Manchester United (zbiorczy) (cz.2) - Strona 258

[majer13]

Jak dla mnie Ronaldo jest cofniętym bocznym napastnikiem ponieważ strzela dużo bramek ma mniej asyst cecha charakterystyczna dla napastnika. Lecz z drugiej strony przeprowadza dużo rajdów i często bierze udział w w rozgrywaniu bądź szybkim wyprowadzeniu piłki. Jak dla mnie w niektórych meczach gra jak napastnik w innych jako skrzydłowy więc bardzo ciężko jest mi ocenić zawodnikiem jest Ronaldo często jest w bocznych sektorach boiska przeprowadzając rajdy w innych gra podłączony pod atak i zagrywa prostopadłe piłki za plecy obrońców a jeszcze innym jest w polu karnym bądź jego obrębie oddając strzały lub strzelając bramki. Podsumowując Ronaldo jest dla mnie piłkarzem uniwersalnym w ofensywie i jego sposób poruszania się na boisku zmienia się w zależności od sytuacji więc jak dla mnie jest to mocno cofnięty boczny napastnik i tyle na ten temat ode mnie

[muszeq]

ronaldo i park czy np. giggs wygladaja na pilkarzy podobnych czysto teoretycznie na schemacie. nie kieruj sie schematem, bo jak tak bardzo chcesz mozemy sobie narysowac proste 4-4-2 bez przedstawiania go w dokladny sposob i wyjdzie na to, ze makelele i np. lampard albo mascherano i gerrard graja na tej samej pozycji. wychodzi nonsens? wychodzi

To cię zaskoczę. Przy ustawieniu 4-4-2 grający w środku pola Lampard i Makelele są dla mnie po prostu środkowymi pomocnikami. Jeden ma bardziej ofensywne zadania, drugi bardziej defensywne. W ustawieniu 4-3-3 Makelele już jest defensywnym pomocnikiem, a Lampard po prostu pomocnikiem.

ronaldo w trakcie akcji ofensywnej bardzo czesto ucieka do srodka, przed lub w pole karne i gra tak jak srodkowy napastnik. jego gra w pewnym momencie nie ma juz nic do skrzydlowego. gosciu dosrodkowuje srednio i na wysokosci pola karnego rzadko jest tuz przy linii bocznej - cecha charakterystyczna dla skrzydlowego. za to szuka strzalu w polu karnym, oddaje najwiecej strzalow w druzynie, strzela najwiecej bramek, zalicza malo asyst i dosc czesto jest na spalonym - cechy typowe dla napastnika. zaden skrzydlowy/boczny pomocnik nie jest w stanie oddawac tylu strzalow co ronaldo i strzelac tyle bramek co ronaldo, bo po prostu rzadziej szuka pozycji do tego, prawie caly czas rozciaga gre, szuka dosrodkowan i asyst. to, co dla ronaldo jest znacznie rzadsze.

Ale nominalnie jest ustawiony jako boczny pomocnik. Kiedy drużyna ustawia się w obronie - on jest na boku pomocy. W dzisiejszym futbolu to normalna rzecz, że zawodnicy zmieniają pozycję. Rooney też czasem schodzi na skrzydło. Jednak to nie zmienia faktu, że jest napastnikiem - to jest jego pozycja, która początkuje atak lub obronę. A liczba strzałów Ronaldo wynika z tego, że chłopak lubi dryblować, schodzić do środka i uderzać, co można zauważyć oglądając jego grę. I sporą część bramek strzela w taki sposób. Atak z lewego skrzydła, zejście do środka, ewentualnie w pole karne i strzał.

[Kamil232]

Dla kibiców United ważne jest, aby nazywać Ronaldo pomocnikiem, bądź skrzydłowym z zaznaczeniem, że skrzydłowy to pomocnik, a nie napastnik [ani nawet trochę tego, trochę tego].
Dlaczego ? Bo wtedy bardziej można się przed innymi chwalić/napinać jakie to ma znakomite statystyki [jeśli chodzi o gole] jak na jedynie pomocnika.
Można przy tym wyśmiać wszystkich napastników ligi, że są słabsi [strzelają mniej] niż pomocnik.

