Kosciół - Strona 13

[Mazurek]

Spoleczne zaufanie do kosciola patrzac na jego historie i to co sie dzieje obecnie - dobre dobre

A dziadek Tuska był w Wehrmachtcie a i tak bym na niego głosował...

Nie można oceniać źle całego gatunku widząc jedynie jeden okaz...

Pisałeś, że najkrwawsze wojny wybuchały z pobudek religijnych - masz w 100% racje, ale nie wiń za to Kościola. To prawda - krucjaty były organizowane za zgodą, a nawet za nawolywaniem do nich przez Kosciół, ale jedyne co mógł teraz zrobić to przeprosić - i przeprosił, podczas gdy inne religie nie wyciągneły ręki...

Ale nie chce tutaj pokazywać, że inne religie są gorsze od katolicyzmu bo wcale tak nie jest. Po prostu każda znana mi religia (z wyjątkiem buddyzmu) dąży do tego, aby powiększyć liczbę swoich wyznawców...

Weźmy np Piusa IX, albo Jana Pawła II - dwie (a takich jest więcej)osoby stojące na czele Kościoła, które zrobiły ogrom dobrego dla całego świata..

Głownie chodzi mi o to, że Kościół jako instytucja ma wady i to wcale nie mało, ale to nie powód, żeby się od niego odwrócić plecami, bo w końcu kto nie ma wad... a nie zapominajmy, że choć to grupa ludzi, to wciąż tylko ludzie...

[Chlopaczek]

A dziadek Tuska był w Wehrmachtcie a i tak bym na niego głosował...

Sa pewne subtelne roznice z wymordowania milionow ludzi i przyczyniania sie do smierci kolejnych milionow a wstpowaniem pod przymusem na Wehrmachtu.

Pisałeś, że najkrwawsze wojny wybuchały z pobudek religijnych - masz w 100% racje, ale nie wiń za to Kościola. To prawda - krucjaty były organizowane za zgodą, a nawet za nawolywaniem do nich przez Kosciół, ale jedyne co mógł teraz zrobić to przeprosić - i przeprosił, podczas gdy inne religie nie wyciągneły ręki...

Niemcy tez przeprosili ale przepraszam to w takich przypadkach za malo.Inna sprawa ze co by nie zrobili to i tak nigdy tego nie naprawia.

Ale nie chce tutaj pokazywać, że inne religie są gorsze od katolicyzmu bo wcale tak nie jest. Po prostu każda znana mi religia (z wyjątkiem buddyzmu) dąży do tego, aby powiększyć liczbę swoich wyznawców...

Jasne to naturalne.Roznia sie tylko metodami.KrK tez nie gra fair bo wysyla do Rosji ksiezy ktorzy maja za zadanie nawracac ludzi na katolicyzm.Dlatego stosunki z cerkwia rosyjska sa tak chlodne (miedzy innymi dlatego).

Weźmy np Piusa IX, albo Jana Pawła II - dwie (a takich jest więcej)osoby stojące na czele Kościoła, które zrobiły ogrom dobrego dla całego świata..

Jeszcze Kaczynski nie wprowadzil prawa zgodnie z ktorym za obraze papieza dostaje sie kare paru lat wiezienia wiec powiem to jeszcze raz: z mojego punktu widzenia papiez nie zrobil wcale tak duzo.On zrobil naprawde niewiele.W opinii teologow (szczegolnie tych wykletych przez kosciol jak Hans Knug) JP2 cofnal KrK do czasow sredniowiecza.Ale ja juz wczesniej pisalem co papiez zrobil zlego wiec nie bede sie powtarzal.

Głownie chodzi mi o to, że Kościół jako instytucja ma wady i to wcale nie mało, ale to nie powód, żeby się od niego odwrócić plecami, bo w końcu kto nie ma wad... a nie zapominajmy, że choć to grupa ludzi, to wciąż tylko ludzie...

