Jeśli nie ma obiektywnej moralności, nie ma podstaw do twierdzenia, że ISIS czyni cokolwirek złego. Po prostu ich subiektywne preferencje w tym zakresie są odmienne od naszych. Nasza opinia vs ich opinia, żadna nie ma większego autorytetu. Ów ''rozwój społeczeństw" to czym jest? Najwięksi masowi zbrodniarze w dziejach świata to ateiści (Mao, Pol Pot, Stalin etc), zaś najwięksi filozofowie jak Platon czy Arystoteles byli jednymi z pierwszych którzy w usystematyzowany sposób sformułowali argmenty na istnienie Boga. Bez obiektywnej moralności ludzie dochodzą do logicznego wniosku, że jeśli tylko potrafimy uniknąć kary nie ma powodu aby powstrzymywać się od kradzieży etc. Owszem, są ateiści wiodący moralne życie, ale nie ma ono podstaw w ich światopoglądzie, a tylko subiektywnych odczuciach.Kluchman pisze: Nie ma czegoś takiego jak obiektywna moralność. Są różne okoliczności i punkty widzenia. Nie należy jednak tego rozpatrywać jako coś złego. Wprost przeciwnie. Jest to coś bardzo dobrego, ponieważ prowadzi do rozwoju społeczeństw. Uznawana moralność i co za tym idzie porządek prawny są wynikiem kompromisu pomiędzy wieloma punktami widzenia, co docelowo ma prowadzić do jak najwyższego poziomu życia ogółu. Poziom ten da się mierzyć za pomocą mniej lub bardziej wymiernych wskaźników opracowanych na gruncie nauk ekonomicznych i społecznych. Natomiast twierdzenie, że ma się monopol na jedyną słuszną prawdę zawsze było i nadal jest niebezpieczne. Ktoś kto tak twierdzi w skrajnych przypadkach może doprowadzić do powstania systemu totalitarnego, lub jeśli ma mniejszą charyzmę, wpływy i szczęście, po prostu zostać odseparowany od swoich braci i sióstr.
Chrześcijaństwo ma wiele tysięcy odłamów i interpretacji, które również ewoluowały. Działo się tak dlatego, że chrześcijaństwo podobnie jak wszystkie inne większe religie w historii ludzkości jest w pierwszej kolejności biznesem i narzędziem wywierania wpływu na społeczeństwo. Nad powstaniem teologii w jej obecnym kształcie przez setki lat pracowało wiele głów. Cześć z tych głów to były całkiem bystre głowy. Nic więc dziwnego, że wyniki ich rozważań doprowadziły do tego, że obecnie istnieją jednostki, które dają się przekonać do wykrystalizowanych dogmatów. Bynajmniej nie oznacza to jednak, że całe to umysłowe fiku miku stanowi prawdę objawioną. W znacznie większym stopniu jest ono tylko ciekawostką socjologiczną, nad którą warto się dokładniej pochylić, bo dostarcza wiele ciekawych informacji na temat naszego gatunku.
Tak się składa, że ISIS ma z prawdziwymi Muzułmanami niewiele wspólnego. Islam to w gruncie rzeczy religia miłości i pokoju. Terroryści, którzy jak sami twierdzą zabijają "niewiernych" w imię Allaha, to zwykli mordercy źle interpretujący Koran.
Moment, moment.
Nic bardziej mylnego. Na skutek debat i wytworzonych prawnych kompromisów należy uznać, że czyni coś złego. Łamie powszechnie zaakceptowany porządek i reguły. Jeśli ktoś zwalcza ISIS, robi to z tych pobudek, o których napisałem, a nie tych twoich, rzekomo "obiektywnych".
Może być bardzo szeroko rozumiany. Ewolucja prawa, systemów politycznych, nauki i poziomu wykształcenia, rozwoju technologicznego itd. Sa one ze sobą powiązane np. gdyby nie powszechne uznanie prawa własności, w tym własności intelektualnej, nasza cywilizacja byłaby dziś na etapie sprzed powiedzmy dwustu lat. Do tego wszystkiego nie potrzeba "obiektywnej moralności". Ludzie jako istoty rozumne i posiadające narzędzia komunikacji są w stanie dojść do porozumienia w kwestii tego, co jest dla nich dobre, a co nie. Tak, powstało to również z uwzględnieniem poglądów podobnych do twoich, ale nie można pozwolić na dyktat jedynie słusznych poglądów.
