Real Madryt (zbiorczy) (cz.2) - Strona 2216

[Bernabeu]

24-letni Fabregas, wychowanek Barcelony, wracający do Barcelony, to przykład gościa, który zbyt późno zmienił ligę? Oezil, który odszedł z Realu w wieku 25 lat? Zresztą, on w Arsenalu raczej grał przez większość czasu to, co w Realu. Coutinho, który odszedł z Liverpoolu w wieku 25 lat? Higuain, który po przejściu do Włoch z Hiszpanii zaczął tak naprawdę błyszczeć, ale nie poszło mu przez pół roku w Chelsea, gdy wcześniej w Milanie trochę kopał się po czole w tym samym roku? Szewa mógłby być pewnie dobrym przykładem, gdyby nie fakt, że jak wrócił do Milanu (32 lata, bez dramatu) strzelił 2 bramki w 27 meczach.

Pisałem to wiele razy na forum: mamy proces homogenizacji piłkarskiego stylu gry na tym najwyższym poziomie, różnice są dużo mniejsze niż kiedyś - City gra jak Barca, Barca chciałaby grać jak City - a Juve chciałoby grać jak City i kiedyś Barca, gdyby tam przyszedł ten nieszczęsny Pep, jak ktoś się nie sprawdza, to dlatego, że jest zbyt słaby/zbyt głupi/nie pasuje do drużyny w roli, w jakiej został sprowadzony/ma problemy z kontuzjami - a nie dlatego, że np. we Włoszech gra się zupełnie inaczej niż w Hiszpanii.

Jak Hazard okaże się zbyt słaby/zbyt głupi/nie będzie pasować do roli w jakiej został sprowadzony/zostanie zniszczony przez kontuzje - to też może się nie sprawdzić. Jak ktoś mu typował, że będzie flopem, bo zmienił ligę w wieku 28 lat, a nie w wieku 26,5 lat - to jest to niepoważne. Jak ktoś taki wpada i pisze, że miał rację, bo Hazard najpierw zmarnował miesiąc czasu tuż przed sezonem przez uraz, a potem w jego trakcie złapał kontuzję na kolejne dwa miesiące - też.

Odwrocmy pytanie.

Po co odwracać, skoro nie byłeś w stanie odpowiedzieć na moje?

Jak chcesz rzucać przykłady sprzed 15-20 lat, wiadomo, możesz, ale jak w swoich analizach generalnie szukasz analogii do współczesnej piłki sprzed 15-20 lat, to lepiej przestań. Jeszcze gdyby to były dobre przykłady, a tu: gość, który 2 lata po odejściu z Realu przestał grać w piłkę, poniżej oczekiwań - ale wciąż podstawowy gracz Barcelony (Zambrotta) i Vieira, który po 30-tce ani razu nie zagrał ponad 20 meczów w sezonie ligowym. Zajebiście.

[Eyesmon]

24-letni Fabregas, wychowanek Barcelony, wracający do Barcelony, to przykład gościa, który zbyt późno zmienił ligę? Oezil, który odszedł z Realu w wieku 25 lat? Zresztą, on w Arsenalu raczej grał przez większość czasu to, co w Realu. Coutinho, który odszedł z Liverpoolu w wieku 25 lat? Higuain, który po przejściu do Włoch z Hiszpanii zaczął tak naprawdę błyszczeć, ale nie poszło mu przez pół roku w Chelsea, gdy wcześniej w Milanie trochę kopał się po czole w tym samym roku? Szewa mógłby być pewnie dobrym przykładem, gdyby nie fakt, że jak wrócił do Milanu (32 lata, bez dramatu) strzelił 2 bramki w 27 meczach.

Przecież napisałem że jeśli chodzi o wiek to Sheva Igła czy Kaka a Ty się czepiasz wszystkich wymienionych

BTW jeszcze Ibra. Jego epizod w Barcelonie spokojnie można uznać jako flop. Ale to właśnie przykład że to niczego nie dowodzi bo potem znów był wielki i we Włoszech i we Francji i nawet przez chwilę na wyspach.

