Real Madryt (zbiorczy) (cz.2) - Strona 2030

[RLG]

To ja w drugą stronę. Jak to wygląda z perspektywy Realu, jaka jest sytuacja w jego obozie? Mniej więcej zorientowany jestem, ale na pewno nie tak dobrze, jak jego kibice. Zajrzałem na forum Realu, tam królują teksty o tym, że Bayern się obsra, że Bundesliga to prowincja i liga frajerów, jak Bayern zostanie zgnieciony i jaka to ujma dla Realu, że musi się zniżać do takich spotkań. Wolałbym więc dowiedzieć się czegoś od ludzi stabilnych psychicznie

[liam]

hehe wiesz są różni kibice pewno część z tych osób co twierdzą, że Bayern nie ma szans, jeszcze w styczniu twierdziła, że Real powinien wymienić pół składu

Co do Realu, w mojej ocenie gra będzie wyglądała podobnie jak sprzed roku.
Zapewnie pamiętasz, że w tedy wyglądało to mniej więcej tak, że pierwszą połowę Real grał asekuracyjnie a w drugiej zaczął atakować (napewno pomogły w tym też czerwone kartki dla graczy Bayernu).
Podobnie było z PSG czy Juventusem. W pierwszej połowie raczej gra w obronie i ewentualne kontry, a tak po ok 60 minucie zaczynają grać więcej z przodu.
Co do piłkarzy. Jak wiesz pierwsza połowa sezonu była bardzo zła. Złożyło się na to kilka czynników:
- słaba forma piłkarzy - Marcelo, Kroos, Benzema czy obrona
- brak zmienników - zwłaszcza brakowało zmiennika na pozycję nr 9
- nieudane eksperymenty w taktyce - np. próba gry Marcelo w pomocy i Theo w obronie,
- być może wpływ na słabszą formę miało też zmęczenie

Jakoś od lutego sytuacja zaczęła się jednak poprawiać i takim przełomowym meczem było spotkanie z PSG - Marcelo znowu zaczął grać świetnie w ataku, Kroos pewnie w pomocy, Ronaldo zaczął strzelać bramki no i obrona nieco się poprawiła (chociaż w mojej ocenie nadal czasem gra niepewnie)

W tym momencie wydaję się, że prawie wszyscy piłkarze wrócili do swojej formy. Jedyne problemy to gra Benzemy (nie strzela goli no i często jest niewidoczny) no i z jakiegoś powodu Zidane zbytnio nie wystawia Bale.

Co do taktyki. Zidane przez jakiś czas próbował grać rombem ale w mojej ocenie Real gra znacznie lepiej z szeroko rozstawionymi skrzydłowymi, dlatego obstawiałbym grę z Ronaldo w ataku i Isco z Asensio na bokach. No ale zobaczymy co wymyśli Zidane

[RLG]

Wygląda wiec na to, że przynajmniej w LM Real nie ma słabych stron. Do tego poza Nacho wszyscy zdrowi. Aż szkoda, że Neuer, Vidal i Coman wypadają, gdyby byli zdrowi to by jeszcze podniosło szanse na wspaniałe widowisko

Cóż, pozostaje czekać z niecierpliwością. Dla mnie nadal Real jest na papierze faworytem, jeśli się spojrzy na grę w LM. Przy czym na obu klubach rzutuje średnia jesień i zbudowanie formy na wiosnę. Patrzyłem na wyniki Realu i wychodzi, że obrona nie jest taką ścianą, jak mi się wydawało. Poza APOELem mecz w Turynie był pierwszym z czystym kontem... ale nikt o zdrowych zmysłach nie lekceważy bloku obrony, w którym grają Marcelo, Varane, Ramos i Carvajal. Zwłaszcza, gdy przed nimi stoją Casemiro, Kovacić, Kroos czy Modrić...

Osobiście najbardziej liczę na Juppa. Bardziej nawet niż na kwestie personalne składów itd. Odkąd wrócił w krótkim czasie Bayern przeobraził się na plus. Wszyscy odzyskali formę, grają lepiej - Jupp jest chyba największą wartością Bayernu na ten moment i jestem przekonany, że ustawi Bayern na Real jak najlepiej, korzystając z całej swojej wiedzy, doświadczenia, znajomości piłki i zmysłu taktycznego oraz motywacyjnego. Bayern w zasadzie nie musi. Sezon był spisany na straty - zmiana trenera, zrujnowana atmosfera i sztab szkoleniowy przez Carlo, strata do lidera, upokorzenie przez PSG. Jupp przyszedł uporządkować i zrobić miejsce dla nowego trenera; nie ma więc presji, chociaż jest determinacja.