Tylko czy inni o tym wiedza.A moze inaczej zapytam: czy sam kosciol o tym wie?Oni chocby glosily najglubsze oderwane od rzeczywistosci tezy o cywilizacji smierci bo antykoncepcja dzieci z probowek seks nie majacy na celu prokreacji to i tak sie do tego nie przyznaja.Nie zmienia swoich pogladow.Sadza ze sa nieomylni.Sadza ze sa glosem Boga.

[Mazurek]

tak gadamy, gadamy a tu jedna istotna kwestia niewyjasniona jasno:
Czym dla Ciebie jest Kosciol ? Czy to tylko Watykan, czy Tylko Episkopat Polski czy moze jeszcze twoja diecezja/parafia ?

[Smithu]

smithu napisz ile masz lat!

A w czym to pomoc? Bo nie rozumiem

To już bardziej zahacza o buddyjską koncepcję wędrówki dusz po śmierci.

Widze ze wrecz doskonale zrozumiales co chcialem przekazac. Chodzilo mi wlasnie o jedna i druga droge zycia i smierci.

Śmiać mi się chce z nich, ale cóż. Zadziwia mnie ich bezkrytyczne patrzenie na tą całą instytucję i takie zaciekłe jej bronienie, graniczące niekiedy z fanatyzmem.

Smiac moze nie, czasem wzbudza to we mnie litosc. Widac jak czlowiek podatny jest na elementy zycia wpajane w mlodosci. Dopiero gdy siegnie sowitego wieku moze zrozumienie ze robil i myslal zle, albo moze i dobrze. Roznie moze byc. W kazdym razie jak napisales czesto obecnie polemika jest odbierana tak jakbys byl szatanem.

To raczej zawdzieczamy romantykom

Bardziej wydaje mi sie ze proznosci szlachty i calej wielkiej sarmacji.

ale moze zakladac, ze sie myli

Tyle ze np taki ja tak nei zakladam. Nie wiem czy to dobrze czy zle, bo na pewno niejednokrotnie bywam omylny, jednak staram sie trzymac wielu swoich przekonan dosc mocno.

bo liczy sie to jaki jestes na co dzien, a nie to ile razy przeroczysz prog kosciola.

Genialne ! Wlasnie wiare opisana i praktykowana w ten sposob najbardziej sobie cenie. Gratuluje jezeli tak postepujesz.

mowie o tych materialnych

To ciekawe ze do tego nawiazales, bo dla mnie byl to jeden z powodow odejscia od kosciola. Wszem i wobec mowi sie o bogatych ksiezach i samochodach i tak dalej. Czesto jest to prawda a nie powinno miec to w ogole miejsca. Biblia nic nie mowi o tym iz nalezy dawac datki na kosciol to sredniowieczna rewolucja koscielna zapoczatkowala takie wypaczenia ktore do dzis dnia sie rozwijaja i nabieraja na sile.

w Konstytucji UE znalazł się zapis o chrześcijaństwie....

Bo sam jest wierzacy i myslal ze skoro podobno nasz narod tez takowy jest to mowi za wszystkich. Tyle czy mial prawo by walczyc o taki zapis dla calej europy?

Chyba Smitu nie bardzo rozumiesz jak to wszystko działa... nie chodzi o to, żeby siąść na d... i mówic sobie "spoko, mam wiarę - Bog mnie uratuje" - trzeba działać.

Nie no jasne ze kapuje. Tylko popatrz kiedy sie objawia najwieksza wiara wsrod narodu. Zabory, wojna, zakaz wiary za PRL ludzie byli upokarzani i szukali czegos w czym mieliby oparcie, sami w sobie byli za slaby by sobie w tym poradzic. Takie po czesci jest moje zdanie.

dla ciebie nie ma rozumiem, ale moje zdanie jest inne i nadal oczekuje odpowiedzi!!

Tak wiec sprawie ci ulge. Jestem rocznikiem katastrofy Czarnobylskiej Wiesz juz ? Jak nie to napisze : tysiac dziewiecset osiemdziesiaty szosty (cwicze pisanie slownie liczb )

Racja, o wiele łatwiej jest ludzią przyznać sie do tego że nie wierzą niz na odwrót, a jeżeli następuje taka sytuacja ze ktos przyznaje sie do swojej wiary jest dyskryminowany!! ( szczególnie można to zauważyc u dojrzewającej młodzieży itd. z wiekiem ten stan mija, dlatego moze warto by poznać wiek wypowiadających się - ułatwiło by to dyskusje - jak dla mnie!!)