Dlatego jak mówię. Spór jest bez sensu bo nie da się wszystkiego przewidzieć. Czasem piłkarz się nie sprawdzi w jakiejś lidze czy zespole i tyle. Może być tak że Hazard po kontuzji skończy jak Kaka a może poprowadzi Real do 3 LM. Może po prostu poczekajmy?

[Bernabeu]

Ibra to też byłby dobry przykład, gdyby właśnie nie fakt, że potem zmienił jeszcze raz ligę - i wymiatał w PSG, a jak ponownie ją zmienił - to w wieku 35 lat też grał raczej na wysokim poziomie w Anglii. A że w Barcelonie przez pół sezonu nie gadał z trenerem, a obaj - Ibra i Messi - nie potrafili się dostosować do drużyny (tak, uprzedzam, Messi mógł robić co chce i grać gdzie chce, ale fakt pozostaje faktem), to już inna sprawa.

A Hazard nie jest żadnym flopem, bo w tym momencie (prawie) żaden kibic Realu tego transferu nie żałuje. Poproszę inny przykład transferowego flopa, którego kibice nie chcieliby zmienić, zwłaszcza takiego za 100 baniek.

[cloner]

Zbieram się do tego postu od wczoraj: dla kogo ta ankieta? Bo zagłosować nie mogę.

[aveiro]

Parę stron temu ozob pisał, że Zidane jako piłkarz spełnił oczekiwania w Realu i dawał "mental i bycie liderem". Dla przypomnienia, ten Zidane przez pierwsze dwa sezony walnie przyczynił się do wygrania Ligi Mistrzów i mistrzostwa Hiszpanii. Potem do emerytury na niwie klubowej już tylko pikował. Jak to Zidane, robił to z wielką gracją, tu ruleta, tam piętka z powietrza, gdzie indziej jakiś wolej, dobrych parę bramek i asyst zanotował. Ale koniec końców był twarzą Galacticos, projektu który skończył się katastrofą - trzema sezonami posuchy. Zidane wielkim piłkarzem był, w perspektywie całej kariery postacią innego formatu niż Bale, ale jeśli chcemy patrzeć przez pryzmat tego kto się Realowi lepiej spłacił (a biorąc poprawkę na inflację kosztowali zbliżone kwoty), to Zizou na tle Walijczyka wypada blado*.

Dwie zupełnie nieporównywalne sytuacje. Real na początku 2004 (Zidane miał już wtedy 32 lata) totalnie zesrał się fizycznie i nastąpił początek końca tych piłkarzy i tego zespołu. To aż ciężkie do uwierzenia, ale WSZYSCY kluczowi piłkarze W TYM SAMYM MOMENCIE zaczęli pikować niemiłosiernie. Zidane, Figo, Carlos,Raul, Ronaldo. Dochodzi do tego jeszcze koszmarna polityka transferowa Pereza w tamtym okresie i skończyło się tak jak się skończyło.

Bale w momencie transferu do Madrytu był o 5 lat młodszy od Zidane'a, mając teoretycznie najlepsze lata przed sobą. Przyszedł do świetnie zbudowanego zespołu mającego przed sobą wielką przyszłość. Zidane przyszedł tak naprawdę na dwa, może trzy (gdyby Perez nie zamordował tego zespołu latem 2003) ostanie lata cyklu tamtego Realu.

Real 2003-2006 to był taki cyrk na kółkach, że gdybyś wstawił tam Messiego albo Cristiano z najlepszych lat, to bardzo niewiele by to zmieniło.

[ozob]

Po co odwracać, skoro nie byłeś w stanie odpowiedzieć na moje?