Gdyż najpewniej zdecyduje czynnik ludzki. Przy takiej jakości z obu stron i takiej wzajemnej znajomości, aż do znudzenia (no bo ile można na siebie wpadać) to, że piłkarze są ludźmi, jest chyba kluczowe. I tutaj znowu obie strony są silne mentalnie. Jedna dzięki wygranym z PSG i Juventusem oraz odbudową, druga dzięki wpływowi Heynckesa.

Ciekawostka. Zidane i Heynckes jako trenerzy nigdy nie przegrali półfinału Ligi Mistrzów. Obaj zawsze awansowali do finału.
W 1998 roku Heynckes awansował do finału po dwumeczu z Borussią (i tam wygrał z Realem przeciwko Juventusowi)
W 2012 roku Heynckes awansował do finału po dwumeczu z Realem Madryt (i tam przegrał z Chelsea)
W 2013 roku Heynckes awansował do finału po dwumeczu z Barceloną (i tam wygrał z Borussią)
W 2016 roku Zidane awansował do finału po dwumeczu z City (i tam wygrał z Atletico)
W 2017 roku Zidane awansował do finału po dwumeczu z Bayernem (i tam wygrał z Juventusem)

I teraz dwaj niepokonani w półfinałach zagrają przeciwko sobie

W zasadzie to jest spotkanie nie tylko dwóch klubów, ale i dwóch piłkarskich osobowości. Jak się spojrzy na ich profile zawodniczo-trenerskie...

Heynckes:
Mistrzostwo świata
Mistrzostwo Europy
2 Puchary Mistrzów
Puchar UEFA
8 mistrzostw Niemiec
2 Puchary Niemiec
3 Superpuchary Niemiec
Superpuchar Hiszpanii
2 Puchary Intertoto

Zidane:
Mistrzostwo świata
Mistrzostwo Europy
3 Puchary Mistrzów
4 Superpuchary Europy
4 KMŚ/ PI
2 mistrzostwa Włoch
2 mistrzostwa Hiszpanii
Superpuchar Włoch
2 Superpuchary Hiszpanii
Puchar Intertoto

Po 21 trofeów reprezentacyjnych i klubowych, w tym wygrywali najważniejsze: MŚ, ME i Puchar Mistrzów. Dwa różne pokolenia razem będące świadectwem ponad 50 lat historii piłki nożnej.

[Wojtekb]

Bayern w zasadzie nie musi. Sezon był spisany na straty - zmiana trenera, zrujnowana atmosfera i sztab szkoleniowy przez Carlo, strata do lidera, upokorzenie przez PSG. Jupp przyszedł uporządkować i zrobić miejsce dla nowego trenera; nie ma więc presji, chociaż jest determinacja.

Nie zgadzam się. Na obydwu zespołach ciąży ogromna presja. "Może ale nie musi" to na tym etapie Roma, a nie Bayern. W Monachium tak mogli mówić jak Jupp przychodził uporządkować burdel. Ale teraz liga została rozjechana i klub jest dwa kroki od potrójnej korony. Nie ma mowy o żadnym luzie - ciśnienie jest gigantyczne. Do tego część z zawodników Bayernu ciągle pamięta upokarzające 0:5 w dwumeczu parę lat temu - Alaba, Mueller, Ribery, Boateng, Robben, Martinez - a praktycznie wszyscy mają jeszcze świeżo w pamięci zeszłoroczną porażkę. Na dodatek Lewandowski chciałby wreszcie zdobyć Ligę Mistrzów, James z pewnością chce utrzeć nosa Zidane'owi. Bayern ma coś do udowodnienia Realowi i ciąży na nich ogromna presja.

W Madrycie ciśnienie oczywiście jest równie duże. Real jest w dziwacznej sytuacji. Balansują na linii pomiędzy zaprzepaszczeniem całego sezonu, a dokonaniem czegoś niemożliwego. Rok bez poważnego pucharu to dla Realu katastrofa, ale jeśli uda się obronić Ligę Mistrzów drugi raz, to będzie to największy wyczyn w nowożytnej piłce.

Nikt tutaj nie ma przewagi psychologicznej. Jedni i drudzy walczą o życie.

Faworyta widzę w Bayernie. Heynckes od przejęcia drużyny wygrał 85% meczów. Kuriozalny wynik. Niesamowicie solidna, dobrze naoliwiona maszyna, która największym lokalnym rywalom ładuje po 6 bramek. Real jest chimeryczny i nawet po tym jak na wiosnę odzyskali formę, to ciągle jest kapryśna ekipa, która potrafi zremisować z Bilbao czy roztrwonić 3 bramki zaliczki z Juventusem. Słabością Bayernu może okazać się to, że mało kto ich poważnie przetestował od czasu powrotu Heynckesa. W lidze nie mają rywala, a na wiosnę w Europie trafili Besiktas i Sevillę. Wiedzą o co toczy się gra bo to doświadczona, silna mentalnie ekipa ze znakomitym trenerem - ale jak się pół roku klepie ogórków, to potem przesiadka na poziom trudności Real Madryt może być ciężka.

