System VAR na Mundialu

[Kesz]

W sumie trochę dziwne, że jeszcze nie ma tematu poświęconemu nie małej rewolucji. Bo to pierwszy wielki turniej z udziałem tak znaczącym systemu VAR.

Sam osobiście system VAR oceniam bardzo pozytywnie. Pytanie czy system VAR powinien być stosowany wszędzie ? czy może tylko przy meczach wyższej rangi jak Liga Mistrzów, Mundial, Mistrzostwa Europy, Liga Europy, Liga Narodów itd. W przypadku lig Krajowych mogło by to być zastosowane przy konkretnych meczach jak dajmy na to Real vs Barcelona czy Manchester Utd vs Manchester City itp.

Weźmy pod uwagę, że nadzorowanie systemu VAR nie będzie w ligach raczej tak wyglądało jak to ma miejsce na mundialu a przykładowo w polskiej lidze by się to równało z dość sporą inwestycją w organizacje sędziów.

W każdym razie, to jest zmiana na lepsze. Gdzieś tam zawsze w historii futbolu przetaczają się wpadki sędziowskie jakie były kluczowe dla wyników meczy. Dajmy chociaż rękę Maradony. Teraz takich sytuacji prawdopodobnie już nie będzie i nie uważam tego za coś złego, wręcz przeciwnie, pozwala to nie tylko na bardziej sportową rywalizację ale także pewnie wpłynie na korupcję w układach sędziowskich.

Na samym mundialu FIFA bardzo poważnie podchodzi do stosowania systemu VAR. Dlatego też na tapecie znalazł się nasz sędzia, Marciniak jaki był jednym z tych sędziów jacy chcieli ograniczyć korzystanie systemu VAR i bardziej polegać na własnych decyzjach. Wyszło mu to na złe, bo popełnił dwa spore błędy w meczu Argentyny z Islandią oraz Szwecji z Niemcami. Ponoć ze względu na ten fakt, Marciniak ma być odsunięty już od mistrzostw i takie podejście jest dobre.

Oczywiście sędziowie nie powinni za bardzo polegać na systemie VAR, powinni również być pewni własnej oceny ale jeśli są kontrowersyjne sytuacje, kluczowe dla spotkania, to powinno się je weryfikować. Gdyby Marciniak podyktował karnego dla Argentyny, to może ta by się tak nie męczyła w grupie ? może by nie doszło do awantur wewnątrz reprezentacji, bo Argentyna by ograła Islandię ? ale tego nie zrobił.

Jak na tą chwilę, uważam, że VAR powinien być stałym elementem współczesnego futbolu, na tą chwilę wprowadzony w kluczowych rozgrywkach i meczach a z biegiem czasu miałby być normą w każdej lidze rozgrywkowej.

[Delpiero14]

VAR to oczywiście bardzo dobra rzecz i świetnie, że doczekaliśmy wreszcie czegoś co może wyeliminować ewentualne błędy sędziowskie do minimum, jednak nie rozwiązuje on błędów w 100%. Pare meczy na tym mundialu pokazało niestety, że ta wideoweryfikacja może być używana przez arbitrów życzeniowo, a to jaka zostanie podjęta ostateczna decyzja zależy w głównej mierze od interpretacji sędziego.

[Tomusmc]

Zgadzam się, wiele kontrowersji zostało rozwiązanych i uważam, że ten system jest jak najbardziej trafiony. Wiadomo, że będą przeciwnicy w stylu:



Jednak nie zmienia to tego ile dał podczas samego turnieju. Amrabat zapewne wycofałby się z tych słów po zobaczeniu powtórki. Ostateczne słowo ma sędzia i błędy nadal są w przypadku spornych sytuacji czy olania varu typu Marciniak. System goalline również jest wart poparcia

[Morrow]

Pare meczy na tym mundialu pokazało niestety, że ta wideoweryfikacja może być używana przez arbitrów życzeniowo, a to jaka zostanie podjęta ostateczna decyzja zależy w głównej mierze od interpretacji sędziego.

