- Ja sobie nie życzę, żeby ta mniejszość, z którą się nie zgadzam, wychodziła na ulice i moje dzieci i wnuki bałamuciła
Uzasadnij jak możeszCement pisze: wpisują się pseudohistoryczne dyrdymały w stylu książki Cenckiewicza i Gontarczyka "SB a Lech Wałęsa".
http://wyborcza.pl/1,91250,5399388,O_ks ... teze_.html polecam zapoznać się z tym, miażdżąca krytyka autorstwa prof. Friszke. Oczywiście będą ludzie plujący się, że to publikacja GW (też nie jestem zwolennikiem tej gazety), ale akurat prof. Friszke trudno posądzić o brak znajomości tematu, zresztą to członek IPN, a wiec instytucji, pod której egidą książka została wydana. Poza kwestiami merytorycznymi oczywiste jest też, że opracowanie było pisana dla osiągnięcia rozgłosu i w celach politycznych, nikt nie jest chyba na tyle naiwny aby wierzyć, że podobne opracowanie powstałoby dla omówienia działalności mającego na sumieniu wiele, ale nie biorącego udziału w życiu publicznym osobnika X.masacra pisze:Uzasadnij jak możeszCement pisze: wpisują się pseudohistoryczne dyrdymały w stylu książki Cenckiewicza i Gontarczyka "SB a Lech Wałęsa".
Wyjaśniła się tajemnica. Już wiadomo czemu Wałęsą był taki negatywny w stosunku do pedałów.Tak zazdrościliśmy Lechowi Wałęsie, że gdy u nas zimna, on wygrzewa się w słonecznym Miami na Florydzie. Ale koniec z tym. Urlop byłego prezydenta miał i ciemne strony. Lech Wałęsa w czasie urlopu miał wypadek pod prysznicem! – Byłem w łazience namydlony, nogi mi się rozjechały i trochę się poturbowałem – zdradził w TVN24 Lech Wałęsa. Ale na szczęście nic poważnego się nie stało, były prezydent trochę poleżał na leżaku, a potem znów mógł pospacerować z kijkami do nordic walking.
Lech Wałęsa zdradził też tajemnicę zdjęcia, an którym pluska się w basenie z mężczyzną. – Rodak chciał sobie zrobić zdjęcia, ale nie chciało mi się wychodzić z jacuzzi, bo dopiero wszedłem. Powiedziałem mu, że jak chce, to niech wejdzie do mnie – zdradził były prezydent.
I obiektywny. Bo z IPN. Gydyby był z IPN-u i popierał PiS, już taki fachowy by nie był.Cement pisze:ale akurat prof. Friszke trudno posądzić o brak znajomości tematu, zresztą to członek IPN, a wiec instytucji, pod której egidą książka została wydana.
Zyzak tu nie pracuje
W kwietniu 2009 r., kiedy Platforma Obywatelska rozpętała kampanię przeciw książce Pawła Zyzaka na temat Lecha Wałęsy, minister podjęła niebywałą decyzję. Wystąpiła do Państwowej Komisji Akredytacyjnej o kontrolę na Wydziale Historii Uniwersytetu Jagiellońskiego. To tam Zyzak obronił pracę magisterską będącą podstawą tej książki – u prof. Nowaka właśnie. Swoją zapowiedź, motywowaną jakoby troską o kondycję nauki, pani minister złożyła podczas obrad Rady Krajowej PO, gdzie mówcy, na czele z premierem Tuskiem, prześcigali się w atakach na książkę. Atakach czysto politycznych, bo ani książki nie czytali, ani nie mieli kwalifikacji do oceny jej naukowej zawartości.