Bo nie ma tych pilkarzy, a wielkie kluby ostatnio rzadko kupuja graczy +28 z innych lig. Proste jak budowa cepa. Nie potwierdza to zatem, ze Hazard na pewno sie sprawdzi, bo takie masz widzimisie. Istnieja za to przyklady z przeszlosci, ze moze sie zdarzyc, ze sie nie sprawdzi, a jest poki co na dobrej drodze do tego po ostatnim polroczu, choc jak ostatecznie bedzie to sie dopiero dowiemy w przyszlosci.

[Bernabeu]

Nie potwierdza to zatem, ze Hazard na pewno sie sprawdzi, bo takie masz widzimisie.

Jakieś kilkadziesiąt minut temu napisałem, że nie wiem, czy Hazard się sprawdzi, po prostu przesłanki stojące za Twoją prognozą są dosyć ... denne, do tego się odnosiły te wszystkie posty z dzisiaj. Jakbyś napisał - Hazard jest dosyć stary, może zacząć się sypać - to miałbyś rację (potencjalnie), a tak - nie ma o czym dyskutować.

Real 2003-2006 to był taki cyrk na kółkach, że gdybyś wstawił tam Messiego albo Cristiano z najlepszych lat, to bardzo niewiele by to zmieniło.

Zidane, Figo czy Ronaldo generalnie są przereklamowani jako ,,legendy'' Realu - swoje wygrali, ale to bardziej legendy piłki i symbole ery Galacticos, czytaj współczesnej ery Realu, która działała na wyobraźnie wszystkich kibiców, niż jakiś wyjątkowo dobry okres w historii klubu po 2000 roku, wpadła jakaś LM, jakaś La Liga, a że kupowano wiekowych piłkarzy (Ronaldo niby 26 lat, ale wiadomo), to w pewnym momencie skończyło się kiepsko. Dla takiego Bayernu, United czy Juventusu wygranie LM to wydarzenie na pokolenie, w Realu działa to inaczej.

Lepiej porównywać Bale'a z Ramosem, Modriciem czy Kroosem - i tu widać, jak niewiele przez większość czasu dawał drużynie. Co nie znaczy, że nie był przydatny, ale znowu - to pytanie, czy oceniamy go jako (przez większość czasu) uzupełnienia ekipy za 100 milionów, z potężną tygodniówką, przez pryzmat oczekiwań, jakie przed nim były stawiane, ignorując, a zarazem biorąc pod uwagę, że trafił do wybitnej ekipy, która bez niego radziła sobie tak, jak radziła (nie potrzebowała go do osiągania finałów LM), oraz tego, że gość przed 30-tką był wrakiem piłkarza - czy po prostu jako uzupełnienie ekipy, który sobie strzelał w finałach, i miał de facto 1,5 (na siłę - ~dwa sezony) dobrego/znakomitego sezonu w lidze + jedną bardzo dobrą kampanię w LM.

Do tego sprowadzają się na poważnie prowadzone takie rozmowy, tak myślę, zdanie Wojtekb (jeżeli je dobrze zrozumiałem) szanuję, chociaż się nie zgadzam (z takim ocenianiem transferów) generalnie, przekonywanie, że Bale to jakiś wymiatacz, który spełnił oczekiwania - nie, bo to po prostu nieprawda.

Bale w innym wielkim klubie (nie wiem, jakieś City czy obecne United zamiast Sane czy Pogby) z takim poziomem gry miałby jeszcze gorszą reputację, niż w Madrycie, bo dalej by się sypał, tylko dostałby może jeden finał, a nie cztery, dlatego prezentuję podejście nr 1.

[Wojtekb]

Dwie zupełnie nieporównywalne sytuacje. Real na początku 2004 (Zidane miał już wtedy 32 lata) totalnie zesrał się fizycznie i nastąpił początek końca tych piłkarzy i tego zespołu. To aż ciężkie do uwierzenia, ale WSZYSCY kluczowi piłkarze W TYM SAMYM MOMENCIE zaczęli pikować niemiłosiernie. Zidane, Figo, Carlos,Raul, Ronaldo. Dochodzi do tego jeszcze koszmarna polityka transferowa Pereza w tamtym okresie i skończyło się tak jak się skończyło.