Teraz chyba rozumiem po co ci to. Ale nie do konca.

Natomiast jezeli chodzi o mnie moje poglady uksztaltowaly sie jakies 2-3 lata temu.

On zrobil naprawde niewiele

I to nie jest tylko twoje zdanie. Powiem wiecej, popelnij wiele bledow. Tak apropo Eternalsie, bylo ci dane obejrzec Karola?

[Mazurek]

Jeszcze Kaczynski nie wprowadzil prawa zgodnie z ktorym za obraze papieza dostaje sie kare paru lat wiezienia wiec powiem to jeszcze raz: z mojego punktu widzenia papiez nie zrobil wcale tak duzo.On zrobil naprawde niewiele.W opinii teologow (szczegolnie tych wykletych przez kosciol jak Hans Knug) JP2 cofnal KrK do czasow sredniowiecza.Ale ja juz wczesniej pisalem co papiez zrobil zlego wiec nie bede sie powtarzal.

Zrobił zarówno coś dobrego jak i coś złego. I jak Smitu pisze popełnił wiele błędów, ale TO BYŁ TYLKO CZŁOWIEK !! Ma być nieomylny ?! Zarówno i Smitu jak i Chlopaczek - twierdzicie, że JPII nie zrobił wiele dobrego a na dodatek popełnił szereg błędów, to może wyjaśnicie mi dlaczego był tak kochany przez cały świat, co wyraziło się m.in. po tym jak go żegnano gdy umierał ? I nie mówie, tu tylko o katolikach, przecież cały świat uczestniczył duchowo w tym wydarzeniu...
Chyba jedynym na to racjonalnym wytłumaczeniem jest to, że 3/4 ludności świata się myli, a wy macie racje... GAB...

[Chlopaczek]

tak gadamy, gadamy a tu jedna istotna kwestia niewyjasniona jasno:
Czym dla Ciebie jest Kosciol ? Czy to tylko Watykan, czy Tylko Episkopat Polski czy moze jeszcze twoja diecezja/parafia ?

Starczy ze odpowiem ze Watykan i reszta sie w tym zawiera prawda?Nie mam mysli kosciola jako wspolnoty bo wspolnoty sa z zalozenia dobre (zreszta w artykule do ktorego link dal Smithu jest o tym mowa).Kosciol jako instytucja firma ktora odeszla od tego czym byla albo miala byc pierwotnie.

Smithu nie ogladalem bo jak lecial to w tym samym czasie byl mecz Milanu.Mama chciala ogladac ale nie miala w tym wypadku nic do gadania.Milan to Milan.Sam rozumiesz
Potem gdy nastepnego dnia obejrzala druga czesc powiedziala mi ze film jest piekny ze plakala na nim i tak dalej.Moze faktycznie jest dobry nie wiem nie widzialem ale nie sadze zebym na nim plakal.Mam bardzo chlodne podejscie do Karola Wojtyly.Oczywiscie byl on czlowiekiem nietuzinkowym ale sadze ze mogl swoja madrosc i umiejetnosc kontaktu z ludzmi wykorzystac w inny sposob niz na chwale kosciola.
edit

Zrobił zarówno coś dobrego jak i coś złego. I jak Smitu pisze popełnił wiele błędów, ale TO BYŁ TYLKO CZŁOWIEK !! Ma być nieomylny ?! Zarówno i Smitu jak i Chlopaczek - twierdzicie, że JPII nie zrobił wiele dobrego a na dodatek popełnił szereg błędów, to może wyjaśnicie mi dlaczego był tak kochany przez cały świat, co wyraziło się m.in. po tym jak go żegnano gdy umierał ? I nie mówie, tu tylko o katolikach, przecież cały świat uczestniczył duchowo w tym wydarzeniu...
Chyba jedynym na to racjonalnym wytłumaczeniem jest to, że 3/4 ludności świata się myli, a wy macie racje... GAB...

