewno nie pochodzi ze średniowiecza. Owszem, wątpliwości niektórych badaczy budzi fakt, iż epizod ten znajduje się w poszczególnych manuskryptach w różnych miejscach Ewangelii wg Św. Jana, ale znajduje się on już w łacińskiej Wulgacie Św. Hieronima, według którego znajdował się on także w dostępnych mu łacińskich i greckich manuskryptach.
Kluchman pisze:5. Czyż zakończenie ewangelii Marka, z której korzystali późniejsi ewangeliści (przynajmniej Jan) przy opracowywaniu swoich wersji, nie było inne? Czy nie kończyła się ona na fragmencie mówiącym o tym, że kobiety nikomu nie powiedziały o pustym grobie Jezusa, bo się bały, a cała reszta została dopisana później przez bliżej nieokreślonego autora? Jaki ma to wpływ na doktrynę?
Możliwe jest, że tekst ten nie został napisany przez Św. Marka (pamiętaj, że nazwy Ewangelii nie są ich częścią i nie oznaczają, że wszystko musiało zostać napisane przez Św. Marka, aby było inspirowane przez Boga), i faktycznie nie ma go np. w Kodeksie Watykańskim. Jest jednak obecny bardzo powszechnie w bizantyjskiej rodzinie manuskryptów, jest częścią Wulgaty, jest w Kodeksie Aleksandryjskim, mamy wreszcie nawiązania do tej części Ewangelii u najwcześniejszych, przednicejskich Ojców Kościoła w II w. (np. u Św. Justyna Męczennika w Pierwszej Apologii). Tak wczesna, ale też szeroka geograficznie obecność tego tekstu stanowi mocny dowód na jego autentyczność.
Kluchman pisze:6. Jakie znaczenie ma fakt, że wszystkie cztery (nie mówiąc o innych, mniej znanych) ewangelie są sprzeczne w stosunku do pozostałych?
Musiałbyś podać konkretne przykłady, wszystkie znane mi twierdzenia o rzekomych sprzecznościach w czterech kanonicznych Ewangeliach (pozostałe są wyraźnie późniejsze i w wielu przypadkach gnostyczne) albo: 1) wynikają z nieznajomości teologii i kontekstu; 2) polegają na logicznych błędach. Najczęstszym przykładem tych ostatnich są rzekome sprzeczności w chronologii objawień Jezusa bądź listy osób, które udały się do Jego grobu. Owszem, Ewangelie podają tutaj różne wydarzenia i różne osoby, jednak z tego nie wynika, że są sobie sprzeczne, lecz wskazują na selektywność wyboru informacji przez poszczególnych autorów. Przykładowo, jeśli dwie osoby napiszą relację z tego samego meczu piłkarskiego, ich wybór sytuacji które wymienią w relacji może się różnić - nie znaczy to, że są one sprzeczne.
Kluchman pisze:7. Czy przypadkiem nie dokonano celowej zmiany testu w taki sposób, by nie nazywał on Józefa ojcem Jezusa? A jeśli takiej zmiany kopiści dokonali (tak czytałem), to jaki ma to wpływ na doktrynę, w szczególności na kult maryjny?
Doktryna narodzenia Chrystusa z dziewicy wynika już ze starotestamentowych proroctw (Iz 7:14), najwięcej informacji na ten temat otrzymujemy w Ewangelii wg. Św. Łukasza, który najwyraźniej miał bezpośredni kontakt z Matką Boską i korzystał z jeszcze wcześniejszych źródeł, na co wskazuje wstęp do jego Ewangelii. Najstarsze zachowane manuskrypty Ewangelii wg. Św. Łukasza zawierają nauczania dotyczące wiecznego dziewictwa Maryji. W manuskryptach nie ma dowodów na to, że zmieniono jest w sposób o jakim piszesz (co byłoby zresztą niemożliwe z powodów, o których pisałem już wyżej), co nie przeszkadza sceptykom snuć podobnych teorii, które są z tego gatunku, jak ta o rzekomych kolejnych fazach powstawania Ewangelii Św. Jana i dopisywania do niej fragmentów o boskości Chrystusa, choć nie ma nawet jednego manuskryptu, który potwierdzałby istnienie tych rzekomych wcześniejszych wersji.
Kluchman pisze:8. Nawiązując do poprzedniego czy pewne wersje nowego testamentu nie wskazują, że Jezus nie był synem bożym od urodzenia, lecz stał się nim dopiero w momencie chrztu w Jordanie? A jeśli tak, jaki ma to wpływ na doktrynę i jaki jest sens święta obchodzonego pod koniec grudnia?
To była herezja adopcjanizmu, wyznawana przez sektę ebionitów. Natomiast nie, nie ma różnic w manuskryptach które wskazywałyby na to, że istniała inna wersja Nowego Testamentu nauczająca adopcjanizmu. Prawdą jest natomiast, że istniały błędne próby interpretowania pewnych nowotestamentowych tekstów jako nauczających adopcjanizmu, które to interpretacje stoją zresztą w sprzeczności z tekstami nauczającymi o boskości Chrystusa jeszcze przed jego narodzinami (np. Hb 1:8, Jn 17:5, Flp 2:6-11) Bóstwo Chrystusa jest zresztą potwierdzone i nauczane bezpośrednio w nowotestamentowych tekstach starszych aniżeli przynajmniej część Ewangelii - przykładem jest 1. rozdział Listu do Hebrajczyków, datowanego na lata 60. I w., gdzie Bóg Ojciec zwraca się do Jezusa jako do Boga i stworzyciela świata.
Kluchman pisze:Inną kwestią są przyczyny zachowania nielicznych tekstów innych („pogańskich”) autorów lub w wielu przypadkach brak zachowania choćby jednego takiego tekstu (autorzy znani tylko z tekstów innych autorów).
Przyczyny przyczynami, ale nie zmienia to skutków - teksty innych autorów starożytnych są zachowane w znacznie mniejszej liczbie manuskryptów aniżeli Nowy Testament, a najstarsze kopie są znacznie późniejsze od oryginałów aniżeli w przypadku Nowego Testamentu. Mimo to sceptycy nie odrzucają tychże tekstów i nie uznają za niewiarygodne (wymagałoby to np. stwierdzenia, że nie wiemy, czy I wojna punicka faktycznie miała miejsce), stosują więc w stosunku do Nowego Testamentu podwójne standardy.