Bzdury facet opowiadasz, nikt temu nie przeczy, ze Ronaldo nie gra jak typowy boczny pomocnik, ze jest praktycznie wolnym elektronem, gra na lewej czy na prawej stronie, schodzi do środka, wymienia się z napastnikiem pozycją- tak aby wykorzystać jego wszystkie walory. Ja tylko nie nazwę gracza który co rusz pomaga bocznemu obrońcy w defensywie- napastnikiem. Jak ustawiamy obronę również nie jest w środku i nie atakuje środkowych obrońców , tylko broni skrzydła.

tacy którzy widzą go tylko w ataku [tylko jako napastnika, tutaj z tego co widzę Mentor, mistyk ... ]

Jak można widzieć gościa w tylko w ataku, który często wraca pod swoje własne pole karne i pomaga bocznemu obrońcy. Czy tak wracają RVN? Drogba? może Raul, albo Adebayor? Może inny ze znanych napastników?

Ronaldo gra i tu i tu i którzy uważają, że skrzydłowy to zarówno pomocnik jak i napastnik. Ja się zaliczam do 4 grupy.

Może jeszcze bramkarz i obrońca? Jak sama nazwa wskazuje obrońca broni, napastnik atakuje, a pomocnik pomaga i tu i tu. I dlatego wciąż nie rozumiem jak można nazwywać grajka wracającego pod własne pole karne napastnikiem?
Tak jak już pisał red to, że często w ataku nie gra jak typowy boczny pomocnik to nic nie znaczy. Wspominany już Evra w ataku gra skrzydłowego, to znaczy, że nim jest? Atak to nie wszystko.

Nie czytałem poprzednich stron tego tematu, więc krótko zapytam (choć to pytanie mogło już paść): Ronaldo gra na tej samej pozycji co Park, Nani, Giggs. Czy oni w związku z tym też są napastnikami?

Czekam na odpowiedź na to pytanie i się doczekać nie mogę.

W meczu z Boro, Ronaldo często wracał do defensywy ?

Jak gramy z ogórkami to i taki zawodnik jak on ma mniej zadań defensywnych.

ale posiadanie zadan defensywnych nie oznacza bycia pomocnikiem. bo ronaldo to jakim jest pilkarzem pokazuje w ataku, a nie w czasie, gdy jego zespol sie broni.

To na jakiej pozycji gra Evra widzimy w ataku, więc na pewno nie jest on obrońcą.

naprawde przez cala ta dyskusje nie zobaczylem jeszcze ani jednego argumentu na to, ze ronaldo to pomocnik poza tym, jak wyglada na schemacie albo co kiedys powiedzial tam fergie, ktory pewnie miedzy wierszami uzyl slowa winger i wcale nie byl proszony o analize gry i pozycji cristiano.

Jak się nie chce zobaczyć to i praca magisterska na dany temat nie wystarczy...

[fieldy]

nikt temu nie przeczy, ze Ronaldo nie gra jak typowy boczny pomocnik, ze jest praktycznie wolnym elektronem, gra na lewej czy na prawej stronie, schodzi do środka, wymienia się z napastnikiem pozycją- tak aby wykorzystać jego wszystkie walory. Ja tylko nie nazwę gracza który co rusz pomaga bocznemu obrońcy w defensywie- napastnikiem

Jeśli można, 2 pytania.

1. "co rusz pomaga" - co ile to jest dokładnie ? W każdym meczu "co rusz" pomaga ? W każdej akcji meczu, co kilka akcji, co ile ? Bo jak dla mnie "co rusz" oznacza tyle, że piłkarz w każdej akcji cofa się i pomaga obrońcy bronić. A United przecież głównie atakują, więc jak od czasu do czasu się bronią, to "co rusz" musi oznaczać, że w każdej akcji wraca - czy to chcesz powiedzieć ?

2. Na czym polega to jego pomaganie w defensywie bocznemu ? Nie przypadkiem na cofnięciu się wraz z całą drużyną za akcją i czekaniu aż obrona przejmie piłkę i zacznie wyprowadzać atak ? Czy Ronaldo "co rusz" bierze udział w rozbijaniu ataków ? Walczy pod własnym polem karnym o każdą możliwą piłkę ? Czy chodzi ci o wracanie i stwarzanie przewagi ?