Dlatego, wzorem tenisa, ja jednak dałbym drużynom możliwość skorzystania np. z max 2 challenge'ów na żądanie w ciągu meczu. Jak Magnum pokazał w innym temacie, okazało się, że VAR wcale istotnie nie wydłużył tych spotkań a w przypadku takiej sytuacji jaka miała miejsce przy karnym na Bergu w meczu Niemcy - Szwecja, Marciniak nie miałby wyboru i musiałby się bezpośrednio ustosunkować do tej sytuacji po wideoweryfikacji.

Fajnie, że tych kilku gości analizuje te akcje ale wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację, w której Niemcy tracą gola z Koreą. Azjaci wiedzą, że przy bramce podawał Kroos i była ona prawidłowa a VAR tego nie wyłapał w pierwszej chwili więc gra poszła dalej. Niemcy strzelają w 94. minucie gola na 1:0 a później bronią mistrzostwo świata. W przeszłości pewnie mieliśmy takich sytuacji multum, dość powiedzieć jak inaczej mogłaby wyglądać tegoroczna LM gdyby VAR w niej funkcjonował ale skoro już FIFA powiedziała A w kwestii zdobyczy technologii, to IMO powinna powiedzieć też B i dać samym uczestnikom spotkań to narzędzie, do użytku choćby w minimalnym stopniu. Zwłaszcza, że nie oszukujmy się, po MŚ w każdym meczu nie będzie oddelegowanych 8 osób tylko po to aby mielić każdy detal w powtórkach. Inną rzeczą jest to, że wówczas część odpowiedzialności z sędziów zostałaby zrzucona - gol padł ze spalonego a VAR go nie wyłapał? Nie zgłosiliście to sorry.

[DDK]

Var powoduje, że rozrywki są na pewno dużo bardziej uczciwe.

Zabija tylko piękno piłki. Strzelamy bramkę, wszyscy się cieszą, po czym sędzia pokazuje VAR. Czekasz w niepewności, okazuje się, że bramka uznana - trochę to sztuczne.

Pare miesięcy temu było tak na meczu Wisły: Wisła strzeliła bramkę, był VAR - nie uznali. 20minut później Wisła strzela bramkę niemalże identyczną i co? Jakoś z automatu nie jesteś w stanie się cieszyć, bo jest taka niepewność.

Jestem za VARem, ale trzeba zmienić jego formułę.

[Morrow]

Ale jak miałaby wyglądać zmiana tej formuły? Nie przeskoczysz tych kilkudziesięciu sekund na analizę powtórki.

No sorry ale to tak jak ze spalonym. Znowu wraca bramka Korei z Niemcami na 1:0. Koreańczycy strzelają i wariują a tu podniesiona flaga, że spalony. Przemielili to i okazuje się, że jednak gol jest prawidłowy i nie przeszkodziło to nikomu w radości. Po stokroć wolę takie rozwiązanie niż krzykliwe nagłówki o kradzieży następnego dnia i kilkadziesiąt stron dyskusji na forum zamiast o meczu, to o tym kogo bardziej sędzia przekręcił.

IMO na tym Mundialu właśnie wypośrodkowują to idealnie, bo nie analizują skrupulatnie każdej akcji i gola, tylko skupiają się dość zgrabnie na kontrowersjach. Jakby nie starać się krytykować tego systemu, to na MŚ obecnie bardzo fajnie sobie z nim radzą, nic nie zabierając z emocji o co tak bardzo się martwiono.

[DDK]

Ale jak miałbym wybierać pomiędzy piłką bez VARu, a piłką z VARem w takiej odsłonie jak jest to też bym wybrał z VARem.
Po prostu ja chce to już udoskonalać.