Bale w momencie transferu do Madrytu był o 5 lat młodszy od Zidane'a, mając teoretycznie najlepsze lata przed sobą. Przyszedł do świetnie zbudowanego zespołu mającego przed sobą wielką przyszłość. Zidane przyszedł tak naprawdę na dwa, może trzy (gdyby Perez nie zamordował tego zespołu latem 2003) ostanie lata cyklu tamtego Realu.

Real 2003-2006 to był taki cyrk na kółkach, że gdybyś wstawił tam Messiego albo Cristiano z najlepszych lat, to bardzo niewiele by to zmieniło.

To, że sytuacje są inne, nie znaczy że są nieporównywalne. Sam je z resztą porównałeś.

Nie spieram się o to, że Zidane'a i Bale'a otaczały inne okoliczności. To oczywiste. Ale ozob stwierdził, że Zidane był wart wydanych na niego pieniędzy, a Bale nie. Biorąc pod uwagę że kosztowali niemal tyle samo i odstawiając na bok legendę Zizou, na jakiej płaszczyźnie Zidane w tym porównaniu wygrywa? Ani statystycznie ani drużynowo. Ozob twierdzi, że dawał "mental". Dawał taki mental że, cytując Ciebie, "WSZYSCY kluczowi piłkarze W TYM SAMYM MOMENCIE zaczęli pikować niemiłosiernie". A klub przez 3 lata nie wygrał nic.

Jeżeli Zidane był transferem udanym, to wedle tej logiki Bale powinien być transferem spektakularnym. Swoimi najlepszymi zagraniami dosłownie napisał historię klubowej piłki i Realu Madryt. Można się upierać, że ktoś za kogo pobito rekord transferowy powinien dawać ciągłość, a nie pojedyncze błyski, ale jeżeli te błyski dają trofea, to się broni. Samo istnienie tezy, że to ciągle za mało, pokazuje jak bardzo apetyt rośnie w miarę jedzenia, szczególnie w takiej instytucji jak Real Madryt. Po Lizbonie 2014 temat tego czy warto było dać 90 baniek na Bale'a był zamknięty. Od tamtego czasu Gareth asystował w kolejnym finale LM, strzelił decydujące bramki w jeszcze jednym, dołożył udział w jakichś superpucharach i KMŚ... a temat jest otwarty.

[ozob]

Jakieś kilkadziesiąt minut temu napisałem, że nie wiem, czy Hazard się sprawdzi, po prostu przesłanki stojące za Twoją prognozą są dosyć ... denne, do tego się odnosiły te wszystkie posty z dzisiaj

Uwazaj sobie moje arguemnty wobec Hazarda za denne, ale ja ty wygladasz w sytuacji gdy nie przedstawiles zadnych procz tych:

skoro liga hiszpańska idealnie powinna odpowiadać skrzydłowemu, świetnie czującemu się w grze kombinacyjnej, który lubi holować piłkę i dryblować

ktore zdaje odnosily sie jakis czas temu do Coutinho. Fakt, nie jest on +28, ale nie zmiania to krazacej wowczas opinii - bo tak, ty wyrazasz wobec Hazarda jeno obiegowa opinie - ze w La Liga bedzie sie czul jak ryba w wodzie.

[Bernabeu]

Coutinho, po pierwsze, w Barcelonie został kupiony dla samego kupna, bez stricte przeznaczonej dla niego roli w systemie Barcelony, po drugie - jego chyba przerósł ten klub - Hazard to piłkarz większego formatu, po drugie - został kupiony w roli, w jakiej wymiata całe życie. Nie ma tutaj porównania.

