Ogólna dyskusja o polityce cz.2 - Strona 316

Muzyka. Literatura. Prasa. Film. TV. Krótko mówiąc - Kultura. Wszystko co się dzieje w Polsce i na Świecie jest warte skomentowania. Polityka i wydarzenia. Dyskusje tylko na wysokim poziomie.
×

Co myślisz o SAFE?

Dobrze
11
41%
Źle
13
48%
To się odbije na giełdzie
0
Brak głosów
To kwestia ekumeniczna
3
11%
Awatar użytkownika
czarny samael
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 8309
Rejestracja: 30 mar 2008, 16:33
Reputacja: 861
Kibicuję: Manchester United FC
Lokalizacja: Toruń

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: czarny samael » 06 cze 2016, 17:58

Cóż, masacra musi się wyzłośliwiać, więc to tyle w kontekście wymiany zdań z nim, jednak jest niereformowalny.
ozob pisze: Europy bracie wtedy juz nie bedzie. W obecnym ksztslcie nie ma ona racji bytu i ginie w oczach. Wyjscie UK tylko przyspieszy ten proces, a cale hajsiwo z City przeniesie sie do Chin. Z klolei wizja palowanych tutaj panstewek narodowych z marna ekonomia i sila militarna ustawi poszczegolne kraje jako plotki na arenie tego konfliktu.
UK wyjdzie, to Niemcy przyspieszą wewnętrzną integrację z tymi którzy tego chcą. Sami są bogatsi od Rosji, a i tak w głównej rozgrywce nie mają znaczenia jako strona, a jako sojusznik jednej ze stron.

Całkowicie nie doceniasz aspektu ekonomicznego, choć to o tyle niedorzeczne, że to o niego wszystko się rozbija. To nie średniowiecze, że masa ludzi wejdzie do innego kraju i zdobędzie bogactwa. Dziś wojna kosztuje znacznie więcej w porównaniu do zysków - dla tego jest ich mniej między największymi graczami.
ozob pisze: Dla Ciebie Samaelu moze i niedorzeczne, ale ludzie na temat wyjscia Chin na swiat i checi stania sie graczem numer 1 pisza doktoraty. Nawet chocby tam wspomniany wyzej Bartosiak, ktory w zasadzie nie jest odosobniony w swoich twierdzeniach. Wspominasz o demografi, gospodarce i sztucznym PKB mowiac o tym jako o slabosci, ale zauwaz te 3 powody determinuja Chinczykow do pojscia dalej, do bycia panstwem numer 1. To z tych powodow tak oni pra do budowy Jedwabnego Szlaku.
Ich chęci nie równają się ich możliwościom. JS to ucieczka do przodu, ale przykłady RPA, Brazylii, Indii, czy wcześniej Japonii pokazały jak trudno utrzymać się przy takim wzroście gospodarczym, a następnie oczekiwaniach społecznych.

Wystarczy sobie przypomnieć jak rok temu zaczęła lecieć chińska giełda, żeby to zrozumieć. Chiny są otoczone wrogami, wszelkie wewnętrzne konflikty i problemy dopiero przed nimi, a już mieli do czynienia z ucieczką firm do USA z uwagi na tańszą energię, czy Wietnamu i Laosu z uwagi na tańszą siłę roboczą (bo ta w Chinach coraz droższa).