[10]

Jak można widzieć gościa w tylko w ataku, który często wraca pod swoje własne pole karne i pomaga bocznemu obrońcy. Czy tak wracają RVN? Drogba? może Raul, albo Adebayor? Może inny ze znanych napastników?

Akurat Raul to zły przykład, bo on ma takie mecze, że często cofa się na własną połowę by wspomóc defensywę.
Jest wielu napastników często udzielających się w defensywie. Poza tym wydaje mi się, że nieco przeceniasz CR jeśli chodzi o grę defensywną, bo asem to on akurat w tym elemencie nie jest. Jest bramkostrzelny, znakomicie wyszkolony technicznie, ale akurat gra do tyłu to jego pięta achillesowa.

Nie czytałem poprzednich stron tego tematu, więc krótko zapytam (choć to pytanie mogło już paść): Ronaldo gra na tej samej pozycji co Park, Nani, Giggs. Czy oni w związku z tym też są napastnikami?

Czekam na odpowiedź na to pytanie i się doczekać nie mogę.

Specjalnie dla Ciebie:

To zależy tylko i wyłącznie od ustawienia. W 4-3-3 - tak.

[(L)oczkerson]

tak sobie pobierznie patrzyłem na waszą dyskusje i kilka spraw mnie dziwi.
1. Dlaczego to czy Ronaldo jest pomocnikiem uzależniać należy od tego czy wykonuje zadania defensywne? Czy nowoczesna piłka nie sprowadza się do tego że każdy broni i każdy atakuje? Przykładów na to jest wiele np. taki Amauri, napastnik. Mało tego typowy snajper, a w odbiorze wykonuje w każdym meczu prace niewiarygodną i np. w meczu z Realem chyba tylko Sissoko miał od niego więcej odbiorow! Czy to robi z niego pomocnika? Rooney w zeszłej edycji LM czesto nie grał nawet w pomocy a w obronie przez większość meczu bo tego wymagała sytuacja, Tevez też bardzo dużo walczy. Tak więc jeśli o tym czy Ronaldo jest pomocnikiem ma przesądzać to czy wykonuje te same zadania w odbiorze co inni napastnicy mnie jakoś mało przekonuje. W dodatku że wiele w tej defensywie to on jednak nie robi, a raczej jedynie to czego wymaga od niego taktyka.

2. Jak oceniać zawodnika, który tak często zmienia pozycje na boisku to chyba nie po pozycjach, a po funkcjach jakie na boisku wykonuje. I dla mnie Ronaldo jest jednak napasnikiem. Bardzo wszechstronnym, ale napasnikiem. To też wynika z tego że we współczesnej piłce techniczni, kreatywni napastnicy "uciekają" na skrzydła bo tam jest więcej miejsca. Kiedyś schemat wyglądał inaczej i gracze tego typu cofali się do tyłu, jak Del Piero, czy Totti i grali często na środku ofensywnej pomocy (zresztą wtedy dyskutowano też dyskutowano czy Del Piero i Totti to pomocnicy czy napasnicy a goli nastrzelali obaj ponad 250 co może jednak sugerować odpowiedz ). Teraz wygląda to inaczej i np. taki Ronaldo bardzo często gra na skrzydle, bo tam może w większym stopniu wykożystać swoje atuty czyli dynamikę i technikę, ale nie zmienia to faktu że w globalnej wiekszości wykonuje zadania typowe dla napastnika co dobrze opisał RealFan:

ronaldo w trakcie akcji ofensywnej bardzo czesto ucieka do srodka, przed lub w pole karne i gra tak jak srodkowy napastnik. jego gra w pewnym momencie nie ma juz nic do skrzydlowego. gosciu dosrodkowuje srednio i na wysokosci pola karnego rzadko jest tuz przy linii bocznej - cecha charakterystyczna dla skrzydlowego. za to szuka strzalu w polu karnym, oddaje najwiecej strzalow w druzynie, strzela najwiecej bramek, zalicza malo asyst i dosc czesto jest na spalonym - cechy typowe dla napastnika. zaden skrzydlowy/boczny pomocnik nie jest w stanie oddawac tylu strzalow co ronaldo i strzelac tyle bramek co ronaldo, bo po prostu rzadziej szuka pozycji do tego, prawie caly czas rozciaga gre, szuka dosrodkowan i asyst. to, co dla ronaldo jest znacznie rzadsze.