[RLG]

Nie musi w tym sensie, że nikt od nich tego nie wymaga. O tym, że determinacja jest, to wspomniałem. Nikt po prostu nie stawia ich od początku w roli faworytów, nikt nie mówi "to nasz sezon, mamy to zrobić" i tak dalej. Cele są postawione i prawie już spełnione. Pozostaje nie presja, tylko determinacja właśnie, związana z paroma czynnikami czy to drużynowymi, czy osobistymi jak u Rodrigueza. Bayern nie walczy o życie, wszystko, co od tego etapu zrobi jest liczone jako sukces dodatkowy.

To, że Bayern w lidze nie ma rywala, swoją drogą, jest w ocenie obosieczne. Spotkałem się z opinią, że Bayern jest słaby... bo zdominował ligę i puchar. Dla mnie można patrzeć na to w dwie strony. Albo, że po prostu liga i puchar w Niemczech są pełne słabych drużyn, albo jako potwierdzenie formy i klasy Bayernu. Gdy Ancelotti prowadził na jesień Bayern to nagle ta liga nie była słaba, a Bayern miał kłopoty.

Myślę, że w dużej mierze obniża się poziom Bundesligi przez optykę jakości Bayernu. Wprawdzie w Europie BL zawiodła w tym sezonie - chociaż Lipsk był krok od półfinału, ale z szerszego przekroju nie można odmówić klubowej piłce niemieckiej jakości. Jest to poziom ligi angielskiej i włoskiej, różnice są tutaj niewielkie, lepsza jest tylko hiszpańska w jakimś wyraźnym stopniu. To nie tak, że Leverkusen, Schalke czy Borussia są słabymi zespołami (chociaż Borussia sfrajerzyła, zanim się odbudowała). Po prostu Bayern tak odskoczył. Bundesliga to ogórki nie w sensie obiektywnym, tylko w porównaniu z Bayernem.

Oczywiście nadal nie jest to poziom Realu (chociaż w ostatnich latach Real miewał problemy z Borussią, a nawet z Schalke). Więc to prawda - nie mierzyli się ostatnio z taką drużyną. Grali z PSG - ale to jeszcze był okres schyłkowy Ancelottiego i jego niemalże sabotaż w Paryżu, a w rewanżu wygrana, lecz w meczu o nic.

[Bernabeu]

Bundesliga to nie jest poziom ligi angielskiej, tak jak liga hiszpańska nie jest zdecydowanie najlepszą ligą na świecie, wyniki w pucharach to dosyć przeciętny wyznacznik do takich sądów.

Dwumecz z PSG (gdzie w pierwszym meczu mogło iść w obie strony) i z Juventusem (gdzie było blisko kompromitacji) to za mało żeby widzieć Real w roli faworyta, zwłaszcza że Bayern ma wystarczająco wiele by unaocznić wszystkie mankamenty w defensywie Realu. 55-45 dla Bayernu.

[LKlajt]

Myślę, że w dużej mierze obniża się poziom Bundesligi przez optykę jakości Bayernu. Wprawdzie w Europie BL zawiodła w tym sezonie - chociaż Lipsk był krok od półfinału, ale z szerszego przekroju nie można odmówić klubowej piłce niemieckiej jakości. Jest to poziom ligi angielskiej i włoskiej, różnice są tutaj niewielkie, lepsza jest tylko hiszpańska w jakimś wyraźnym stopniu. To nie tak, że Leverkusen, Schalke czy Borussia są słabymi zespołami (chociaż Borussia sfrajerzyła, zanim się odbudowała). Po prostu Bayern tak odskoczył. Bundesliga to ogórki nie w sensie obiektywnym, tylko w porównaniu z Bayernem.

Nie wszystko da sie odniesc do faktow i liczb aczkolwiek na ten sezon to Bundesliga mocno odstaje od lig: angielskiej, hiszpanskiej i wloskiej. Bardzo mocno. I gdyby nie Bayern to sytuacja bylaby bardzo slaba.