Oraz ludzie, którzy nie akceptowali sprzeciwu i odmiennego sposobu myślenia. Istnienie takich ludzi będących skrajnymi przykładami nie zmienia faktu, że z pobudek religijnych dokonano ogromnej ilości zbrodni, nawet jeśli w rozumieniu przedstawicieli tych religii były one "sprawiedliwe" i "uzasadnione wolą boską". Takie argumenty nie mogą być akceptowalne w obecnych krajach rozwiniętych.
Znów nic bardziej mylnego. Twój przykładowy ateista postępuje moralnie z pobudek dalece bardziej szlachetnych niż bat potencjalnego gniewu bożego nad głową. Oczywiście dodatkowym, również istotnym powodem są powszechnie przyjęte kary za poszczególne czyny niezgodne z przepisami prawa. Jeśli tylko bóg uznany przez ciebie za prawdziwego powstrzymuje cię od popełniania dowolnych przestępstw, to po raz kolejny muszę napisać, że tacy ludzie są niebezpieczni.
Zaraz, czy to nie ty pisałeś jakiś czas temu, że ostatni papieże byli heretykami?
W pierwszych stuleciach swego istnienia chrześcijaństwo nie było znacząca religią, a o takich pisałem i zaznaczyłem to dość wyraźnie. Biznesem stało się nieco później.
Czy naprawde sadzisz, ze chrzescijanstwo ulepione na potrzeby KK (a powino byc na odwrot) przewyzsza na plaszczyznie teologii i spojnisci historycznej judaizm i Tore?Spośród religii monoteistycznych czczących boga o powyższych atrybutach, można z łatwością wykazać wyzszość chrześcijaństwa nad judaizmem na płaszczyźnie teologii i spójności historycznej.
Ja pier.dole taki świat gdzie wszyscy są zmuszeni do nauki jednej religii, a wszystko się kręci wokół Świętej Trójcy w Bogu jedynej czy jak to tam szło.janop pisze: To nie do końca ten temat, ale propozycja Cementa jest spójna i konkretna i w tym tkwi jej siła. )
To nic innego jak relatywny pogląd oparty na subiektywnych opiniach danej grupy ludzi, który nie ma żadnego obiektywnego moralnego autorytetu. W Pakistanie doszli do powszechnie zaakceptowanej reguły, że krytyka Mahometa powinna być ścigana przez prawo. Na Zachodzie doszliśmy do innego wniosku. Nasza subiektywna opinia vs. ich, bez Boga i obiektywnej moralności nie da się obiektywnie ustalić, która jest dobra a która zła. W Twoim modelu aby uczynić coś dobrym wystarczy przekonać odpowiednią liczbę ludzi do swojej opinii. Jeśli jutro przekonamy większość społeczeństwa, że kanibalizm jest dobry, staje się on dobry (czemu nie, przecież większość tak uważa - są o tym przekonani tak jak Ty do poglądu przeciwnego). Naziści przekonali większość Niemców, że za problemy III Rzeszy odpowiadają Żydzi i trzeba stworzyć Lebensraum dla nadrasy Aryjczyków. Aztekowie i Majowie przekonali większość społeczeństwa, że trzeba składać ofiary z ludzi. W ateistycznym światopoglądzie nie ma możliwości obiektywnego stwierdzenia, że poglądy te były złe. Można co najwyżej stwierdzić, że dziś nam one nie odpowiadają, wolimy inne.Kluchman pisze: Nic bardziej mylnego. Na skutek debat i wytworzonych prawnych kompromisów należy uznać, że czyni coś złego. Łamie powszechnie zaakceptowany porządek i reguły. Jeśli ktoś zwalcza ISIS, robi to z tych pobudek, o których napisałem, a nie tych twoich, rzekomo "obiektywnych".
Tylko to nie ma nic wspólnego z odróżnianiem dobra od zła. Wiele cywilizacji wykształciło prawa i systemy co o których zgodzilibyśmy się, że są złe (a najgorsze były te po rządami ateistów jak Stali czy Mao). Tzn. Ty nie masz podstaw o nazwania ich obiektywnie złymi, co najwyżej możesz się z nimi nie zgadzać.Kluchman pisze: Może być bardzo szeroko rozumiany. Ewolucja prawa, systemów politycznych, nauki i poziomu wykształcenia, rozwoju technologicznego itd. Sa one ze sobą powiązane np. gdyby nie powszechne uznanie prawa własności, w tym własności intelektualnej, nasza cywilizacja byłaby dziś na etapie sprzed powiedzmy dwustu lat. Do tego wszystkiego nie potrzeba "obiektywnej moralności". Ludzie jako istoty rozumne i posiadające narzędzia komunikacji są w stanie dojść do porozumienia w kwestii tego, co jest dla nich dobre, a co nie.