W zasadzie to dla mnie sprawa wygląda tak że zawodnik jest takim graczem jakie role wykonuje na boisku. Co z tego że Pirlo porusza się po tych samych strefach co Makalele? Z Ronaldo jest podobnie...

[Kluchman]

To cię zaskoczę. Przy ustawieniu 4-4-2 grający w środku pola Lampard i Makelele są dla mnie po prostu środkowymi pomocnikami. Jeden ma bardziej ofensywne zadania, drugi bardziej defensywne. W ustawieniu 4-3-3 Makelele już jest defensywnym pomocnikiem, a Lampard po prostu pomocnikiem.

roznice widac takze w 4-4-2. czesto dwojka srodkowych pomocnikow gra w tym ustawieniu obok siebie, ale w pewnym momencie zarowno w ofensywie, jak i w defensywie roznica sie uwidacznia.

To na jakiej pozycji gra Evra widzimy w ataku, więc na pewno nie jest on obrońcą.

jest bocznym obronca, ktorego obowiazkiem jest udzial w akcjach ofensywnych. gdybys czytal uwaznie nie napisalbyc tego, bo dosc razy bylo to pisane. brak bocznego obroncy w ataku = martwe skrzydlo.

brak przynajmniej pasywnie grajacego skrzydlowego/bocznego napastnika w defensywie = ogromne luki i problemy na boku wlasnej obrony.

a czyms normalnym jest, ze pod omawianym wzgledem pilkarzy ofensywnych ocenia sie po ich grze w ataku, a nie w czasie gdy zespol sie broni.

nie strzelaj glupa i nie udawaj, ze nie rozumiesz roznicy pomiedzy tym, co zacytowales, a sytuacja evry.

Jak się nie chce zobaczyć to i praca magisterska na dany temat nie wystarczy...

prosze wiec wypisz w jednym miejscu, w jednym poscie wszystko co potwierdza, ze ronaldo to pomocnik. to co juz napisalem pomin. ja naprawde tu nic konkretnie przedstawionego nie widze. chyba, ze jestem slepy.

ps. jesli dyskusja sie bedzie ciagnac to mam w planach niespodzianke. pewna analize, odcinek pierwszy na pilka.pl cos z cyklu "jak oni rysuja" ale to przy okazji ktoregos z najblizszych spotkan united. ewentualnie z jakiegos juz odbytego meczu, gdyby zachcialo mi sie sciagac. moga wyjsc ciekawe rzeczy

[red85]

To już jest żałosne i trudno to czytać. Dla chcącego nie byłoby nawet trudno zrobić 15 screenów pokazujących, że Evra to napastnik.

I znowu czytam te brednie o braku argumentów. Ty za to je masz - statystyki. Wow. A dokładnie rzecz ujmując liczba strzałów. Wielka mi rzecz, że tą stytystykę wygrał w zeszłym sezonie Ronaldo - ten kto ogląda mecze wie, że Portugalczyk strzela(ł) przy niemal każdej okazji (czy miał trochę miejsca na 30-stym, czy 20-stym metrze - dla niego nie było różnicy. I w tym się różnił od chociazby naszych napastników, którzy jak uderzali, to najczęściej z pola karnego). Z rzutów wolnych też uderza, co każdy powinien wiedzieć. A spalone? A oto taka ciekawostka :

Minutes per offside
Marcus Bent 43.2
Emmanuel Adebayor 44.4
Dean Ashton 50.4
Nicolas Anelka 57.5
Emile Heskey 59.6

Offsides per game
Emmanuel Adebayor 1.83
Marcus Bent 1.74
Nicolas Anelka 1.56
Dimitar Berbatov 1.25
Emile Heskey 1.25