4 na 7 ekip startujace w Europie zwyczajnie sie skompromitowaly: https://kassiesa.home.xs4all.nl/bert/ue ... f2018.html

[RLG]

Nie powiedziałbym, że bardzo mocno. W ćwierćfinałach były dwie drużyny niemieckie i trzy angielskie oraz trzy hiszpańskie i trzy włoskie dla przykładu. Jak pisałem liga niemiecka zawiodła w tym sezonie; nie sprowadzałbym tylko do niego całości poglądu. Dajesz za przykład tegoroczny ranking i ten pokazuje dobrze całokształt ostatnich lat. Nie jest tak, że cała liga w ciągu roku staje się ogórkami, a punktację z zeszłego sezonu widzisz. Na pojedynczy sezon składa się wiele wypadkowych (tutaj np kryzys Borussii na jesień czy jeden zły mecz Lipska, co kompletnie odmieniło sytuację). W przeciągu nawet 2-3 sezonów lepiej widać prawdziwy poziom.

Powiedziałbym też, że na 7 zespołów skompromitowałą się tylko Borussia. Wprawdzie miała trudną grupę - Real i Tottenham, ale 2 punkty, jeszcze z APOElem do bicia to rzeczywiście wstyd i upadek. Była to jednak Borussia, która wtedy dołowała, teraz się odbudowała i 6:0 dostała taka właśnie - odbudowana i walcząca o wicemistrzostwo z Schalke.

Lipsk w LM zagrał solidnie, ulegając 3 punktami Porto, w LE poszedł do ćwierćfinału i miał awans do półfinału w kieszeni - po czym to roztrwonił jednym fatalnym meczem, nieprzystającym do ich codziennej dyspozycji i poziomu.

Bayern wiadomo, walczy o finał LM.

Hoffenheim odpadło z Liverpoolem 3:6, Liverpoolem, który najpewniej zamelduje się w finale i jest rewelacją tegorocznej LM.

Freiburg, Frankfurt i Kolonia nie były zaś rzetelną reprezentacją Bundesligi, zwłaszcza Kolonia (która się nie ośmieszyła w LE i zagrała solidnie np z Arsenalem).

W zasadzie tak patrzę i ten jeden słabszy od ligi włoskiej czy angielskiej rok w pucharach nie wynikał nawet ze słabości klasycznie najlepszych drużyn w BL... tylko z ich braku, z tego, że w lidze stracili pozycje. Gdyż nie zagrały Schalke, Leverkusen czy Gladbach przykładowo. Z klasycznych reprezentantów był - a raczej jest - Bayern, plus Borussia. Ta zaś wpadła akurat w kryzys i to nie był wyznacznik jej jakości.

Nie można powiedzieć, że Schalke, Bayer, Borussia, Gladbach czy sam Bayern to ogórki. Z tej grupy w tegorocznych pucharach zbłaźniła się tylko Borussia.

Przypomnę przy tym, że w LE Lipsk wyeliminował np Napoli, czołówkę Serie A, potem Zenit, drużynę ostatnio regularną w Europie. A w ćwierćfinale naprawdę trzymali Marsylię za jaja... i byłem zdumiony co potem wyrabiali. Obrona nie broniła, szła trzy klasy niżej niż np z Bayernem w Bundeslidze. Jeden mecz Lipsk zawalił, a i tak przegrał dopiero z Marsylią w ćwierćfinale 3:5 (więc bez kompromitacji).

Swoją drogą ostatecznie nie jest winą Bayernu, że nie miał w LM wielkich przeciwników (chociaż miał niewygodnych, bo Besiktas, tak zgwałcony potem jak i Sevilla były rewelacjami tegorocznej edycji).

[Morrow]

Myślę, że w dużej mierze obniża się poziom Bundesligi przez optykę jakości Bayernu. Wprawdzie w Europie BL zawiodła w tym sezonie - chociaż Lipsk był krok od półfinału, ale z szerszego przekroju nie można odmówić klubowej piłce niemieckiej jakości. Jest to poziom ligi angielskiej i włoskiej, różnice są tutaj niewielkie, lepsza jest tylko hiszpańska w jakimś wyraźnym stopniu. To nie tak, że Leverkusen, Schalke czy Borussia są słabymi zespołami (chociaż Borussia sfrajerzyła, zanim się odbudowała). Po prostu Bayern tak odskoczył. Bundesliga to ogórki nie w sensie obiektywnym, tylko w porównaniu z Bayernem.