Jeśli są one prawdziwe, muszą mieć prymat, bo są obiektywną prawdą od której zależy zbawienie lub potępienie milionów. Jeśli prawdziwą religią byłby islam lub judaizm, to on powinien być prawnie chroniony. Prawdziwy jest jednak katolicyzm, dlatego Kościół zawsze potępiał wolność religijną rozumianą jako prawo do publicznego propagowania fałszywych religii (m.in. Syllabus błędów i Quanta Cura Bł. Piusa IX), gdyż takowe prowadzą ludzi do piekła - jak to określił papież Grzegorz XVI, taka wolność to wolność zatracenia. Kościół Katolicki, jako jedyna arka zbawienia, nie może być odseparowany od państwa.Kluchman pisze:Tak, powstało to również z uwzględnieniem poglądów podobnych do twoich, ale nie można pozwolić na dyktat jedynie słusznych poglądów.
A czemu mieliby to robić? Przecież twierdzisz, że nie ma obiektywnej moralności. Twierdząc, że powinni akceptować inne sposoby myślenia zakładasz, że pluralizm jest dobry - przyjmujesz więc już moralny standard, z którym Stalin nie musiał się wcale zgadzać. Jego osobisty standard kontra Twój. W subiektywnej opinii Pol Pota czy Mao nie czynili oni nic złego - doprowadzili ateistyczny światopogląd do jego logicznej konkluzji.Kluchman pisze:Oraz ludzie, którzy nie akceptowali sprzeciwu i odmiennego sposobu myślenia.
Nie twierdzę, że ateista nie może działać z wysokich pobudek. Ale pobudki te płyną z jego subiektywnych poglądów, które przy braku obiektywnej moralności są tylko jedną z wielu opinii, która nie ma ani na jotę większego autorytetu niż poglądy bojowników ISIS czy muzułmańskich kleryków w Pakistanie którzy domagają się śmierci dla Asii Bibi.Kluchman pisze:Znów nic bardziej mylnego. Twój przykładowy ateista postępuje moralnie z pobudek dalece bardziej szlachetnych niż bat potencjalnego gniewu bożego nad głową. Oczywiście dodatkowym, również istotnym powodem są powszechnie przyjęte kary za poszczególne czyny niezgodne z przepisami prawa.
Oczywiście, że nie. Główną motywacją chrześcijanina jest miłość Boga oraz miłość bliźniego, przez którą także oddajemy cześć Bogu. Bóg natomiast daje mi obiektywną wiedzę o tym, że dane czyny są dobre, a inne złe - w przeciwnym razie byłby to tylko mój osobisty, subiektywny pogląd.Kluchman pisze:Jeśli tylko bóg uznany przez ciebie za prawdziwego powstrzymuje cię od popełniania dowolnych przestępstw, to po raz kolejny muszę napisać, że tacy ludzie są niebezpieczni.
Pisałem, że mogą być heretykami (nie mogę tego ustalić z całą pewnością, bo nie mam do tego autorytetu). A jeśli nimi są, to nie są papieżami i mamy na Tronie Piotrowym wakat - heretyk stawia się poza Kościołem i traci jakąkolwiek jurysdykcję. Stąd teza sedewakantystyczna, według której Tron Piotrowy jest pusty od 1958 r. (śmierć papieża Piusa XII).Kluchman pisze:Zaraz, czy to nie ty pisałeś jakiś czas temu, że ostatni papieże byli heretykami?