Mamy technologie Goal-line, czujniki w bramce i w piłce. Nie mogą piłkarze mieć też czujników lub być skanowani z kamer 3D? Przecież to jest malutki koszt na takiej imprezie jak MŚ. Wtedy sprawa spalonego trwałaby 1/100 sekundy, bo sprawdzałby to komputer, a nie 3 sędziów.

Jeśli chodzi o rękę i faule, to tutaj jest za dużo miejsca na interpretacje sędziego, więc byłoby dużo ciężej.

[Tomusmc]

Trzeba pamiętać, że ten system dopiero raczkuje. Stawiam, że za parę lat będzie udoskonalony na tyle, że nie zauważymy nawet różnicy pomiędzy tym co było, a tym co jest. Cierpliwości

[Magnum]

latego, wzorem tenisa, ja jednak dałbym drużynom możliwość skorzystania np. z max 2 challenge'ów na żądanie w ciągu meczu. Jak Magnum pokazał w innym temacie, okazało się, że VAR wcale istotnie nie wydłużył tych spotkań a w przypadku takiej sytuacji jaka miała miejsce przy karnym na Bergu w meczu Niemcy - Szwecja, Marciniak nie miałby wyboru i musiałby się bezpośrednio ustosunkować do tej sytuacji po wideoweryfikacji.

Ja się z tym nie zgadzam, bo, tak jak powiedział Collina, każda sytuacja jest analizowana, więc po co sztucznie dawać komuś opcję? To, że Marciniak nie poszedł obejrzeć czegoś nie oznacza, że nie była analizowana - właśnie była. Jeśli prawdą jest (bo dalej nie ma takiej pewności), że rzeczywiście VAR zignorował, to słusznie dostanie bilet do domu od FIFA, bo na takie sytuacje nie ma miejsca. Po prostu w obecnej sytuacji sędzia nie może / nie powinien móc zignorować tego, co mówi VAR no i tyle. Nie uważam, żeby te challenge coś zmieniły, jestem tutaj z Colliną.

Fajnie, że tych kilku gości analizuje te akcje ale wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację, w której Niemcy tracą gola z Koreą. Azjaci wiedzą, że przy bramce podawał Kroos i była ona prawidłowa a VAR tego nie wyłapał w pierwszej chwili więc gra poszła dalej.

VAR by tego nie miał prawa nie wyłapać i bawimy się w czystą teorię tutaj, która nie może mieć miejsca - i nie miała miejsca. Uważam więc, że to nie jest mocny argument za tym. Dlatego puszczona jest gra do zakończenia i czeka się z chorągiewką, żeby dać opcje właśnie VARowi to zweryfikować. Dlatego po MŚ wszystko w ligach będzie trwało ciut dłużej, żeby wszystko dokładnie sprawdzić. Nie widze opcji, żeby ktoś tego w VAR po prostu nie zauważył.

Pare miesięcy temu było tak na meczu Wisły: Wisła strzeliła bramkę, był VAR - nie uznali. 20minut później Wisła strzela bramkę niemalże identyczną i co? Jakoś z automatu nie jesteś w stanie się cieszyć, bo jest taka niepewność.

Jako kibic na trybunach w pełni się zgadzam, bo na kilku meczach z VAR-em byłem. Tak choćby mecz z Litwą - zabrali nam bramkę, to potem jak padła i wygladało jakby mógł być spalony to się jakoś nie cieszyłem. No ale nie widzę rozwiązania tej sytuacji, w każdym sporcie z wideoweryfikacją jest tak, że no bramkę po akcji można zabrać, bo jakby to mogło inaczej działać?

Mamy technologie Goal-line, czujniki w bramce i w piłce. Nie mogą piłkarze mieć też czujników lub być skanowani z kamer 3D? Przecież to jest malutki koszt na takiej imprezie jak MŚ. Wtedy sprawa spalonego trwałaby 1/100 sekundy, bo sprawdzałby to komputer, a nie 3 sędziów.

VAR ma być systemem dla mas, a nie tylko dla MŚ, więc tych samych problemów z VAR-em (jeśli uznajemy to za problemy) nie wyeliminujesz. Nie ma sensu moim zdaniem tak mieszać tylko na MŚ.