Znowu to mamy walkowac?Ok.
Gadanie ze caly swiat go kochal podziwial uczestniczyl duchowo itd jest po prostu klamstwem i to klamstwem niskiej jakosci.Nie sluchaj wszystkiego co mowia w polskiej tv bo ona to najpierw wmowila wam a wy staracie sie wmawiac innym ze "papiez byl dla wszystkich wielkim autorytetem" (pozdro dla pilka.pl i tego ladnego siga na gorze strony ktory byl przez pare dni i tez to wmawial wszystkim).
Podczas gdy na dwojce prezenterka zaczynala plakac ze papiez umarl to czeska tv podala informacje o tym i tyle.Koniec kropka papiez zmarl puszczamy program zgodnie z ramowka.Nie bylo takiej psychozy jak u nas jakies marsze milczenia 3 dni programu tylko o papiezu.Nasz kraj i np. Filipiny to byly odosobnione przypadki.Wlosi tez to mocno przezywali ale oni maja taka mentalnosc: Bog rodzina pilka nozna.A dla wielu osob byla to pewnie tez niezla atrakcja turystyczna ...

[Smithu]

Hmmm ja mowie tu tylko akurat o naszym skromnym panstwie w ktorym wysunieto go na boski piedestal. Powiedz dlaczego benedykt nie jest juz taki wspanialy. Tez przeciez mowi wiele pieknych i madrych rzeczy ... Rozumiem ze Karol mial w sobie jakas taka sile byl naprawde dobrym czlowiekiem z wielkim sercem ale zaraz zaraz jak napisale, byl tylko czlowiekiem. Rozumiem ze mozna go kochac tylko dlaczego za kazde zle slowo w jego kierunku dostaje sie od spoleczenstwa Rzeczypospolitej Koscielnej pejczem po plecach To juz jest cos nie tak, dla mnie to sa klapki na oczach zalozene wlasnie przez kosciol i tak nie powinno byc.


Hmmm nasunely mi sie jedna mysl. Mianowicie jezeli bede wychowywal swoje dziecko, chcialbym by samo poszlo swoja droga. Jezeli poczuje wiare i biblia (nie kosciol) dla niego bedzie przewodnikiem zycia nie mialbym nic przeciwko tylko pod jednym warunkiem dalbym mu prawo wyboru. W jaki sposob, mianowicie nie chrzcil bym go od razu po narodzinach, ochrzcil by sie sam wtedy gdy uznalby to za wlasciwe.

Potem gdy nastepnego dnia obejrzala druga czesc powiedziala mi ze film jest piekny ze plakala na nim i tak dalej.Moze faktycznie jest dobry nie wiem nie widzialem ale nie sadze zebym na nim plakal.Mam bardzo chlodne podejscie do Karola Wojtyly.Oczywiscie byl on czlowiekiem nietuzinkowym ale sadze ze mogl swoja madrosc i umiejetnosc kontaktu z ludzmi wykorzystac w inny sposob niz na chwale kosciola.

Pamietasz jak zastanawialismy w jaki sposob go pokaza? Ja sie zawiodlem, byl pokazany tylko w dobrym swietle i tylko do momentu obrania go na papieza. Mnie osobiscie zabraklo kilku lat jego pontyfikatu w tym filmie. Pokazano go tylko jako wielkiego przyjaciela i dobrego czlowieka z wielka wiara, charyzma i madroscia.

Co do wykorzystania jego mozliwosci na chwale kosciola, wedlug mnie tylko tam sie nadawal.

[Krzysztof Jarzyna]

Ale to nie chodzi tylko o krzyze.Krzyz jest najbardziej reprezentatywny.Chodzi tez o rozne obrazy czy obrazki o pomniki papieza wyrastajace jak grzyby po deszczu (finansowane najczesciej z kasy miasta) albo zmienianie nazw ulic na JP2

Ale czy tego chcesz czy nie, abstrahujac od wiary i kosciola, Jan Pawel II byl jednym z najwiekszych Polakow w histtorii naszego kraju. bo mozesz powiedziec o nim wiele rzeczy ale chyba temu nie zaprzeczysz. wiec jezeli stawiaja pomniki innym bohaterom...