Przeciwnie - chrześcijaństwo rozwijało się bardzo dynamicznie, co poświadcza eksplozja wielu linii manuskryptów Nowego Testamentu - jest on najlepiej poświadczonym dziełem starożytności, zarówno jeśli chodzi o liczbę manuskryptów, jak i ich wiek oraz liczbę ich linii transmisji i miejsc pochodzenia. Dodawszy do tego skalę prześladowań chrześcijan oraz fakt, że tysiące, w tym apostołowie (to szczególnie istotne - jeśli chrześcijaństwo nie jest prawdziwe, zostało w dużej mierze sfabrykowane przez apostołów - ale Ci oddali za nie życie, nie oddaje się życia za coś o czym wie się, że jest kłamstwem) i papieże, oddali życie za wiarę, kiedy po ludzku zupełnie się im to nie opłacało, widzimy, jak wielka była siła tej wiary której Rzymianie nie zdołali wykorzenić przez prawie 300 lat. Poza tym Twój pogląd jest nielogiczny - przez 300 lat chrześcijaństwo było oparte bez wątpienia (z w/w powodów) na wierze - jeśli jest więc prawdziwe, było prawdziwe i wtedy, i teraz, niezależnie co sądzisz o instytucji Kościoła. Argument o rzekomym "biznesie" jest więc bez sensu.Kluchman pisze:W pierwszych stuleciach swego istnienia chrześcijaństwo nie było znacząca religią, a o takich pisałem i zaznaczyłem to dość wyraźnie. Biznesem stało się nieco później.
Oczywiście błędny jest pogląd jakoby chrześcijaństwo zostało ulepione na potrzeby Kościoła - wszystkie dogmatyczne nauczania Kościoła Katolickiego mają swoje źródło w depozycie wiary. I tak, że Chrystus w sposób jednoznaczny wypełnia starotestamentowe proroctwa, w związku z czym judaizm (trzeba pamiętać, że judaizm okresu drugiej świątyni jerozolimskiej a obecny judaizm to odmienne religie) odszedł od własnych świętych tekstów i wykluczył się z grona kandydatów do miana prawdziwej religii.ozob pisze: Czy naprawde sadzisz, ze chrzescijanstwo ulepione na potrzeby KK (a powino byc na odwrot) przewyzsza na plaszczyznie teologii i spojnisci historycznej judaizm i Tore?
Która cywilizacja? Chrześcijańska (czy tego chcesz czy nie, cywilizacja europejska została zbudowana na podstawach judeochrześcijańskich) czy muzułmańska? A może któraś z dalekowschodnich? Ich prawa różnią się od siebie diametralnie, które są właściwe? Poza tym, poglądy na moralność w samej cywilizacji zachodniej zmieniły się radykalnie w przeciągu kilku dekad (zwłaszcza od rewolucji seksualnej lat 60.) - kiedy mieliśmy rację, wtedy, czy teraz? Czy kolejne zmiany jakie przyniosą poglądy pogrążającego się w rozpuście społeczeństwa Zachodu też mamy zaakceptować? Jeśli tak, to które i na jakiej podstawie? Powszechna obecnie akceptacja sodomii to nie coś "wypracowane przez tysiące lat", a nowość ostatnich kilkudziesięciu lat - coś, co przez setki lat w Europie uchodziło (słusznie) za odrażające. Operujesz ogólnikami, które nic nie znaczą.fan_R10 pisze: Mamy cywilizację, która wykształciła kodeks praw, i tego należy się trzymac bo to zostało wypracowane przez tysiące lat. A nie jakieś gadanie o jedynej moralności od Boga kościoła katolickiego.
Zakładam, że to ironia?Delpiero14 pisze: Tak się składa, że ISIS ma z prawdziwymi Muzułmanami niewiele wspólnego. Islam to w gruncie rzeczy religia miłości i pokoju. Terroryści, którzy jak sami twierdzą zabijają "niewiernych" w imię Allaha, to zwykli mordercy źle interpretujący Koran.
Cement pisze: Poza tym, poglądy na moralność w samej cywilizacji zachodniej zmieniły się radykalnie w przeciągu kilku dekad (zwłaszcza od rewolucji seksualnej lat 60.) - kiedy mieliśmy rację, wtedy, czy teraz? Czy kolejne zmiany jakie przyniosą poglądy pogrążającego się w rozpuście społeczeństwa Zachodu też mamy zaakceptować? Jeśli tak, to które i na jakiej podstawie? Powszechna obecnie akceptacja sodomii to nie coś "wypracowane przez tysiące lat", a nowość ostatnich kilkudziesięciu lat - coś, co przez setki lat w Europie uchodziło (słusznie) za odrażające.
Jest to piękna filozofia życia.
Wybacz, ale poziom gimboateizmu jak u samaela, jeśli nie gorszy. Przypuszczam, że nie potrafiłbyś poprawnie zdefiniować podstawowych dogmatów wiary katolickiej a uważasz się za kogoś, kto może ją miarodajne oceniać. Wiara chrześcijańska nie jest bynajmniej wiarą ślepą, na jej poparcie składa się wiele argumentów:fan_R10 pisze: Co Ty taki moralista, i do łóżek zaglądać ludziom tak chętnie, sodomia mu się nie podoba, może spróbuj.