[DDK]

Jako kibic na trybunach w pełni się zgadzam, bo na kilku meczach z VAR-em byłem. Tak choćby mecz z Litwą - zabrali nam bramkę, to potem jak padła i wygladało jakby mógł być spalony to się jakoś nie cieszyłem. No ale nie widzę rozwiązania tej sytuacji, w każdym sporcie z wideoweryfikacją jest tak, że no bramkę po akcji można zabrać, bo jakby to mogło inaczej działać?

Dlatego mówię - nie zatrzymujmy się na laurach, rozwijajmy to.

VAR ma być systemem dla mas, a nie tylko dla MŚ, więc tych samych problemów z VAR-em (jeśli uznajemy to za problemy) nie wyeliminujesz. Nie ma sensu moim zdaniem tak mieszać tylko na MŚ.

w 3 lidze Polskiej VARu pewnie nie będzie jeszcze 20 lat. Ale to nie znaczy, że na MŚ też ma go nie być. Tak samo z tym co wymieniłem - skoro ligi islandzkiej nie stać na takie rzeczy, to nie jest to argument, zeby tego nie używać na najważniejszych imprezach, w których są największe emocje, najwięcej kibiców i największe pieniądze.

[Morrow]

DDK oczywiście zgadzam się, że system i cała piłka nadal potrzebuje rozwoju. Nie wydaje mi się aby to był produkt skończony ale jako debiut na MŚ wypada w mojej opinii naprawdę całkiem fajnie.

Ja się z tym nie zgadzam, bo, tak jak powiedział Collina, każda sytuacja jest analizowana, więc po co sztucznie dawać komuś opcję? To, że Marciniak nie poszedł obejrzeć czegoś nie oznacza, że nie była analizowana - właśnie była. Jeśli prawdą jest (bo dalej nie ma takiej pewności), że rzeczywiście VAR zignorował, to słusznie dostanie bilet do domu od FIFA, bo na takie sytuacje nie ma miejsca. Po prostu w obecnej sytuacji sędzia nie może / nie powinien móc zignorować tego, co mówi VAR no i tyle. Nie uważam, żeby te challenge coś zmieniły, jestem tutaj z Colliną.

Sędziowska mafia

Chodzi o transparentność. Trochę sam sobie zaprzeczyłeś, bo z jednej strony piszesz, że gol dla Korei i tak musiał zostać uznany dzięki niemal bezbłędnemu VARowi a z drugiej, jak sam pokazałeś, w powyższym poście - mieliśmy kontrowersję w meczu Niemców ze Szwedami, która nie została odpowiednio zinterpretowana i nie wiemy czy wina leży po stronie Marciniaka, bo zignorował system, czy zawiódł sam VAR i Ci goście, którzy mu wysyłali sygnał więc tak naprawdę tylko pewne grono wie kto tu zawalił.

Trzeba sobie zadać jedno pytanie. Dla kogo i po co jest VAR? Czy to jest tylko narzędzie dla sędziów żeby im ułatwić pracę, czy funkcja, która ma w opinii wszystkich sprawić, że maksymalnie zminimalizujemy poziom pomyłek sędziowskich a gra będzie przejrzysta?

Z boku to trochę wygląda jak dalszy i niezrozumiały dla mnie opór środowiska sędziowskiego, które mimo nowego narzędzia i rozwoju technologii wciąż obawia się o to, że ktoś w jakikolwiek sposób może wpływać na ich decyzje. Tak jak z samym VARem przy jego początkach w piłce. Przez lata była krytyka sędziów, domaganie się przez obserwatorów i kibiców wprowadzenia systemu wideoweryfikacji stosowanego z powodzeniem w innych dyscyplinach, co spotykało się z oporami środowisk rządzących piłką. Były po drodze jakieś głupoty i półśrodki, typu sędziowie bramkowi (pięknie zweryfikowani w tegorocznej LM) aż w końcu przynajmniej FIFA się złamała. Finalnie i tak jedyną osobą odpowiedzialną za decyzję pozostaje sędzia i to w jego gestii są wszystkie decyzje. Aktualnie dostał narzędzie, które wspomaga jego pracę i które działa nieźle choć nie oszukujmy się, pole do interpretacji w wielu kontrowersyjnych sytuacjach, z VARem, czy bez, zawsze pozostanie. Przykłady tego widzimy nawet teraz w Rosji.