A do czego mam przekonywać, nie wiem. Hazard to światowej klasy piłkarz, od MŚ do końca ostatniego sezonu ligowego sportowo pewnie top5 na świecie, który świetnie pasuje do ligi hiszpańskiej. Pierwszy raz słyszysz o gościu czy nie oglądasz piłki, żeby wiedzieć, że jeden z najlepszych dryblerów w obecnej piłce raczej dobrze się tam odnajdzie? Teraz przez kontuzje ma ciężki początek, aczkolwiek po urywkach z tego sezonu widać było, jak dodatnią może być postacią. Jak go złapie wiek, zacznie się sypać - to się może nie sprawdzi, różnie bywa. Sama zmiana ligi w wieku 28 lat ma na to zerowy wpływ, więc ludzie się śmieją z tego argumentu, sorcia.

[czarny samael]

Dla takiego Bayernu, United czy Juventusu wygranie LM to wydarzenie na pokolenie, w Realu działa to inaczej.

Nawet tu nie masz racji. Prawda o Realu akurat jest taka, że mieli 3 okresy miażdżenia, a poza tym oczekiwania na Puchar Europy też były wieloletnie.
32 lata minęły, całe epoki w futbolu, kiedy Real nie potrafił podnieść tego trofeum. Do Decimy od 2002 kolejne 12 lat. United czekało poprzednio 9 lat na LM, a Juventus 10.

Oczywistym jest, że Real natłukł tych pucharów, ale to absolutnie nie jest tak, że wygrwał PE co 3-4 lata. To obecnie ponownie powstało takie przeświadczenie o tym klubie i to niedocenianie zwycięstwa w tym pucharze z racji drugiej najlepszej serii w historii. Jednak to jest druga taka seria, a nie jedna z 10.

[Bernabeu]

Współcześnie, dla Bayernu, Manchesteru, Juventusu (o City, Chelsea, czy innym PSG nie wspominając) - po prostu wygranie jakiejś Ligi Mistrzów to jest cel, marzenie, niekiedy realny plan - ale jak Real musiał czekać 6-7 lat na Ligę Mistrzów, po 2002 roku, to presja na tytuły w Europie była już ogromna (kilka słabych edycji i sukcesy Barcy, co poskutkowało okienkiem w 2009 roku), a jak przedłużyła się do 10-12 lat - była wręcz nie do opisania. I to pomimo tego, że w samych latach 98-02 wpadły trzy tytuły, czyli tyle, ile United wygrał w całej swojej historii, czy więcej niż w całej historii ugrał Juventus. Jak Real wygrał trzeci raz w przeciągu pięciu lat Ligę Mistrzów, to dokupił sobie Ronaldo, a rok później Beckhama.

,,Obecna'' piłka się zaczęła od drugiej połowy lat 90-tych (prawo Bosmana i początek transferów na dużą skalę, tak zresztą odbudował się Real - wystarczy popatrzeć na skład z finału '98), a historia co najwyżej wzmacnia przekaz - Real wygrał siedem razy LM, Barcelona - cztery, nikt inny nie wygrał więcej niż dwa razy (nom, Milan - trzy licząc od powstania LM per se). Dlatego Barcelona i Real mierzą w Ligę Mistrzów co roku, reszta generalnie walczy o jakąś Ligę Mistrzów, ale presja jest nieporównywalna - tak to wygląda w przypadku Realu od 1998, a od przyjścia Ronaldinho - w Barcelonie. Za 2-3 lata balonik na LM w Madrycie znowu będzie ogromny. Można się z tego śmiać, ale m.in. dlatego Real wygrał tak dużo. To, że Real czekał 32 lata na kolejną Ligę Mistrzów, w większości w jakichś pół-prehistorycznych czasach (z całym szacunkiem), gdzie królował Hamburger SV, Steaua Bukareszt, Crvena Zvezda czy Nottingham Forrest, dla współczesnej piłki nie ma znaczenia.