To oni mają na głowie Tajwan, Honk Kong, czy cały problem z sytuacją na morzach, nie USA.
ozob pisze: EDIT: Ciekaw jestem co by sie stalo i jaka reakcja nastapilaby u Rosji, UE i USA gdyby Polska nagle przeorientowala sie na Chiny chocby zakupem jakiegos uzbrojenia i pozniejszymi dalszymi interesami? Chiny zyskalby jakis punkt zaczepienia w Europie, a Polska jawilaby sie jako panstwo, za ktorym stoi wreszcie w pelni gracz wagi ciezkiej i moglaby w dalszej perspektywie budowac jakis blok panstw wokol swoich granic.
Zostałaby zmarginalizowana i zablokowana. Fundusze UE, blokada J.S. przez Rosję, wycofanie USA z wielu porozumień...
Luminos pisze: Ja również jestem fanem budowy jakiegoś bloku wśród państw Europy Środkowo-Wschodniej, ale czy oprócz Polski jakieś państwo widzi w tym interes? Czesi zawsze byli bardziej pragmatyczni od Polaków (i w ostatnich czasach o wiele lepiej na tym wychodzili) i blisko im było bardziej do Niemiec niż do słowiańskich sąsiadów. Słowacja niewiele znaczy, więc byłaby państwem marginalnym w jakichkolwiek układach. Węgry zawsze sprawiały wrażenie naszych dobrych ziomków, ale fascynacja PiSu Orbanem jest dla mnie zbyt duża. Gesty ze strony premiera Węgier może są, ale aktualnie nie robi wiele, aby się do Polski zbliżyć. Licząc tylko te cztery państwa, wciąż jest to układ dosyć średni.
Dokładnie. Nie będzie takiego porozumienia. Bałtowie są uzależnieni od wsparcia USA i Niemiec, a Czesi i Słowacy mają po drodze z Berlinem, podczas gdy np. Rumunia z USA. Ukraina to problem, nie wzmocnienie w tym momencie, bo Polska nie może w nią zainwestować jak Niemcy w nas, a Białoruś w razie zwrotu dostanie Zielone Ludziki i się zabawa skończy. Takie zbliżenie, tak jak będąc między Niemcami, a Rosją zwrot w kierunku Chin to utopia.

Awatar użytkownika
fan_R10
Kluczowy Zawodnik
Kluczowy Zawodnik
Posty: 762
Rejestracja: 16 lis 2013, 9:51
Reputacja: 34

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: fan_R10 » 06 cze 2016, 18:00

masacra pisze:
scenariuszem ukrainskim nad Wisłą czyli de facto kolejnym rozbiorem Polski.


Boje się też, że PiS jak juz zrozumieo co toczy się gra, zaprze się jak dziki i wyśle na wschód żołnierzy, których Putin rozstrzela ułatwiając sobie i Niemcom zdominowanie zagarniętych terenów.

Grube tezy, nie wiem co palisz że wiszczysz takie wypadki w ciągu najbliższych kilku lat....

Awatar użytkownika
masacra
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 7925
Rejestracja: 16 lip 2007, 15:20
Reputacja: 1683
Lokalizacja: Central Perk

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: masacra » 06 cze 2016, 18:19

czarny samael pisze: Cóż, masacra musi się wyzłośliwiać, więc to tyle w kontekście wymiany zdań z nim, jednak jest niereformowalny.

To nie jest wysłośliwianie sie.... no dobra może troche jest... ale cięzko na powaznie rozmawiac o geopolityce z osobą która twierdzi
czarny samael pisze: Chińska demografia, środowisko i brak zmiany nastawienia gospodarki ich wyniszczają od środka, podobnie jak sztucznie napędzone PKB
i pare innych kwatków o Chinach, w sytuacji gdy wszyscy uczeni zajmujący się zawodowo geopolityką sa zdania, że wiek XXI bedzie stał pod znakiem rywalizacji USA - Chiny. Jedyne w czym się róznia to przeidywania czy skonczy się to konfliktem zbrojnym czy odbywac sie będzie jedynie na płaszczyxnie ekonomicznej. I wiesz co Ci powiem? Wieksza cześc z nich jest zdania, że dla USA jedynie konflikt zbrojny i to w najblizszych kilku latach jest skuteczną droga do zastopowania chinskiej ekspansji i zachowanie porzadku świata opartym o porozumienie w Breton Woods. Jankesi sa jego najwiekszym beneficjetem i beda go bronic za wszelką cenę, nawet za cene wojny globalnej.
fan_R10 pisze: Grube tezy, nie wiem co palisz że wiszczysz takie wypadki w ciągu najbliższych kilku lat....
Nie trzeba nic palić. Wystarczy zaiteresowac się geopolityką by dojśc do wniosku, że obecny porzadek świata sie konczy i kwestia najblizszych kilku lat jest przetasowanie i nowy podział stref wpływów. Zreszta o tym tez mówią wszyscy dookoła.

Awatar użytkownika
czarny samael
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 8309
Rejestracja: 30 mar 2008, 16:33
Reputacja: 861
Kibicuję: Manchester United FC
Lokalizacja: Toruń

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: czarny samael » 06 cze 2016, 19:38

Bierzesz pod uwagę kilka kwestii, przy olaniu reszty.