Awatar użytkownika
Kluchman
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 18503
Rejestracja: 30 kwie 2006, 19:06
Reputacja: 2401
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Kosciół

Post Wyświetl pojedynczy post autor: Kluchman » 05 sty 2021, 12:08

Cement pisze:
04 sty 2021, 21:11
Po pierwsze, kilkadziesiąt lat to znacznie mniejszy dystans niż w przypadku bardzo wielu starożytnych autorów, którzy opisywali wydarzenia. Przykładowo, Liwiusz w swojej Historii Rzymu opisuje wydarzenia mające miejsce setki lat wcześniej. W przypadku I wojny punickiej mamy w zasadzie tylko jedno w miarę szczegółowe źródło - Polibiusza, który pisał mniej więcej 100 lat po wydarzeniach, jest jednak uznawany za źródło dość wiarygodne. Jeśli więc uznamy za standard, że relacje spisane kilkadziesiąt lat po wydarzeniach są niewiarygodne - ponownie, musielibyśmy wyrzucić znaczną część znanej nam historii starożytnej. To jest jeden z głównych problemów z krytyką NT przez wielu sceptyków - stawiane przez nich standardy logicznie dyskwalifikują znaczną część starożytnych źródeł, w tym te, których ci sami sceptycy bynajmniej nie odrzucają.
Cement pisze:
04 sty 2021, 21:11
Przyczyny przyczynami, ale nie zmienia to skutków - teksty innych autorów starożytnych są zachowane w znacznie mniejszej liczbie manuskryptów aniżeli Nowy Testament, a najstarsze kopie są znacznie późniejsze od oryginałów aniżeli w przypadku Nowego Testamentu. Mimo to sceptycy nie odrzucają tychże tekstów i nie uznają za niewiarygodne (wymagałoby to np. stwierdzenia, że nie wiemy, czy I wojna punicka faktycznie miała miejsce), stosują więc w stosunku do Nowego Testamentu podwójne standardy.
Odniosę się już tylko do tego. Jest jedna zasadnicza różnica pomiędzy wspomnianymi przez Ciebie tekstami a Nowym Testamentem. Nawet jeśli w przypadku przynajmniej niektórych wydarzeń starożytności istnieją też inne dowody niż teksty pisane, nikt nie uważa, że są one prawdą ponad wszelką wątpliwość. Jeśli pojawią się nowe dowody, zmieni się nasze rozumienie historii tamtych czasów. Każdy rozsądnie myślący człowiek zdaje sobie sprawę z tego, że nasza wiedza w tym zakresie jest niekompletna i obarczona większą lub mniejszą niepewnością, a nieliczne źródła, które nie mają potwierdzenia w innych odkryciach, mogą zawierać błędy.