Znowu przez swoje sympatie próbujesz sztucznie dodać Bundeslidze jakości tam gdzie jej nie ma aż tyle ile chciałbyś widzieć. Nikt nie pisze o ogórkach ale prawda jest taka, że od legendarnego dla Niemców sezonu 2012/2013 roku Bundesliga ma jednego przedstawiciela w pucharach na etapie półfinału - jest nim oczywiście Bayern. Żadna inna ekipa ani w LM, ani w LE, nie zdołała się przebić do tego etapu, ciężko powiedzieć też, że któraś była szczególnie blisko albo tylko sędzia/pech/kataklizm jej tam nie dopuścił bo zasłużyła z przebiegu sezonu. To już 5 sezon z rzędu więc trudno to zrzucać na przypadek i pecha, bo jakoś Anglików i Włochów to nie dotyka. Pomijając Hiszpanów, którzy od dłuższego czasu dzielą i rządzą w pucharach, Włosi i Anglicy potrafili i potrafią się przebijać do półfinałów czy finałów LM i LE nie tylko za sprawą jednej ekipy. Trudno powiedzieć w tej chwili, że widać jakąkolwiek ekipę z Bundesligi oprócz Bayernu zdolną wyeliminować Barcę albo ograć City. Nie widać nawet nikogo zdolnego zagrać w półfinale LE. Pomijając fatalny obecny sezon w pucharach, w ostatnich latach wcale nie było przecież wiele lepiej, bo nawet jak ekipy z Bundesligi miały jakieś pozytywne mecze to finalnie odpadały przed półfinałami a zwykle ćwierćfinałami ze swoimi rywalami. Lata 2011/2012 i 2012/2013 były dla Niemców kapitalne w piłce klubowej a ich sukcesy jak najbardziej zasłużone, potem jednak jest Bayern i długo, długo nic. Próba zasłaniania tego optyką siły Bayernu, który swoją drogą rozjeżdża tę konkurencję jak juniorów, jest nieadekwatna, bo te ekipy nie potrafią przecież potwierdzić swojej rzekomej siły od dłuższego czasu z innymi niż Bawarczycy rywalami.

[Wojtekb]

Nie musi w tym sensie, że nikt od nich tego nie wymaga. O tym, że determinacja jest, to wspomniałem. Nikt po prostu nie stawia ich od początku w roli faworytów, nikt nie mówi "to nasz sezon, mamy to zrobić" i tak dalej. Cele są postawione i prawie już spełnione. Pozostaje nie presja, tylko determinacja właśnie, związana z paroma czynnikami czy to drużynowymi, czy osobistymi jak u Rodrigueza. Bayern nie walczy o życie, wszystko, co od tego etapu zrobi jest liczone jako sukces dodatkowy.

Jestem przekonany, że nikogo w Monachium w tej chwili nie obchodzą przedsezonowe cele. To są piłkarze jednego z największych klubów na świecie, a nie zarząd korporacji który widzi że zrobił kwartalne cele więc wszystko jest okej. Na horyzoncie jest potrójna korona, a na drodze do niej stoi potężny rywal, któremu po dwóch ostatnich potyczkach trzeba coś udowodnić. Żaden Lewandowski, Robben, ani Alaba po ewentualnym odpadnięciu z Realem nie poklepie się po plecach i nie powie "dobra jest, i tak zrobiliśmy swoje".

Mogą dokonać czegoś historycznego i to na pewno siedzi w głowach. To jest Bayern u progu finału LM. Oczywiście, że walczy o życie.

Myślę, że w dużej mierze obniża się poziom Bundesligi przez optykę jakości Bayernu. Wprawdzie w Europie BL zawiodła w tym sezonie - chociaż Lipsk był krok od półfinału, ale z szerszego przekroju nie można odmówić klubowej piłce niemieckiej jakości. Jest to poziom ligi angielskiej i włoskiej, różnice są tutaj niewielkie, lepsza jest tylko hiszpańska w jakimś wyraźnym stopniu. To nie tak, że Leverkusen, Schalke czy Borussia są słabymi zespołami (chociaż Borussia sfrajerzyła, zanim się odbudowała). Po prostu Bayern tak odskoczył. Bundesliga to ogórki nie w sensie obiektywnym, tylko w porównaniu z Bayernem.

O to mi chodzi, nieprecyzyjnie się wyraziłem. Bayern jest pieruńsko mocny i dla nich te Borussie, Besiktasy i Seville to przystawki, które mogą klepać na zaciągniętym ręcznym. Spotkanie z Realem będzie wyzwaniem nie dlatego, że Bayern jest słaby a Real mocny, tylko dlatego że obydwie ekipy są niesamowicie silne, ale Real z drużynami ze swojej półki już się w tym roku mierzył (Atletico, PSG, Juventus) a Bayern nie. Dla Bayernu ten przeskok będzie bardziej odczuwalny.

[LKlajt]

Nie powiedziałbym, że bardzo mocno.

Tifosi Realu pogonia nas stad jednakze poruszyles ciekawy temat.

UEFA by zalagodzic jednosezonowe wybryki liczy sobie ostatnie 5 lat by nadac nieco bezwladnosci systemowi. Wg mnie "wzor" na sile ligi powinien jednak uwzgledniac uplywajacy czas i tak wyniki z aktualnego sezonu powinny sie liczyc tak jak jest aktualnie jednakze te z ostatniego sezonu z wagą 80%, wczesniejszego 60% itd. co urealniloby nieco wyniki z ostatnich lat.