W ogóle nie zauważasz, że chińską giełdę uważa się za bańkę mydlaną, którą Chińczycy sztucznie podtrzymują.
Nie bierzesz pod uwagę tego, jak wiele krajów w samym ich regionie uważa się za ich konkurencję i będzie na różne sposoby im przeszkadzać.
Nie bierzesz pod uwagę ruchów ostatnich lat, gdzie to USA zbudowały koalicję gospodarczą i wojskową w tamtym regionie, nie Chiny wokół USA.
Do tego same Chiny mają problemy wewnętrzne związane tak z tym co przeżyły Japonia, RPA, Brazylia i Indie, jak i z kwestiami mniejszych i większych ruchów separatystycznych, czy zmian społecznych które następują w krajach przestawiających się z rynku eksportowego na rynek oparty o handel wewnętrzny.
10 lat temu eksperci popularnym sądem była mowa Federacji Europejskiej, później potędze Chin, a następnie BRICS. Jedno po drugim spowalniało, a Amerykanie nadal trzymali się mocno i zwiększali ilość krajów należących do strefy wpływów Zachodu. Fakty ostatnich lat świadczą przeciw Chinom. Nie przeciw rzuceniu Ameryce i Zachodowi wyzwania, a przeciw możliwości wygrania takiego starcia. Będą wielcy, pewnie drudzy, może zaczną się angażować na świecie, ale ani oni ani USA nie będą chcieli wojny bo ta przyniesie ogromne straty i zachwieje nimi. Chyba, że USA zrobią to czyimiś rękami, wespół z wielką koalicją. Ale przeciw koalicji USA-Wielka Brytania-Francja-Indie-Japonia-Korea Płd-mniejsze kraje azjatyckie, Chiny z Pakistanem i Koreą Płn. nie mają szans. Jeśli wtrąci się w to Rosja, to po prostu rozmiar porażki się zmniejszy, a z Europy nie tylko dwa wymienione, ale i reszta krajów weźmie udział, co znacząco zmniejsza efekt takiego włączenia się.

Awatar użytkownika
ozob
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 25776
Rejestracja: 13 sie 2011, 23:58
Reputacja: 2153

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: ozob » 06 cze 2016, 19:57

Bystry jestes Samael i w wielu kwestiach nam po drodze, ale piszac o jakiejs kolalicji wojskowej w tamtym regionie strzelasz sobie babola.

Bez USA te wszystkie panstwa wokol Chin maja taki start do nich jak obecne armie bylych czlonkow UW do Rosji. Koalicja, o ktorej piszesz ogranicza sie jedynie do korzystania przez wojska USA z baz wojskowych w tych panstwach. Marynarka wojenna USA, a tym bardziej lotniskowce juz nie wplywaja na wody wokol Chin, bo moga zostac razone przez pociski sredniego zasiegu. Malo tego bazy w Japonii rowniez sa w zasiegu chinskich rakiet wiec pojawia sie pytanie czy potencjalni sojusznicy nie beda miec obiekcji skoro parasol ochronny USA nic im nie daje. Jakakolwiek interwencja ladowa nie wchodzi w gre, bo USA nie jest w stanie dokonac inwazji to jak to mialo miejsce w Iraku, Kosowie itd. Dlatego jedyna konwencjonalna droga do konfliktu z Chinami sa starty samolotow z lotniskowcow na maksymalnym zasiegu bojowym, co bedzie generowac olbrzymie problemy ligistyczne i koszty. To USA ma obecnie problem z Chinami, a nie odwrotnie jak Ty starasz sie to przedstawic.

Awatar użytkownika
czarny samael
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 8309
Rejestracja: 30 mar 2008, 16:33
Reputacja: 861
Kibicuję: Manchester United FC
Lokalizacja: Toruń

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: czarny samael » 07 cze 2016, 10:23

Podjąłeś założenie, że rozważam inwazję na Chiny i to jest błąd. Ja uważam, że Chiny w rejonie podejmując inwazję nacięłyby się na zbyt dużą i silną obronę, a sam konflikt spowodowałbym zaangażowanie Indii. Np. inwazja na Wietnam, czy Filipiny.