Cytując klasyka: nadzwyczajne twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów. O ile współcześnie raczej nie kwestionuje się tego, że Jezus był postacią żyjącą naprawdę (nie wiadomo tylko, kiedy dokładnie), o tyle udowodnienie tego, że był on kimś dużo więcej niż charyzmatycznym mówcą/nauczycielem (a tym bardziej że wbrew prawom fizyki czy biologii powstał z martwych i wstąpił do nieba) na podstawie innych źródeł niż osobliwe w samej swej naturze teksty religijne i bez odwołania do pojęcia wiary jest właściwie niemożliwe. Ja tutaj nie widzę podwójnych standardów ze strony osoby sceptycznie nastawionej.

Dodatkowym, ale nie mniej istotnym aspektem jest to, że wojny punickie nie mają większego znaczenia z perspektywy współczesności, a odgórne i pozbawione zastrzeżeń przyjęcie ewangelii za prawdy objawione, a nie tylko teksty literackie o dużym znaczeniu kulturowym dla pewnej grupy ludzi, jak najbardziej takie znaczenie ma. Stosując luźną, choć nie do końca trafną, analogię: to trochę jak z problemami współczesnej nauki, tylko w jej przypadku dowody są bardziej ścisłe. Laicy raczej nie wypowiadają się w kwestii słuszności przewidywań modeli ewolucji gwiazd, ale każdy ma jakąś opinię na temat szczepionek przeciwko SARS-CoV-2.

Awatar użytkownika
Cement
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 4373
Rejestracja: 25 lut 2012, 15:26
Reputacja: 2617
Kibicuję: Cementarnica 55 Skopje

Kosciół

Post Wyświetl pojedynczy post autor: Cement » 06 sty 2021, 14:41

Kluchman pisze:
05 sty 2021, 12:08
Odniosę się już tylko do tego. Jest jedna zasadnicza różnica pomiędzy wspomnianymi przez Ciebie tekstami a Nowym Testamentem. Nawet jeśli w przypadku przynajmniej niektórych wydarzeń starożytności istnieją też inne dowody niż teksty pisane, nikt nie uważa, że są one prawdą ponad wszelką wątpliwość. Jeśli pojawią się nowe dowody, zmieni się nasze rozumienie historii tamtych czasów. Każdy rozsądnie myślący człowiek zdaje sobie sprawę z tego, że nasza wiedza w tym zakresie jest niekompletna i obarczona większą lub mniejszą niepewnością, a nieliczne źródła, które nie mają potwierdzenia w innych odkryciach, mogą zawierać błędy.

Cytując klasyka: nadzwyczajne twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów. O ile współcześnie raczej nie kwestionuje się tego, że Jezus był postacią żyjącą naprawdę (nie wiadomo tylko, kiedy dokładnie), o tyle udowodnienie tego, że był on kimś dużo więcej niż charyzmatycznym mówcą/nauczycielem (a tym bardziej że wbrew prawom fizyki czy biologii powstał z martwych i wstąpił do nieba) na podstawie innych źródeł niż osobliwe w samej swej naturze teksty religijne i bez odwołania do pojęcia wiary jest właściwie niemożliwe. Ja tutaj nie widzę podwójnych standardów ze strony osoby sceptycznie nastawionej.