Ale wtedy Bundesliga odstawalaby jeszcze bardziej

PS. 4 ekipy o ktorych pisalem wstydliwie to: 1.FC Köln, Hertha BSC, 1899 Hoffenheim i SC Freiburg, pozostali zalapali pare punktów

[Bernabeu]

O ile do tej pory Bundesliga była niedoszacowana na forum o tyle chyba zaczynamy popadać w drugą skrajność gdy czytam analizę występu Lipska w europejskich pucharach w temacie Realu Madryt. Fajnie, byleby nie przesadzić.

Oczywiście Morrow i Wojtekb jak zwykle mają rację - jeszcze raz podkreślę, że europejskie puchary są naprawdę przeciętnym materiałem do porównywania lig, zwłaszcza ten dziwnie konstruowany ranking punktowy, bo wystarczy zastanowić się gdzie w hierarchii Bundesligi byłby Arsenal którego większość wyjściowego składu to (w przeszłości) byłe gwiazdy Bundesligi (Aubameyang, Ozil, Mkhitaryan), reprezentanci Niemiec (Mustafi), wyróżniający się gracze Bundesligi (Xhaka, Kolasinac), a drugie pół to wciąż uznani na arenie międzynarodowej piłkarze (Koscielny, Monreal, Lacazette czy inny Bellerin), i czy aby na pewno w ''podobnej sportowo'' Bundeslidze z takim składem walczyłby rokrocznie o udział w Lidze Mistrzów tak jak to jest w PL - czy może jednak byłby głównym rywalem Bayernu w walce o tytuł.

[LKlajt]

jeszcze raz podkreślę, że europejskie puchary są naprawdę przeciętnym materiałem do porównywania lig, zwłaszcza ten dziwnie konstruowany ranking punktowy, bo wystarczy zastanowić się gdzie w hierarchii Bundesligi byłby Arsenal którego większość wyjściowego składu to (w przeszłości) byłe gwiazdy Bundesligi (Aubameyang, Ozil, Mkhitaryan), reprezentanci Niemiec (Mustafi), wyróżniający się gracze Bundesligi (Xhaka, Kolasinac), a drugie pół to wciąż uznani na arenie międzynarodowej piłkarze (Koscielny, Monreal, Lacazette czy inny Bellerin),

1) A znasz lepszy sposob to porównywania sily lig?
2) I jakie ma znaczenie dla sily ligi to ze gracze ktorzy sprawdzili sie w zespolach A, B, C w lidze I nie potrafia grac razem w zespole D w lidze II?
3) Na ile wynik Arsenalu jest reprezentatywny do czegokolwiek

Wg mnie europejskie puchary obiektywizuja pomiar poziomu i wyniki poszczegolnych ekip w perspektywie kilkuletniej

[RLG]

Myślę, że w dużej mierze obniża się poziom Bundesligi przez optykę jakości Bayernu. Wprawdzie w Europie BL zawiodła w tym sezonie - chociaż Lipsk był krok od półfinału, ale z szerszego przekroju nie można odmówić klubowej piłce niemieckiej jakości. Jest to poziom ligi angielskiej i włoskiej, różnice są tutaj niewielkie, lepsza jest tylko hiszpańska w jakimś wyraźnym stopniu. To nie tak, że Leverkusen, Schalke czy Borussia są słabymi zespołami (chociaż Borussia sfrajerzyła, zanim się odbudowała). Po prostu Bayern tak odskoczył. Bundesliga to ogórki nie w sensie obiektywnym, tylko w porównaniu z Bayernem.

Znowu przez swoje sympatie próbujesz sztucznie dodać Bundeslidze jakości tam gdzie jej nie ma. Nikt nie pisze o ogórkach ale prawda jest taka, że od legendarnego dla Niemców sezonu 2012/2013 roku Bundesliga ma jednego przedstawiciela w pucharach na etapie półfinału - jest nim oczywiście Bayern. Żadna inna ekipa ani w LM, ani w LE, nie zdołała się przebić do tego etapu. To już 5 sezon z rzędu więc trudno to zrzucać na przypadek i pecha, bo jakoś Anglików i Włochów to nie dotyka. Pomijając Hiszpanów, którzy od dłuższego czasu dzielą i rządzą w pucharach, Włosi i Anglicy potrafili i potrafią się przebijać do półfinałów czy finałów LM i LE nie tylko za sprawą jednej ekipy. Trudno powiedzieć w tej chwili, że widać jakąkolwiek ekipę z Bundesligi oprócz Bayernu zdolną wyeliminować Barcę albo ograć City. Pomijając fatalny obecny sezon w pucharach, w ostatnich latach wcale nie było przecież wiele lepiej, bo nawet jak ekipy z Bundesligi miały jakieś pozytywne mecze to finalnie odpadały przed półfinałami a zwykle ćwierćfinałami ze swoimi rywalami. Lata 2011/2012 i 2012/2013 były dla Niemców kapitalne w piłce klubowej a ich sukcesy jak najbardziej zasłużone, potem jednak jest Bayern i długo, długo nic. Próba zasłaniania tego optyką Bayernu, który swoją drogą rozjeżdża tę konkurencję jak juniorów, jest nieadekwatna, bo te ekipy nie potrafią przecież potwierdzić swojej rzekomej siły od dłuższego czasu z innymi niż Bayern rywalami.