Żeby w końcu zacząć rozmawiać o czymś normalnym powiem, że wczoraj wypożyczyliśmy do Plymouth Davida Gray'a. Ten prawy obrońca lub skrzydłowy (w zasadzie może być i dla niektórych napastnik) tym samym dołączył do obrońcy (jeśli źle mówię, to niech mnie wielkie głowy poprawią) Craiga Cathcarta, który robi furorę na zapleczu ekstraklasy. Dla reprezentanta szkockiej młodzieżówki bedzie to drugie wypożyczenie w karierze. Przez kilka miesięcy śmigał bowiem w Antwerpii.
Jestem ciekaw jak Gray sobie poradzi.Wydawało się, że po groźnej kontuzji nie ma szans na zrobienie poważnej kariery w piłce, a tymczasem w ostatnich miesiącach całkiem nieźle sobie poczyna. Dobre przygotowanie fizyczne, nie najgorsze techniczne i umiejętność gry na wielu pozycjach - to jego główne atuty.

[Kluchman]

nigdy ze screenow ci nie wyjdzie, ze evra to napastnik - musialbys sie bardzo postarac. mozesz go w akcji co najwyzej zobaczyc przy linii bocznej - na pozycji skrzydlowego, gdzie ronaldo jest od swieta.

jak ktos chce pozycje bocznego obroncy oceniac po grze w ofensywie (bedacej jego obowiazkiem) to jego sprawa. i jak nie widzi roznicy pomiedzy tym, a ocena w ataku gracza ofensywnego, jakim jest ronaldo to tez jego sprawa. szkoda tylko, ze sie tym osmiesza uwazajac to za swoj argument w dyskusji bo nie jest w stanie wymyslic czegos innego. czegos, co potwierdzaloby, ze ronaldo to pomocnik.

statystyki, sposob poruszania sie w ataku, styl gry - wszystkie najwazniejsze rzeczy potrzebne do oceny pozycji pilkarza - zwlaszcza ofensywnego. a wy co macie?

ponadto na podstawie okolo 11 minutowego skrotu meczu z boro wychodzi, ze:

na zolto rooney, zielono park, czerwono ronaldo i na niebiesko berbatov (mozliwe, ze gdzies sie pomylilem przy zaznaczeniu, ale to nie bylo celowe i nie wypacza wynikow). nie zawsze wszyscy zawodnicy sa widoczni - znajduja sie blizej strefy srodkowej bo akcja byla szybka - nie na niewidocznej strefie obok pola karnego.

na screenach zamieszczono akcje ofensywne manchesteru z owego skrotu (byly wykonane na pelnym ekranie, na koniec zmniejszone).













wszyscy sa przed polem karnym - najbardziej wysuniem jest... no wlasnie.





ta sama akcja chwile pozniej - po kiksie berbatova - ronaldo jedyny raz na skrzydle bo zostal tam wyrzucony (nie wliczane do koncowej statystyki bo jego poczatkow pozycja byla dosc daleko przed polem karnym, w ktore wbiegal:





oczywiscie troche inaczej mogloby wyjsc, gdyby analizowac wszystkie akcje w meczu, a nie tylko te najgrozniejsze. mimo to nie sadze by byl tu przypadek i by wyniki bardzo znacznie sie roznily.

nie da sie ukryc, ze daleko od bramki ronaldo gra na skrzydle, ale od 30 metra (to oczym juz wczesniej pisalem)...

i tak pozycje ze screenow (kolejno atak, skrzydlo/wyrazny bok pola karnego, ofensywna pomoc/cofniety napastnik) jesli gracza nie widac nie wlicza sie do statystyki - jest zbyt daleko od bramki.

rooney 3 3 3
park 2 1 4
berbatov 2 0 6
ronaldo 3 0 4

i tym sposobem widac, ze ronaldo tylko raz zajal w owych akcjach pozycje skrzydlowego na wysokosci pola karnego, ale zostal do tego zmuszony. za to znacznie czesciej byl tam rooney, a park byl tam tylko raz.

ronaldo tez wspolnie z rooneyem najczesciej ze wszystkich byl w ataku. chyba, ze pozycje berbatova okolo 16 metrow od bramki za taka pozycje uznamy.

ciekawe jak bardzo rozniloby sie to przy calym meczu, a nie skrocie - to innym razem. lecz calkowitego odwrocenia wynikow sie nie spodziewam.

hala cristiano boczny pomocnik. pfu! glory glory cristiano boczny pomocnik

edit:

sorry za blad w obrazkach - nie powiekszaja sie. chwile potrwa za nim to naprawie.

edit 2:

naprawione

[Bienias]

prosze wiec wypisz w jednym miejscu, w jednym poscie wszystko co potwierdza, ze ronaldo to pomocnik. to co juz napisalem pomin. ja naprawde tu nic konkretnie przedstawionego nie widze. chyba, ze jestem slepy.