Dodatkowym, ale nie mniej istotnym aspektem jest to, że wojny punickie nie mają większego znaczenia z perspektywy współczesności, a odgórne i pozbawione zastrzeżeń przyjęcie ewangelii za prawdy objawione, a nie tylko teksty literackie o dużym znaczeniu kulturowym dla pewnej grupy ludzi, jak najbardziej takie znaczenie ma. Stosując luźną, choć nie do końca trafną, analogię: to trochę jak z problemami współczesnej nauki, tylko w jej przypadku dowody są bardziej ścisłe. Laicy raczej nie wypowiadają się w kwestii słuszności przewidywań modeli ewolucji gwiazd, ale każdy ma jakąś opinię na temat szczepionek przeciwko SARS-CoV-2.
Ale tutaj poruszasz już dwie różne (choć oczywiście związane ze sobą) kwestie:

1) Czy oryginalny tekst Nowego Testamentu został wiarygodnie zachowany do naszych czasów;
2) Czy Nowy Testament jest wiarygodny historyczne (tzn. czy opisywane w nim wydarzenia są historyczne).

Wszystkie Twoje pytania i argumenty w poprzednim poście były na temat 1), udzieliłem na nie odpowiedzi i w Twojej powyższej wypowiedzi nie przedstawiłeś żadnych kontrargumentów broniących Twojej pierwotnej tezy, że nie wiemy, jaki był oryginalny tekst Nowego Testamentu.

Podwójny standard jest oczywiście taki, że nikt nie twierdzi, że nie wiemy jak brzmiały pierwotne teksty Polibiusza, Tacyta czy Homera, i przyjmujemy znane nam ich brzmienie jako wiarygodne, podczas gdy w stosunku do Nowego Testamentu, zachowanego znacznie lepiej, w większej liczbie manuskryptów, spośród których najstarsze są bliższe oryginału niż we wszystkich innych dziełach starożytności, nagle stosowany jest hipersceptycyzm, który doprowadzony do logicznej konkluzji każe stwierdzić, że nie znamy brzmienia żadnego ze starożytnych tekstów (ale takiego wniosku oczywiście już nikt nie wyciąga). Przyczyna jest jasna - sceptycy nie są zainteresowani obiektywnym zbadaniem, czy tekst Nowego Testamentu został wiarygodnie zachowany, czy nie - szukają argumentów, aby atakować wiarygodność transmisji tekstu NT, nawet jeśli argumenty te są niekonsekwentne. Innymi słowy, szukanie argumentów pod przyjętą wcześniej tezę. Nie mam tutaj na myśli Ciebie, bo widzę, że opierasz się na tym co przeczytałeś, chodzi mi raczej o środowiska naukowe i apologetyczne.

Oczywiście to, czy wydarzenia opisane w Nowym Testamencie są prawdziwe, to inna kwestia, niezależna od wiarygodności transmisji tekstu. Problem w tym, że tutaj też jest podwójny standard, najlepiej wyrażony w przytoczonym tutaj przez Ciebie (i bardzo chętnie używanym przez sceptyków) twierdzeniu, że "nadzwyczajne twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów". Pytanie - co jest "nadzwyczajnym twierdzeniem"? Problem tkwi w tym, że sceptycy apriorycznie przyjmują tutaj naturalistyczny światopogląd, uznający cuda i sferę nadnaturalną za nieistniejącą lub niewiarygodną, i uznają przekazy o nadprzyrodzonych zjawiskach za "nadzwyczajne twierdzenie". Jest to oczywiście cyrkularne, bo apriorycznie zakłada naturalizm, zanim ten został udowodniony jako prawdziwy światopogląd. W skrócie cyrkularne rozumowanie wygląda u sceptyka tak: "cudów prawdopodobnie nie ma, a więc jeśli jest jakiś przekaz mówiący o cudach, to jest prawdopodobnie fałszywy, bo cudów nie ma". W ten sposób dowody na to, że sfera nadnaturalna istnieje, są apriorycznie odrzucane ze względu nie na stan dowodów, ale na światopogląd. Znakomitym przykładem jest cud słońca w Fatimie z 1917 r. - sceptycy i naturaliści muszą odwoływać się do niezłych gimnastyk umysłowych i przyjmować na dobrą monetę niesłychanie naciągane wyjaśnienia, żeby uniknąć wniosku, że doszło tam do cudu zapowiedzianego wcześniej przez Św. Łucję. Apriorycznie uznają słabe wyjaśnienia naturalistyczne za lepsze niż znacznie bardziej logiczne, spójne i harmonijne z faktami wyjaśnienie nadnaturalne.