Ten "dziwnie konstruowany system punktowy" opiera się na zwycięstwach i remisach i jest najrzetelniejszy. Jak inaczej chcesz, Bernabeu, porównywać ligi, jeżeli nie na wspólnym, europejskim polu? Według ilości kibiców w soboty?

Właśnie jest pisane o ogórkach. Czy teksty, że liga hiszpańska nie jest najlepsza, albo liga angielska lepsza od niemieckiej. Piszesz, że próbuję sztucznie dodać Bundeslidze jakości tam, gdzie jej nie ma. Ale ja ją wskazuję palcem nie, by ją chwalić, tylko w obronie przed opiniami jakie się pojawiają.

Anglików i Włochów to nie dotyka? To ile drużyn Serie A ma w półfinałach w tym sezonie? 1. Ile miała w zeszłym? 1. Ile miała sezon wcześniej? 0. Przez ileś ostatnich lat miała więcej niż jedna drużynę w półfinałach raz. Anglia ma teraz 2. Rok temu miałą 2. Rok wcześniej 0. Jeszcze wcześniej 1...

Tak naprawdę wyróżnia się liga hiszpańska. Ktoś tutaj w kontrargumencie do mnie podał ranking UEFA. A tam jak byk te trzy ligi idą łeb w łeb, jeszcze do tego sezonu niemiecka była druga za Hiszpanami, teraz jest 4 przy kilku punktach straty do włoskiej i angielskiej. To doskonały wyznacznik bo opiera się na tym, co drużyny zdobywają w Europie. Ciągle słyszę o ogórkach w Bundeslidze, a gdy ją bronię posługując się faktami i argumentami to wychodzi, że wnoszę ją na poziom, do jakiego nijak nie sięga.

Włosi i Anglicy potrafili i potrafią się przebijać do półfinałów czy finałów LM i LE nie tylko za sprawą jednej ekipy.

Tu będę złośliwy. Anglicy w ostatnich latach to najpierw w ogóle musieliby spróbować przebić się do finału LM

Pominę sezon, gdzie dwie niemieckie drużyny grały w finale, gdyż wygląda na niewygodny, zwłaszcza dla Anglików, bo grały na Wembley. Pójdę też od fazy grupowej. Chociaż biorąc ostatnie 5 sezonów powinienem brać te skończone. Ale niech Ci będzie, by było wygodniej dla tezy. Co mamy?

I przechodzimy do wybranych przez Ciebie ostatnich 5 lat by sprawdzić, czy Bundesliga odstaje od innych, poza hiszpańską, lig w Europie i opiera się tylko na finale z Wembley. W fazie pucharowej w tym czasie niemieckie drużyny zagrały 25 razy - 5 zespołów w fazie pucharowej na sezon w wybranym przez Ciebie okresie. Średnio 5 na 6/7 możliwych według limitu miejsc nie tylko grało w grupach, ale i z nich wyszło dalej. A to niby okres, gdy Bundesliga zniżkuje.
I pytanie: czy liga angielska i włoska mogą się pochwalić czymś więcej w tym zakresie, albo choćby na równi, jeśli weźmie się skończone 5 ostatnich sezonów? Wliczając 12/13 a bez aktualnego? Albo nawet wliczając i ten a bez 12/13? Można sprawdzić zawsze. Wyniki mogą zaskoczyć; zwłaszcza w przypadku Serie A.

13/14 (5 zespołów w fazie pucharowej):
LM

Bayer wychodzi z grupy.
Bayern wygrywa grupę
Schalke wychodzi z grupy.
Borussia wygrywa grupę.
Schalke, Borussia i Bayern odpadają ze zwycięzcą - Realem, kolejno w 1/8, 1/4 i 1/2.
Bayer odpada w 1/8 z PSG.
Podsumowanie: wszystkie 4 niemieckie drużyny wychodzą z grup LM, zaliczają półfinał, ćwierćfinał i 2x 1/8.