Wiedząc już, że główna obawa, jaką jest wydłużanie czasu gry, nie okazała się mieć odzwierciedlenia w rzeczywistości, to co takiego powodowałyby te challenge (powiedzmy nawet 1 na drużynę na mecz), że trzeba się przed nimi tak bronić? Podważanie autorytetu sędziego? Wychwytywanie błędów, które nie zostały wyłapane przez ludzi przez VAR? Po to przecież jest ten system żeby tych błędów nie było więc każde udoskonalenie mogące w tym pomóc jest tu cenne. Do tego dochodzi aspekt transparentności - trener czy piłkarz, który został podcięty i jest przekonany, że był karny, który w jakiś sposób nie został podyktowany, ma przekonanie, że dysponuje narzędziem, które sprawi, że jego drużyna zostanie w tej sytuacji potraktowana uczciwie. Karny na Bergu był, ktoś to zinterpretował inaczej, gdyby poszedł challenge musieliby się na tym skupić jeszcze raz i być może mając te kilkadziesiąt sekund więcej Polak by uznał, że 11 była co by skutkowało prawidłową decyzją. Wszyscy zadowoleni, Szwedzi mają karnego, sędzia jest czysty, bo poprawił swój błąd, kolejny triumf VARu. O to przecież w tym chodzi. Ponadto zastrzeżenie VARu tylko dla sędziów nadal będzie prowadziło do sytuacji, że "Real kupił LM" jak okaże się, że Marciniak znowu, tym razem w LM, zinterpretuje niewłaściwie zdarzenie. Może to zrobić i po challenge'u i kontroli w VARze ale wówczas będzie też całkiem inny odbiór tego zdarzenia a on sam oberwie. I podejrzewam, że tego boją się sędziowie.

Serio, jakie są argumenty przeciwko temu żeby zespół miał prawo do 1 challenge'a na żądanie w trakcie meczu? Do głowy przychodzą mi tylko dwa. Jeden to, wzorem siatkówki, kwestionowanie decydującej bramki w doliczonym czasie gry jako akt rozpaczy po przegraniu meczu, co zamiast euforii sprawia, że jest chwila oczekiwania w napięciu. Drugi to sztuczne przedłużanie meczu w doliczonym czasie gry ale z tym akurat sędzia meczu Korea Płd - Niemcy, pokazał, że można sobie łatwo poradzić. IMO oba nie na tyle istotne żeby stanowiło to jakąś przeszkodę a posiadanie jednej wideoweryfikacji na żądanie raz, że mogłoby wydłużyć mecz w stopniu jedynie marginalnym, dwa, że przy tak niewielkiej liczbie challenge'ów wymuszałoby racjonalne dysponowanie nimi.

[EndriuK]

Mały minus jest taki, że przez VAR sędziowie czasami lecą na łatwiznę i nie reagują wtedy kiedy muszą. Licząc pewnie, że VAR i tak ich uratuje. Było już parę sytuacji gdzie sędzia np liniowy nie pokazywał spalonego albo robił to z dużym opóźnieniem. Jest przecież przyjęta taka nieformalna zasada, że sędzia ma sędziować tak jakby VARu nie było.

[Magnum]

Dlatego mówię - nie zatrzymujmy się na laurach, rozwijajmy to.

No ale to taki ogólny frazes - rozwijajmy to. Ale jak widzisz w ogóle taką opcję? Jakbyś to widział?