Tymczasem, jeśli żyjemy w świecie stworzonym przez Boga, to elementy nadprzyrodzone są jego integralną częścią i nie ma w nich nic nadzwyczajnego. Jeśli dysponujemy wiarygodnymi dokumentami relacjonującymi zajście zjawisk nadprzyrodzonych, w oparciu o liczne przekazy naocznych świadków (Richard Bauckham w swoim naukowym opracowaniu Jesus and the Eyewitnesses przytacza liczne dowody na to, że teksty wszystkich czterech Ewangelii zostały spisane w oparciu o relacje naocznych świadków wydarzeń), to nie ma powodów, aby stosować wobec nich inne kryteria badań historycznych niż np. wobec źródeł o podboju Galii przez Cezara, w którego historyczność nikt nie wątpi. Jedyną przyczyną jest aprioryczne przyjęcie przez ateistów ich światopoglądu, który stanowi podstawę do odrzucania wiarygodnych przekazów o zjawiskach nadnaturalnych.

Awatar użytkownika
Kluchman
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 18503
Rejestracja: 30 kwie 2006, 19:06
Reputacja: 2401
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Kosciół

Post Wyświetl pojedynczy post autor: Kluchman » 06 sty 2021, 22:56

Cement pisze:
06 sty 2021, 14:41
Ale tutaj poruszasz już dwie różne (choć oczywiście związane ze sobą) kwestie:

1) Czy oryginalny tekst Nowego Testamentu został wiarygodnie zachowany do naszych czasów;
2) Czy Nowy Testament jest wiarygodny historyczne (tzn. czy opisywane w nim wydarzenia są historyczne).

Wszystkie Twoje pytania i argumenty w poprzednim poście były na temat 1), udzieliłem na nie odpowiedzi i w Twojej powyższej wypowiedzi nie przedstawiłeś żadnych kontrargumentów broniących Twojej pierwotnej tezy, że nie wiemy, jaki był oryginalny tekst Nowego Testamentu.
Owszem, nie odniosłem się do tego i zrobiłem to nie przez zaniedbanie, lecz celowo. Z jednej strony przyczyną jest to, że w pewnym momencie takiej dyskusji na pisanie postów mógłbym poświęcać bardzo dużo czasu, wracając do znanych mi źródeł i ewentualnie wyszukując coraz to nowe wątpliwe fragmenty, które znasz na pamięć. Z drugiej nie mam na ten temat na tyle szczegółowej wiedzy, by przerzucać się tutaj argumentami na poziomie znajomości pisma, który by Cię satysfakcjonował i byś (podobnie jak Chlopaczka) nie zaczął nazywać mnie ignorantem. Być może byłoby to pouczające, ale chyba aż tak dociekliwy w tej kwestii i w tej chwili nie jestem. Dlatego, jak mogłeś zauważyć, mój wcześniejszy post był bardziej zestawem pytań niż twierdzeń.