Jeszcze sukienkowi co mają telefon i wyłączność na kontakty do Świętej Trójcy, będą ludzkość uczyć moralaności- sukienkowi co w seminarium co trzeci dzide chapał, bo padnę.
Uczepiłeś się tego jednego jedynego Boga co to niby mieszka w kościele katolickim, i liczysz że po smierci za to dostaniesz jakąś nagrodę. To jest wg mnie dziecinne postrzeganie tego całego zagadnienia tajemnicy. Człowiek jeszcze niedawno po drzewach skakał, a teraz taki nawiedzeniec jak Ty chce mi powiedzieć że poznał tajemnicę wszechświata, kiedy my ledwo możemy sobie wyobrazić jego rozmiar fizyczny ? I to wszystko z jakiejś książki i przy pomocy sukienkowych, którzy mają nas chować jak owieczki w stadzie ku uciesze jakiegoś Boga. Sorki za brutalność ale jak Ty nas tu wszystkich pouczasz to i ja mam prawo napisać co o tym myślę.
I wogóle uważam że człowiek jest takim marnym okruchem we wszechświecie, że myślenie że Bóg tu nas pilnuje, się cieszy czy złości z naszych postępków, to jest wg mnie jakieś takie spoufalanie się z tym kimś kto by miał nas niby stworzyć. To coś jest zbyt wielkie aby zwracać uwagę na takie szczegóły.
Jak kogoś interesują takie tematy polecam zainteresować sie druidami- ja się nim czuję w głębi duszy
Mamy się trzymać praw spisanych w polskim prawodawstwie , jeśli wszyscy będą ich przestrzegać, na pewno będziemy lepszym krajem niż państwo religijne które byś chciał wprowadzić.Cement pisze:
No to jak z tą cywilizacją, która jest tą prawdziwą której mamy się trzymać - judeochrześcijańska, muzułmańska, któraś z dalekowschodnich? Która reprezentuje standardy moralności których mamy się według Ciebie trzymać? I kiedy mieliśmy rację w kwestiach moralnych, przed, czy po rewolucji seksualnej?
Cement pisze:
- Historyczne okoliczności wskazujące na fakt zmartwychstania Chrystusa;
- Cuda, takie jak cuda eucharystyczne czy cud słońca w Fatimie z 1917 r. (zapowiedziany z dokładnością co do dnia przez Matkę Bożą) którego nauka do dziś nie może wytłumaczyć
Mówiłeś o cywilizacji jaką wypracowaliśmy przez tysiące lat której się mamy trzymać, teraz okazuje się ona polskim prawodawstwem?fan_R10 pisze:Mamy się trzymać praw spisanych w polskim prawodawstwie , jeśli wszyscy będą ich przestrzegać, na pewno będziemy lepszym krajem niż państwo religijne które byś chciał wprowadzić.Cement pisze:
No to jak z tą cywilizacją, która jest tą prawdziwą której mamy się trzymać - judeochrześcijańska, muzułmańska, któraś z dalekowschodnich? Która reprezentuje standardy moralności których mamy się według Ciebie trzymać? I kiedy mieliśmy rację w kwestiach moralnych, przed, czy po rewolucji seksualnej?
Czy ustawa o 500+ jest owocem tych tysięcy lat wysiłku cywilizacyjnego o których mówiłeś? Prawo jakie mamy w Polsce jest wynikiem dorobku europejskiej cywilizacji. Czego nie rozumiesz? Nawet to 500 plus jest osiągnięciem naszych czasów, mówiąc ogólnie ochrona socjalna jest pewnym i ważnym osiągnięciem. Zanim jej nie było ludzie marli w rowach bo nie stać ich było na lekarza. A teraz do szpitala wezmą bezdomnego - straszne prawda?Cement pisze:Mówiłeś o cywilizacji jaką wypracowaliśmy przez tysiące lat której się mamy trzymać, teraz okazuje się ona polskim prawodawstwem?
A jakie to konkretnie pytania moralne Ciebie nurtują ?Cement pisze:Oczywiście nie oczekuję żadnej spójnej ani merytorycznej odpowiedzi na moje pytania, bo rzucenie hasłem "wypracowaliśmy cywilizację przez tysiące lat i tego się trzymajmy" pozostaje tylko ogólnikiem, który nic nie znaczy i nie daje żadnych odpowiedzi na konkretne pytania moralne.