Serio, jakie są argumenty przeciwko temu żeby zespół miał prawo do 1 challenge'a na żądanie w trakcie meczu? Do głowy przychodzą mi tylko dwa. Jeden to, wzorem siatkówki, kwestionowanie decydującej bramki w doliczonym czasie gry jako akt rozpaczy po przegraniu meczu, co zamiast euforii sprawia, że jest chwila oczekiwania w napięciu. Drugi to sztuczne przedłużanie meczu w doliczonym czasie gry ale z tym akurat sędzia meczu Korea Płd - Niemcy, pokazał, że można sobie łatwo poradzić. IMO oba nie na tyle istotne żeby stanowiło to jakąś przeszkodę a posiadanie jednej wideoweryfikacji na żądanie raz, że mogłoby wydłużyć mecz w stopniu jedynie marginalnym, dwa, że przy tak niewielkiej liczbie challenge'ów wymuszałoby racjonalne dysponowanie nimi.

Myślę, że fakt, że mamy 99,3% poprawności decyzji VAR-u, a jestesmy na pierwszym tego typu turnieju w ogole z użyciem tego systemu sprawia, że takie choćby argumenty które przedstawiłeś są wystarczające, by tego nie robić. Mamy analizę VAR każdego zdarzenia, jeśli na 1000 decyzji tylko 7 będzie błędnych, to czy takie piętrzenie akcji i mieszanie jest warte świeczki? W miarę przyzwyczajania się do systemu będziemy pewnie mieli jeszcze mniej takich rzeczy. Skoro już sam VAR daje nam tyle a jest w etapie tak naprawdę uczenia się i oswajania, to nie widzę powodu, by wprowadzać jeszcze takie dodatkowe rewolucje.

Licząc pewnie, że VAR i tak ich uratuje. Było już parę sytuacji gdzie sędzia np liniowy nie pokazywał spalonego albo robił to z dużym opóźnieniem. Jest przecież przyjęta taka nieformalna zasada, że sędzia ma sędziować tak jakby VARu nie było.

Tu jest akurat przyjęta dosyć formalna instrukcja. Liniowi mają trzymać chorągiewki w dole do zakończenia akcji, żeby VAR mógł zweryfikować ewentualną bramkę.

[Morrow]

Mamy analizę VAR każdego zdarzenia, jeśli na 1000 decyzji tylko 7 będzie błędnych, to czy takie piętrzenie akcji i mieszanie jest warte świeczki? W miarę przyzwyczajania się do systemu będziemy pewnie mieli jeszcze mniej takich rzeczy. Skoro już sam VAR daje nam tyle a jest w etapie tak naprawdę uczenia się i oswajania, to nie widzę powodu, by wprowadzać jeszcze takie dodatkowe rewolucje.

Oczywiście, że jest warte świeczki, jeśli pomoże wykluczyć te 7 błędów. No i dalej nie odpowiadasz na pytanie. Co stoi na przeszkodzie i co komplikuje challenge poza komfortem i urażoną dumą sędziego? Jak to miałoby mieszać? Trener zgłasza technicznemu challenge, główny sprawdza, podejmuje decyzję i koniec. Góra minuta albo dwie i wszystko jasne. Po to przecież jest ten system. Przykładowo dziś, doliczony czas gry, był faul na Quaresmie, którego nie gwizdnięto. Santos zgłasza challenge, Portugalia dostaje okazję na bramkę i wyrównuje albo nie, zmieniając bieg półfinału.

[Magnum]

No i dalej nie odpowiadasz na pytanie

Nie odpowiedziałem, bo sam je na nie odpowiedziałeś.

Nie pomyślałem o tym jednak z tej strony, z której na to patrzysz. Jeżeli byłby taki 1 challenge na mecz gdzie można przeanalizować WSZYSTKO - to miałoby to sens. Myślałem, że pijemy bardziej do tych sytuacji, które VAR już analizuje. W twoim scenariuszu jestem skłonny się temu zgodzić.