Trzy dni później Kudrycka odstąpiła od własnej decyzji. Ale być może chodziło tylko o pogrożenie palcem. O wywołanie odruchu. I o przetestowanie reakcji. Toteż nawet bardziej kompromitująca niż polityczny jazgot kolegów minister była uspokajająca wypowiedź dziekana Wydziału Historii UJ Andrzeja Banacha. Zapewniając, iż nie obawia się kontroli, powiedział: „Warto zwrócić uwagę, że nasz wydział nie przyjął Zyzaka na studia doktoranckie. To o czymś świadczy”. Wątpliwe, aby pan dziekan znał pracę magisterską, o której była wtedy mowa. Jego gorliwe zapewnienie można zinterpretować w jeden sposób: rozumiem pretensję władzy politycznej i zamierzam się stosować do jej woli. Od tamtej chwili Zyzak, absolwent historii, nie pracuje w wyuczonym zawodzie. Pilnuje tego „Gazeta Wyborcza”, która z drwiącą satysfakcją relacjonowała jego niepowodzenia w zabiegach o posadę. Ale pilnują tego również tacy ludzie jak profesor Banach.
Trudno się dziwić, że na marginesie współczesnej wypowiedzi minister Kudryckiej prof. Nowak zauważa: „To nie tylko kwestia nastawienia władzy politycznej. Także kwestia nastawienia establishmentu naukowego”.
Andrzej Nowak opowiada na potwierdzenie tej tezy taką historię. Kilka lat temu pewien naukowiec szykował się do obrony habilitacji na temat polskiego kaznodziejstwa w XVII w. I inny bardzo ważny naukowiec, członek Centralnej Komisji ds. Stopni i Tytułow Naukowych, w swojej recenzji postawił mu zarzut…pisywania do dwumiesięcznika „Arcana”. W ostateczności napiętnowany uczony habilitacji nie zrobił.
hehehe Z niego to i tak cienki bolek. Prawdziwą zaradnością wykazał się swego czasu Piskorski, jak pięciu grubych baniek się dorobił wygrywając ponad sto razy z rzędu na jakiejś maszynie w kasynie. Przy tym osiągnięciu wygrywanie paru stów co miesiąc w totka to amatorszczyzna. No ale na usprawiedliwienie Lecha trzeba uczciwie powiedzieć, że w Polsce Ludowej możliwości były skromniejsze... Chociaż jak sobie teraz przypominam to jacys zawistnicy z czasów solidarności wypominali mu kiedyś, że nie rozliczył się z kilku baniek co je miał odebrać w imieniu związku od jakichś bogatych sponsorów na zachodzie. Nieważne w sumie. Co to złego jak ktoś sobie troche tu troche tam dorobi. Żyć na jako takim poziomie trzeba. Prawdziwie skompromitował się Lechu dopiero wczoraj. Mało, że dopuścił się myslozbrodni, to jeszcze z pozycji najwyższego autorytetu podzielił się tym z cała Polską. Takiej hańby salon mu nie wybaczy.... no chyba, że może się prezydent ukorzy i na dowód dobrej woli wejdzie w związek partnerski z Anną Grodzką. w przeciwnym razie hańba, Lechu po wsze czasy. Taka plama na życiorysieOdnośnie prawdziwości książki Cenckiewicza najdobitniej zabrała nieświadomie głos Danuta Wałęsa, mówiąca jak w ciężkich czasach szalejącej komuny Lech co miesiąc wygrywał w totka.
Teraz zauważyłem, że wrzuciłem jego odpowiedź na odpowiedź Cenckiewicza i Gontarczyka, a nie tekst, który miałem na myśli. Tutaj prawidłowy link http://wyborcza.pl/1,91250,5334929,Znis ... alese.htmlmasacra pisze:Cement, zapoznam się z tekstem tego profesora jutro z rana. wydaje mi się, że kiedyś już mogłem go czytać ale na razie ide spać.
Tutaj pełna zgoda. Sam jednak, słusznie, wskazujesz na istotny problem - brak rzetelnych opracowań dotyczących kluczowych postaci polskiej sceny politycznej, i książki Cenckiewicza i Gontarczyka również za taką nie uważam, ale o tym za chwilę.masacra pisze:Zaczne troche od dupy strony. Pomijając czy Bolek był Bolkiem czy nie.