Szczerze nie wiem, z czym polemizujesz, ale nie wątpię, że spróbujesz mnie przekonać, że jest inaczej, więc trzymam kciuki.

Przesadziłem może z tym pokoleniem, powinno być ,,raz na dekadę'', ale ww. klubom to i tak się raczej nie udaje. Dlatego - bo wyrwałeś z kontekstu, który był oczywisty - ten okres lat 01-10, to dla mnie stracony z grubsza czas, i jestem dużo mniej entuzjastycznie nastawiony do ery Galacticos, jak i indywidualnie do tych graczy, niż się powszechnie uważa. Taki Figo miał jeden zajebisty i dwa-trzy dobre/bardzo dobre sezony. To, co udało się wygrać, to było minimum przyzwoitości jak na pozycję, wkład i potencjał Realu.

Dlatego Bale'a należy porównywać z takimi transferami, jak: Modric, Kroos, Ramos, Marcelo, Varane, Casemiro, wykupienie Carvajala. Tyle, że tu nie ma porównania. Ale nie chce mi się o tym dyskutować, co miało zostać napisane, już napisano.

Nawiasem mówiąc, Marco Asensio zrobił w sezonach 16/17 i 17/18 - za każdym razem z ławki - 3 bramki i 2 asysty w meczach fazy pucharowej z Bayernem, Juventusem i PSG. Za 3,5 miliona euro. Czasem nie trzeba wydawać fortuny, żeby trafić świetnego rezerwowego.

[sickstick]

Ozil w Arsenalu (patrząc na oczekiwania),

Ozil w Arsenalu to na początku walił rekordy asyst Premier League (mając Giroud na szpicy xD), oraz poprowadził Arsenal po latach posuchy do 3x Pucharów Anglii. To że potem zaliczył spektakularny zjazd i dziś nie potrafi prosto kopnąć piłki nie zmienia faktu, że na początku był to bardzo dobry transfer, być może najważniejszy w nowożytnej historii klubu.Tak więc oddajmy cesarzowi to co cesarski i nie zakłamujmy rzeczywistości pisząc, że był nieudanym tranasferem.

wbrew pozorom Cesc w Barcelonie, Hleb w tejze również

W Barcelonie nie sprawdza się żaden piłkarz Arsenalu. Verma, Song, Cesc, Hleb, wcześniej Petit czy Overmars. Nawet Henry był w Barcy świetny, ale to nie był nawet w 67,5% ten poziom co w Arsenalu.

[Eyesmon]

Ozil w Arsenalu (patrząc na oczekiwania),

Ozil w Arsenalu to na początku walił rekordy asyst Premier League (mając Giroud na szpicy xD), oraz poprowadził Arsenal po latach posuchy do 3x Pucharów Anglii. To że potem zaliczył spektakularny zjazd i dziś nie potrafi prosto kopnąć piłki nie zmienia faktu, że na początku był to bardzo dobry transfer, być może najważniejszy w nowożytnej historii klubu.Tak więc oddajmy cesarzowi to co cesarski i nie zakłamujmy rzeczywistości pisząc, że był nieudanym tranasferem.

wbrew pozorom Cesc w Barcelonie, Hleb w tejze również

W Barcelonie nie sprawdza się żaden piłkarz Arsenalu. Verma, Song, Cesc, Hleb, wcześniej Petit czy Overmars. Nawet Henry był w Barcy świetny, ale to nie był nawet w 67,5% ten poziom co w Arsenalu.

Przesadzasz. Ja bym Henriego jednak na 72% ocenil

[ozob]

Hazard to światowej klasy piłkarz, od MŚ do końca ostatniego sezonu ligowego sportowo pewnie top5 na świecie, który świetnie pasuje do ligi hiszpańskiej

To jest dalej tylko przypuszczenie bazujace na obiegowej opinii. Nic wiecej. Jak sie bedzie to sie dopiero okaze z czasem, ale poki co liczby, czyli mierzalne fakty, nie rzucaja na kolana.