LE
Eintracht wygrywa z grupy.
Freiburg zajmuje 3 miejsce.
Eintracht odpada po 5:5 z Porto.

14/15 (6 zespołów w fazie pucharowej):
LM:

Bayer wychodzi z grupy.
Borussia wygrywa grupę.
Bayern wygrywa grupę.
Schalke wychodzi z grupy.
Borussia, Schalke i Bayer kończą na 1/8.
Bayern kończy na półfinale.
Podsumowanie: wszystkie 4 niemieckie drużyny wychodzą z grup LM, zaliczają półfinał i 3x 1/8.

LE:

Gladbach wygrywa grupę.
Wolfsburg wychodzi z grupy.
Gladbach odpada w 1/16 z Sevillą.
Wolfsburg eliminuje Sporting, Inter i kończy na 1/4

15/16 (6 drużyn w fazie pucharowej)
LM:

Wolfsburg wygrywa grupę.
Bayer zajmuje 3 miejsce.
Bayern wygrywa grupę.
Gladbach odpada.
Wolfsburg kończy na ćwierćfinale.
Bayern na płfinale.
Podsumowanie: 3 drużyny wychodzą z grup (jedna do LE), zaliczają ćwierćfinał i półfinał.

LE:

Dortmund wygrywa grupę.
Schalke wychodzi z grupy.
Augsburg wygrywa grupę.
Augsburg odpada z Liverpoolem
Schalke odpada z Szachtarem.
Bayer pokonuje Sporting i odpada w 1/8 z Villarealem.
Borussia pokonuje Porto, Tottenham i odpada w 1/4 z Liverpoolem.

16/17 (5 drużyn w fazie pucharowej)
LM:

Gladbach zajmuje 3 miejsce w grupie.
Bayern wychodzi z grupy.
Bayer wychodzi z grupy.
Borussia wygrywa grupę.
Bayer odpada z Atletico w 1/8
Borussia i Bayern odpadają w 1/4.
Podsumowanie: 4 drużyny wychodzą (jedna do LE), 1/8 i 2x ćwierćfinał.

LE:
Mainz odpada.
Schalke wygrywa grupę.
Gladbach wygrywa 1/16 i odpada w 1/8.
Schalke wygrywa 1/16, 1/8 i odpada w ćwierćfinale.

17/18 (3 drużyny w fazie pucharowej)
LM:
Bayern wychodzi z grupy.
Borussia zajmuje 3 miejsce.
Lipsk zajmuje 3 miejsce.
Podsumowanie: 3 drużyny wychodzą (2 do LE), Bayern nadal gra o finał, zapewniona 1/2.

LE:
Hoffenheim i Kolonia odpadają.
Lipsk kończy na ćwierćfinale.
Borussia na 1/8

Tu masz więc czyste fakty, według wybranego przez Ciebie okresu, bo gdyby wziąć 5 skończonych to by było zdecydowanie lepiej. Przy czym ewidentnie widać, że obecny sezon jest wyjątkiem, nie regułą i nie odzwierciedla poziomu Bundesligi.

[Bernabeu]

1) A znasz lepszy sposob to porównywania sily lig?
2) I jakie ma znaczenie dla sily ligi to ze gracze ktorzy sprawdzili sie w zespolach A, B, C w lidze I nie potrafia grac razem w zespole D w lidze II?
3) Na ile wynik Arsenalu jest reprezentatywny do czegokolwiek

Wg mnie europejskie puchary obiektywizuja pomiar poziomu i wyniki poszczegolnych ekip w perspektywie kilkuletniej

To, że nie ma lepszego sposobu porównywania lig, nie znaczy, że ten jest dobry.

Jako kibic Realu pewnie mógłbym napisać ''La Liga wygrała 18 europejskich pucharów w XXI wieku, Premier League - 6, a Bundesliga - 2, patrzcie jaka jest zajebista, ze trzy razy lepsza od reszty'' - i dodać ''przecież takie są fakty'', tyle, że oglądam Premier League i wiem, że to po prostu nie jest prawda. PL jest bardzo mocno przeceniana przez niektórych, to inna sprawa, ale to zbliżone poziomem rozgrywki, ze słabszą czołówką i lepszą głębią.

Jak ktoś ogląda regularnie Bundesligę i Premier League i dalej twierdzi, że Schalke, Borussia, Lipsk i Hoffenheim to zbliżony poziom United, Chelsea, Liverpoolu, Spurs i Arsenalu, bo w rankingu UEFA tracą tylko 7,5 punktu - to ma do tego prawo, tylko to nie są żadne fakty, a subiektywna opinia na podstawie faktów z których bezpośrednio to nie wynika.