Pewnie zgodzisz się też, że wierność zachowania tekstu i to, jak mogły na nią wpłynąć różne czynniki od zaginięcia oryginałów i pierwszych kopii, przez różne niedoskonałości ludzkie, po uwarunkowania społeczno-polityczne, jest z dzisiejszej perspektywy problemem akademickim dla pasjonatów. Oczywiście można zastanawiać się w tym kontekście także nad innymi dziełami, ale ich wydźwięk i znaczenie są zupełnie inne, a możliwość weryfikacji takich hipotez dalece niesatysfakcjonująca. Myślę, że badacze starożytności doskonale zdają sobie sprawę z tego, że dzieła przykładowego Homera w zachowanej postaci mogą w pewnym stopniu różnić się od oryginałów. Właściwie nic nie wiadomo też o samym Homerze, a nie brakuje opinii, że przykładowy Sokrates nigdy nie istniał i został wymyślony przez Platona. To jest jednak mniej istotne, bo to dzieła o znaczeniu kulturowym, o których z góry wiadomo, że przynajmniej w dużym stopniu są po prostu fikcją literacką, a nie wierną relacją historyczną, nawet jeśli wiemy, że Troja prawdopodobnie istniała, bo znaleziono jej ruiny.

Wiarygodność Nowego Testamentu jako opisującego wydarzenia rzeczywiste jest natomiast istotna w kwestii kształtowania się światopoglądu.
Cement pisze:
06 sty 2021, 14:41
Oczywiście to, czy wydarzenia opisane w Nowym Testamencie są prawdziwe, to inna kwestia, niezależna od wiarygodności transmisji tekstu. Problem w tym, że tutaj też jest podwójny standard, najlepiej wyrażony w przytoczonym tutaj przez Ciebie (i bardzo chętnie używanym przez sceptyków) twierdzeniu, że "nadzwyczajne twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów". Pytanie - co jest "nadzwyczajnym twierdzeniem"? Problem tkwi w tym, że sceptycy apriorycznie przyjmują tutaj naturalistyczny światopogląd, uznający cuda i sferę nadnaturalną za nieistniejącą lub niewiarygodną, i uznają przekazy o nadprzyrodzonych zjawiskach za "nadzwyczajne twierdzenie". Jest to oczywiście cyrkularne, bo apriorycznie zakłada naturalizm, zanim ten został udowodniony jako prawdziwy światopogląd. W skrócie cyrkularne rozumowanie wygląda u sceptyka tak: "cudów prawdopodobnie nie ma, a więc jeśli jest jakiś przekaz mówiący o cudach, to jest prawdopodobnie fałszywy, bo cudów nie ma". W ten sposób dowody na to, że sfera nadnaturalna istnieje, są apriorycznie odrzucane ze względu nie na stan dowodów, ale na światopogląd. Znakomitym przykładem jest cud słońca w Fatimie z 1917 r. - sceptycy i naturaliści muszą odwoływać się do niezłych gimnastyk umysłowych i przyjmować na dobrą monetę niesłychanie naciągane wyjaśnienia, żeby uniknąć wniosku, że doszło tam do cudu zapowiedzianego wcześniej przez Św. Łucję. Apriorycznie uznają słabe wyjaśnienia naturalistyczne za lepsze niż znacznie bardziej logiczne, spójne i harmonijne z faktami wyjaśnienie nadnaturalne.

Tymczasem, jeśli żyjemy w świecie stworzonym przez Boga, to elementy nadprzyrodzone są jego integralną częścią i nie ma w nich nic nadzwyczajnego. Jeśli dysponujemy wiarygodnymi dokumentami relacjonującymi zajście zjawisk nadprzyrodzonych, w oparciu o liczne przekazy naocznych świadków (Richard Bauckham w swoim naukowym opracowaniu Jesus and the Eyewitnesses przytacza liczne dowody na to, że teksty wszystkich czterech Ewangelii zostały spisane w oparciu o relacje naocznych świadków wydarzeń), to nie ma powodów, aby stosować wobec nich inne kryteria badań historycznych niż np. wobec źródeł o podboju Galii przez Cezara, w którego historyczność nikt nie wątpi. Jedyną przyczyną jest aprioryczne przyjęcie przez ateistów ich światopoglądu, który stanowi podstawę do odrzucania wiarygodnych przekazów o zjawiskach nadnaturalnych.
Tego się nie spodziewałem.