Przede wszystkim oskarżanie o populizm i chęć rozgłosu historyka, który przygotowuje biografie tak monumentalnej postaci cholernie mnie dziwi. To jest najzwyczajniej normalne na świecie. W USA każdy kolejny prezydent jest roztrząsany pod każdym kontem na miliony różnych sposobów. A im popularniejszy czy budzący skrajne emocje tym tego więcej. W Polsce tak naprawdę rzetelnych biografii takich postaci jak Michnik, Kuroń, Mazowiecki, Wałęsa, Jaruzelski etc. jest jak na lekarstwo.
Byłym wdzięczny gdybyś sprecyzował, co masz na myśli pisząc o "pozycjach pro i anty" które są dla Ciebie czymś normalnym przy pisaniu opracowań historycznych. Oczywiście, historyk ma prawo mieć swoje sympatie i opinie - też jest człowiekiem, takie przypadki dotyczą bynajmniej nie tylko opracowań historii najnowszej (weźmy choćby prokartagińskie nastawienie Kęcieka w jego "Dziejach Kartagińczyków"). Problem zaczyna się, kiedy wpływają one na rzetelność analizy źródeł i skutkują naginaniem ich do swoich poglądów politycznych.masacra pisze:A każda z tych postaci biografie ma barwną niezwykle i niezwykle kontrowersyjną. Dlatego dla mnie osobiście zajmowanie się, z obojętnie jakiej pozycji - pro czy anty, tymi osobami jest czymś najnormalniejszym w świecie i co więcej niezwykle potrzebnym.
Nie, nie twierdzę, że Friszke jest całkowicie bezstronny i nie jest politycznie zaangażowany, tak samo jak nie można tego powiedzieć o Cenckiewiczu i Gontarczyku, nie można mu natomiast odmówić dorobku i wiedzy czyniących jego głos istotnym w dyskusji. Po zapoznaniu się zarówno w jego dwoma krytycznymi tekstami, jak i przytoczonymi przez Ciebie ripostami Gontarczyka (Friszke odpowiedział zresztą i na ten tekst), jak i z samą książką, uważam, że Friszke przekonująco wskazał na poważne błędy w metodologii i sposobie interpretacji dokumentów przez autorów (pobieżne zbywanie dokumentów i okoliczności, które nie pasują do ich tezy, przy jednoczesnym przyjmowaniu za dobrą monetę relacji jego oczywistych przeciwników politycznych), dyskwalifikujące opracowanie jako rzetelną analizę problemu stosunku SB do Lecha Wałęsy.masacra pisze: Na drugim biegunie pokazałeś profesora Friszke, jako rzetelnego i absolutnie bezstronnego. Jego bezstronnością bliżej zajął się juz Piwus. Ja pamiętam jeszcze jeden z wywiadów z tym profesorem w TV publicznej jak mówił, że nawet całej książki nie przeczytał jeszcze ale to nie ma znaczenia bo wystarczy sam wstęp przejrzeć by uznać dzieło obu historyków za paszkwil. Pamiętam też jak u Żakowskiego w TVP info chwalił się, że przygotowuje dużą publikację nt Jacka Kuronia i otwarcie przyznał, że nie interesuje go prywatne życie Kuronia a jedynie jego oficjalna działalność (wtedy podziemna) jako współtwórcy obalenia reżimu komunistycznego i to o momentu powstania KOR-u. No przyznam szczerze, że dosyć osobliwe podejście do tematyki przez znanego i cenionego profesora. Niestety wywiadów nie udało mi się w internecie znaleźć. Możesz wierzyć mi na słow albo olać to ciekłym moczem. Jak wolisz. Fakty są takie, że Friszke jest dosyć powszechnie uważany za historyka publikującego GazetWyborczą wersję historii, na poważnie w mediach rozważał chęć startu z list PO do senatu (ostatecznie chyba nie wystartował) i pisanie o nim jako o bezstronnym, rzetelnym historyku przy jednoczesny demonizowaniu Cenckiewicza i Gontarczyka jest cokolwiek dziwne. Albo wszystkich trzech wtrącamy do zwaśnionych obozów albo przyjmujemy, że wszyscy w swoich publikacjach kierują się dobra wolą i analizą faktów a nie prywatnymi sympatiami czy antypatiami. Robiąc to jednostronnie nie dogadamy się nigdy.