Podpisuje sie pod tym. Na chwile obecna to wiecej widac emotikonek ze CR to pomocnik niz argumentow.
RealFan wyrasta na glownego taktycznego forum

[mete]

Ronaldo to..obrotowy.wkoncu w tydzien obraca wiecej panienek niz uzytkownicy tego forum przez cale zycie

[Logan]

Nonono wychodzi na ni mniej ni więcej tylko jak już ktoś pisał 4-2-4. Nie wiem jakim cudem udało się Wam w zeszłym sezonie wygrać Premiership i LM, nie mówiąc już nawet o pokonaniu wielkiej Barcelony z Messim w składzie, mając taką dziurę w środku pola. Bo przecież Leo to właściwie miał 2 przeciwników i bramkrza na drodze przy szybkiej kontrze. Bo jak jeszcze boczni obrońcy ruszą do ofensywy, co jest ich obowiązkiem, to wychodzi 2-2-6. Czyzby Grande Leo był az tak słaby żeby nie zapewnić Barcie sukcesu

Ronaldo z Rooneyem musieli chyba obracać nie tylko panienki że wam się to udało

Darujcie sobie statystyki (bo o nich najbardziej mysla piłkarze przebywając na boisku ), screeny wyrwane z kontekstu. Tą droga to nawet Gerrard i Lampard są napastnikami. Trzeba mieć niezły tupet żeby z takim zacietrzewieniem zaprzeczać słowom kibiców United, nie mówiąc już o Fergusonie i pisac, że nie wiedzą co gra ich drużyna.

[Kluchman]

screeny nie sa wyrwane z kontekstu. pokazuja pozycje pilkarzy podczas akcji ofensywnych, bo rozmawiamy o pilkarzach ofensywnych.

wyniki sa jednoznaczne.

co maja byc w czasie glebokiej obrony zeby wyszlo, ze nawet rooney to defensywny pomocnik czy cos w tym stylu?

ta droga gerrard i lampard najczesciej beda tam, gdzie tu najczesciej byl berbatov. tylko przewaga tej pozycji bedzie jeszcze wieksza. jakos srodkowi pomocnicy united nie wyszli na napastnikow.

ponadto na screenie 7 jest akcja bramkowa. gdyby ja zatrzymac chwile pozniej ronaldo byl juz w ataku, a tak jest niewidoczny. wiec moze jeszcze bardziej nalezy podkreslic, ze to napastnik?

ja sie pytam:

w jakich okolicznosciach ferguson nazwal ronaldo pomocnikiem? jakie bylo pytanie? jak wygladala odpowiedz? pewnie miedzy wierszami padlo slowo winger bez precyzowania czy to pomocnik czy napastnik. rzeczywiscie walczymy ze slowami sir alexa...

[Logan]

ta droga gerrard i lampard najczesciej beda tam, gdzie tu najczesciej byl berbatov

No to zaszalałeś Stawiasz Berbatova niemalże na jednej półce z Gerrardem i Lampardem No tak jeżeli wrzuca się Messiego do jednego wora z Adebayorem...
To dlaczego w jednym (i tym samym) nie mogą być Berbatov z Gerrardem i Lampardem

Zaroiło nam się od napadziorów nieprawdaż

Nic dodać nic ująć znaffcy

[Sammyy]

Logan ty chyba nie zauważyłeś, że Berbatov w tym meczu nie grał na szpicy, a był cofnięty na pozycję cofniętego napastnika co czasem pokrywa się z pozycją offensywnie grającego np. Lamparda, gdzie Chelsea gra 1 napastnikiem.