Przyjęcie światopoglądu naturalnego jest logiczne tak długo, jak długo nie wykaże się, że jest on błędny. To, że możemy rozmawiać na forum internetowym, dowodzi, że się on sprawdza. Znanych jest wiele przykładów twierdzeń o wydarzeniach lub zdolnościach nadnaturalnych, ale wszystkie próby ich weryfikacji kończyły się ich obaleniem (wina Jamesa Randiego i jemu podobnych). Jak ktoś uważa, że ma zdolności nadnaturalne, to było lub nadal jest do zgarnięcia wiele wartościowych nagród i nierozsądne jest, by ten talent ukrywał: https://pl.qaz.wiki/wiki/List_of_prizes ... paranormal

Dowody na nadnaturalność sprowadzające się do tego, że ktoś coś napisał dwa tysiące lat temu lub tego, że dzieci coś twierdzą są niewystarczające dla sceptyków i moim zdaniem słusznie. Tym bardziej, gdy uwzględni się fakt, że w czasach Jezusa gawiedź nie była zbyt dobrze wykształcona, a wierzenia w rzeczy nadprzyrodzone nie należały do niezwykłych. Nawet wiele lat później można było zostać ukaranym za „czary”. Prawdopodobnie dobry współczesny iluzjonista też byłby w stanie przekonać część mieszkańców Galilei sprzed dwóch tysięcy lat, że ma zdolności nadprzyrodzone, a nie tylko sprytne ręce, znajomość ludzkich umysłów i umiejętność kierowania uwagą widza. Do potwierdzenia zajścia zjawiska nadnaturalnego potrzeba czegoś więcej niż zapisy kilku autorów, nawet jeśli przyjmiemy, że były one przynajmniej częściowo oparte na relacjach świadków. Ze względu na sposób działania ludzkiego umysłu świadkom nie można do końca ufać nawet wtedy, gdy zeznają w sądzie, a istnienie fałszywych wspomnień jest dobrze udokumentowane i udowodnione na gruncie psychologii, kognitywistyki i neuronauki. Im więcej mija czasu, tym wspomnienia z przeszłości są bardziej zniekształcone.

W świetle powyższego przedstawiane w Nowym Testamencie twierdzenia na temat cudów dokonywanych przez Jezusa z całą pewnością można uznać za nadzwyczajne. Dowody na ich prawdziwość nadzwyczajne już jednak nie są i sprowadzają się do tego, jak bardzo jesteśmy skłonni uwierzyć na słowo komuś, kogo intencji nie znamy i kto zdał relację kilkadziesiąt lat później. Przywołanie stworzenia świata przez byt nadprzyrodzony niczego tutaj nie zmienia, bo im bardziej rozwija się nasze rozumienie świata, tym bardziej karykaturalna staje się interpretacja historii o stworzeniu, która od wiernej relacji wydarzeń wyewoluowała do poematu przekazującego ogólną "prawdę". Oczywiście mimo to wciąż istnieją zwolennicy rozumienia Biblii w sposób dosłowny (ktoś, korzystając ze współczesnej wiedzy naukowej, całkiem poważnie napisał nawet studium wykonalności Arki Noego), ale to już są skrajności. Najbardziej uczciwie jest powiedzieć, że prawdopodobnie miał miejsce wielki wybuch (są na to dowody obserwacyjne), ale nie wiemy, co go zainicjowało. Przyjęcie, że zrobił to bóg, byłoby ryzykownym powrotem do boga od zapychania dziur pojawiającego się między innymi u Newtona.

Awatar użytkownika
cloner
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 64725
Rejestracja: 08 mar 2005, 11:33
Reputacja: 8574
Kontakt:

Kosciół

Post Wyświetl pojedynczy post autor: cloner » 01 mar 2021, 18:10

http://www.sanktuarium-zlotoryja.pl/ogl ... -rki-20211

Księża podobnie oderwani od rzeczywistości, jak politycy. Zdziwieni, że młodzi nie wspierają parafii finansowo :lol2: Jeszcze 20-30 lat i większość parafii przestanie istnieć.