Lektura i budowanie swoich opinii na opracowaniach historycznych oraz publicystyce jest dla mnie czymś normalnym, zwłaszcza w przypadku historii najnowszej. Zarówno Ty (jak sądzę), jak i ja mamy wgląd tylko w te dotyczące omawianej problematyki dokumenty, które zostały opublikowane - naturalnym jest więc budowanie swojej opinii na jak najszerszym spectrum opracowań/artykułów/opinii, ich porównywaniu i wyciąganiu wniosków. Te, z którymi zapoznałem się, nie przekonują mnie o rzetelności badań Cenckiewicza i Gontarczyka, stąd też opinia którą przedstawiłem w ostatnich postach. Jeśli Wałęsa faktycznie był TW to mam nadzieję, że zostanie to wyjaśnione w bardziej obiektywnym opracowaniu. Niewykluczone, że będzie to możliwe dopiero za kilka pokoleń, przez pokolenie historyków niezwiązane bezpośrednio z dramatis personae i ich zwolennikami na arenie politycznej.masacra pisze: Na tym proponuje zakończyć. I taki apel na przyszłość. Nie rozmawiajmy w ten sposób. Jak piszesz jakąś teze to staraj się ją uzasadnić swoimi słowami, pokazać co Ty dokładnie tym myślisz zamiast posiłkować się pracami innych. Niedługo każda dyskusja w tym temacie to będzie wymienianie się linkami bo tak na dobra sprawę każdy kontrowersyjny temat został już na milion sposobów w internetach roztrząsany.
Pozdro.
Obawiam się, ze tego sie nie doczekamy nigdy z przyczyn o których sam pisałeś kilka postów wyżej. Jakby nie to, że bezpieka dokumenty o jednej osobie często trzymała w setkach różnych często jedynie zdawkowo związanych ze sobą akt to najprawdopodobniej sprawy bolka nie byłoby wcale, bo jak pewnie wiesz były prezydent zanim stał się byłym, wypożyczył swoje akta z IPN-u i zwrócił je niekompletne. Sam zresztą nie ma nic w tej sprawie do powiedzenia.eśli Wałęsa faktycznie był TW to mam nadzieję, że zostanie to wyjaśnione w bardziej obiektywnym opracowaniu. Niewykluczone, że będzie to możliwe dopiero za kilka pokoleń, przez pokolenie historyków niezwiązane bezpośrednio z dramatis personae i ich zwolennikami na arenie politycznej.
To też racja, dlatego nie twierdzę kategorycznie, że Wałęsa nie był TW, a jedynie poddaję w wątpliwość jakość opracowania Cenckiewicza i Gontarczyka. Niestety, jak już napisałem, pełna i rzetelna lustracja jest obecnie niemożliwa i jej brak należy uznać za jedną z większych porażek w najnowszej historii Rzeczpospolitej. Należało ją przeprowadzić natychmiast po zmianie ustroju, zanim okazję do grzebania w aktach wykorzystali ludzie rozmaitych opcji politycznych (przykładem świadczącym, jak duże jest prawdopodobieństwo że do tego dochodziło przez ostatnie 20 lat, jest łatwość z jaką Wildstein wyniósł słynną listę z IPN), ale co się stało z rządem Olszewskiego wszyscy wiemy.masacra pisze: Obawiam się, ze tego sie nie doczekamy nigdy z przyczyn o których sam pisałeś kilka postów wyżej. Jakby nie to, że bezpieka dokumenty o jednej osobie często trzymała w setkach różnych często jedynie zdawkowo związanych ze sobą akt to najprawdopodobniej sprawy bolka nie byłoby wcale, bo jak pewnie wiesz były prezydent zanim stał się byłym, wypożyczył swoje akta z IPN-u i zwrócił je niekompletne. Sam zresztą nie ma nic w tej sprawie do powiedzenia.