Awatar użytkownika
ozob
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 25776
Rejestracja: 13 sie 2011, 23:58
Reputacja: 2153

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: ozob » 07 cze 2016, 11:49

Chiny nie musza robic zandnej inwazji, bo niby na kogo i po co? Ich doktryna polega na tym, aby tak zdominiwac/osaczyc przeciwnika, ze ewentualny konflikt nie bedzie mu sie oplacal. Dokladnie to stalo sie z Rosja w Azji i w zasadzie tyczy sie to wszystkich panstw w regionie. Chiny trzymaja je w szachu. Teraz ten proces jest ukierunkowany na USA. Chiny wprowadzaja nowoczesne radary na, ktorych widac samoloty stealth, rozbudowuja flote, rozmieszczaja wyrzutnie rakiet sredniego zasiegu na wyspach wokol siebie. Slowem, zrownuja, a w niedalekiej przyszlosci chca przegonic potencjalem militarnym USA w tej czesci swiata. Tym posunieciem chca zabezpieczyc sobie drogi morskiego transportu i postawia USA pod sciana w kwestii wyboru miedzy ustapieniem pola Chinczykom, a konfliktem zbrojnym.

Awatar użytkownika
czarny samael
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 8309
Rejestracja: 30 mar 2008, 16:33
Reputacja: 861
Kibicuję: Manchester United FC
Lokalizacja: Toruń

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: czarny samael » 07 cze 2016, 12:55

Mówiliśmy wyżej o konflikcie zbrojnym i możliwym udziale Rosji w takowym. Podałem Ci efekt scenariusza w którym Chiny decydują się na atak, nie rozważanie kto to zrobi, bo wg mnie do żadnej wojny nie dojdzie.

Jeśli USA będą chciały wojny, to mogą ich prowokować do ataku na któryś z tych krajów, ale wtedy wracamy do powyższego scenariusza.

Awatar użytkownika
ozob
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 25776
Rejestracja: 13 sie 2011, 23:58
Reputacja: 2153

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: ozob » 07 cze 2016, 17:56

Czy Ty teraz sugerujesz, ze USA "wystawia" jednego ze swoich sprzymierzencow zachecajac tym samym Chiny do interwencji i burzy jednoczesnie zaufanie u innycu panstw stojacych do tej pory po stronie Amerykanow?

Awatar użytkownika
Boromir
Shadow stalker
Posty: 27018
Rejestracja: 30 gru 2006, 14:31
Reputacja: 6759

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: Boromir » 07 cze 2016, 20:25

A Wielka Brytania to jaki ma pomysł na siebie po tym brexicie?

Awatar użytkownika
Kluchman
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 18639
Rejestracja: 30 kwie 2006, 19:06
Reputacja: 2449
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: Kluchman » 07 cze 2016, 20:38

Czemu ma nie mieć? Brexit to najlepsze co mogą zrobić. Praktycznie same plusy.

Awatar użytkownika
ozob
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 25776
Rejestracja: 13 sie 2011, 23:58
Reputacja: 2153

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: ozob » 07 cze 2016, 20:41

Jakie te plusy sa?

Awatar użytkownika
Kluchman
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 18639
Rejestracja: 30 kwie 2006, 19:06
Reputacja: 2449
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: Kluchman » 07 cze 2016, 20:57

Całkowita niezależność w tworzeniu własnego prawa: ekologicznego, ekonomicznego, społecznego i każdego innego. Po prostu możliwość robienia we własnym kraju tego co się chce bez konsultowania tego z centralą i bez konieczności jakiegoś "ratowania" bankrutów typu Grecja.

Czy Szwajcarzy albo Norwegowie narzekają, że nie ma ich w Unii Europejskiej? Oczywiście, że nie. Chwalą sobie to, że nie ma ich w tym chorym zbiurokratyzowanym tworze, w którym Niemcy i Francja prawie zawsze robią co chcą.

Jeszcze filmik:

Awatar użytkownika
Boromir
Shadow stalker
Posty: 27018
Rejestracja: 30 gru 2006, 14:31
Reputacja: 6759

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: Boromir » 07 cze 2016, 21:07

No ale tak geopolitycznie to jaki mają pomysł na zrównoważenie siły Niemiec na kontynencie?

Awatar użytkownika
ozob
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 25776
Rejestracja: 13 sie 2011, 23:58
Reputacja: 2153

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: ozob » 07 cze 2016, 21:08

Ogolniki. Konkretniej bym prosil.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Kultura, polityka, wydarzenia”