Awatar użytkownika
sci
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 19209
Rejestracja: 12 cze 2005, 16:52
Reputacja: 2826
Lokalizacja: zza miedzy

Kosciół

Post Wyświetl pojedynczy post autor: sci » 01 mar 2021, 18:11

Oby

Awatar użytkownika
cloner
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 64725
Rejestracja: 08 mar 2005, 11:33
Reputacja: 8574
Kontakt:

Kosciół

Post Wyświetl pojedynczy post autor: cloner » 12 mar 2021, 10:26



na własne życzenie upadną

Awatar użytkownika
Vol'jin
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 5639
Rejestracja: 14 sty 2019, 15:36
Reputacja: 1123
Kibicuję: Ac Milan
Lokalizacja: Tczew

Kosciół

Post Wyświetl pojedynczy post autor: Vol'jin » 12 mar 2021, 10:36

https://nowiny24.pl/wojna-w-czudeckim-w ... 1-15480576

ta kuria to jest jakiś stan umysłu :rotfl4:

Awatar użytkownika
Ojciecdyrektor
Kapitan
Kapitan
Posty: 3738
Rejestracja: 08 maja 2018, 8:25
Reputacja: 493
Lokalizacja: EUROPA

Kosciół

Post Wyświetl pojedynczy post autor: Ojciecdyrektor » 12 mar 2021, 14:07

Po co ludziom jakaś instytucja, żeby w Boga wierzyć. :)

Awatar użytkownika
sci
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 19209
Rejestracja: 12 cze 2005, 16:52
Reputacja: 2826
Lokalizacja: zza miedzy

Kosciół

Post Wyświetl pojedynczy post autor: sci » 12 mar 2021, 17:02

cloner pisze:
12 mar 2021, 10:26


na własne życzenie upadną
amen

Awatar użytkownika
League
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 19571
Rejestracja: 24 lut 2011, 20:02
Reputacja: 2420

Kosciół

Post Wyświetl pojedynczy post autor: League » 12 mar 2021, 20:50

Sądząc po kulturze wypowiedzi to pewnie tomeczek się z księdzęm kłócił. Tylko fakt, księdzu nie wypada a po takich tomusiach niczego się spodziewać nie wypada.

Awatar użytkownika
cloner
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 64725
Rejestracja: 08 mar 2005, 11:33
Reputacja: 8574
Kontakt:

Kosciół

Post Wyświetl pojedynczy post autor: cloner » 29 mar 2021, 11:38

https://www.fakt.pl/wydarzenia/polityka ... ek/ynfz9z0


taki marny "fotoszop"

:roftl3:
nawet księża juz okłamuja prosto w oczy

Awatar użytkownika
sickstick
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 23145
Rejestracja: 07 sty 2012, 19:07
Reputacja: 6202
Kibicuję: 4rsenal

Kosciół

Post Wyświetl pojedynczy post autor: sickstick » 29 mar 2021, 12:13

O k*** :rotfl4: :rotfl4: :rotfl4:
I ci ludzie wychodzący z nicości albo będący tylko w połowie w kościele :lol2:

Awatar użytkownika
Boromir
Shadow stalker
Posty: 26460
Rejestracja: 30 gru 2006, 14:31
Reputacja: 6534

Kosciół

Post Wyświetl pojedynczy post autor: Boromir » 29 mar 2021, 12:25

Za każdym razem jak widzicie jakieś stare baby co pitolą o rzeczach których nie rozumieją to tak się właśnie czują katolicy jak widzą co niektórzy z proboszczów potrafią odwalić :D

Awatar użytkownika
Vol'jin
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 5639
Rejestracja: 14 sty 2019, 15:36
Reputacja: 1123
Kibicuję: Ac Milan
Lokalizacja: Tczew

Kosciół

Post Wyświetl pojedynczy post autor: Vol'jin » 29 mar 2021, 20:55



xD

ODPOWIEDZ

Wróć do „Kultura, polityka, wydarzenia”