Tam nawiazanie do Boga jest tak czeste bo prezydent jest niemal oszolomem religijnym.Slawna sprawa ze niby Bog kazal mu zaatakowac Irak.Bo jesli prezydent oficjalnie mowi do narodu ze wedlug niego najwiekszym filozofem czy idolem jest Jezus to cos jest chyba nie tak.

Bush jest teksanczykiem, "twardym kowbojem" (jak to o nim kiedys powiedzial chyba Kolonko ) wiec nie dziwne, ze jest tez religijny. ale to chyba ma malo zwiazku z mottem narodowym istniejacym od XVIII wieku. istniejacym zarowno pod rzadami demokratow jak i republikanow.

A niektore kosciol zniszczyl bo byly dla niego niewygodne albo klocily sie z tym co sam ustalil.

...albo byly poprostu wymyslem roznych szarlatanow, ktorzy obwolywali sie nastepcami Boga, tworzyli wlasne sekty i koscioly...

Ja nie neguje doboru ale zastanawiam sie dlaczego ta ewangelia a nie inna?W czym ona byla lepsza.A skoro wybierali je ludzie 19 czy 20 wiekow temu to nie ma pewnosci ze wybrali dobrze.

I znowu wracamy do fundamentalnego problemu, ktorego niewierzacy nie bedzie w stanie pojac - wierzysz to wierzysz. i to nie ma nic wspolnego z otumanianiem, dawaniem sobie wciskac ciemnoty itd. Ty wychodzisz z zalozenia, ze wszystko co robi Kosciol jest wyrachowane i z ukrytym podtekstem, nastawione na osigniecie przez ta "organizacje" jakichtam korzysci i wladzy. my zdajemy sobie sprawe z niedoskonalosci, ale dalecy jestesmy od szukania i wietrzenia wszedzie spisku.

Niemcy tez przeprosili ale przepraszam to w takich przypadkach za malo.Inna sprawa ze co by nie zrobili to i tak nigdy tego nie naprawia.

No dobra, ale popatrz - przez tyle wiekow swiat sie zmienial. w historii kosciola jest wiele zlych momentow (jak chociazby przytoczone krucjaty czy chociazby dzialalnosc swietej inkwizycji). ale jestem daleki od stwierdzenia, ze to wszystko byly dzialania "z wyrachowania". w krucjaty wierzylo i byly one popierane przez cala Europe. byly zle i bardzo zle, ale dla wielu wtedy mialy sens - wyzwolenie spod rzadow niewiernych ziemi swietej. dzisiaj nikomu by to do glowy nie przyszlo. ale wtedy - wystarczylo, ze ktos na opak zinterpretowal slowa Biblii. wiara tez ewoluowala. jaki mialoby sens, gdyby wyprzedzala swoje czasy i gdyby "byla madrzejsza" o te kilkanascie wiekow. skad mozna miec pewnosc czy to co dzisiaj robi Kosciol za kilkaset lat nie bedzie potepiane?
Oczywiscie jak juz wspomnialem ta dzialalnosc byla zla. Ty mowisz, ze "przepraszam" tego nie zalatwia. to co w takim ukladzie nalezaloby zrobic? to jest tak jak ze wszystkimi historycznymi bledami - przepraszam nie wystarczy ale jest jedynym zsposobem naprawy, chociaz czesciowej.

KrK tez nie gra fair bo wysyla do Rosji ksiezy ktorzy maja za zadanie nawracac ludzi na katolicyzm.Dlatego stosunki z cerkwia rosyjska sa tak chlodne (miedzy innymi dlatego).

Mowisz tak jak dygnitarze z kosciola moskiewskiego. a moze poprostu ksieza wyjezdzaja tam, bo wbrew opiniom w Rosji tez sa katolicy. tak samo ja moge powiedziec ze kosciol prawoslawny chce zagarnac wienych z Podkarpacia bo przysyla tutaj swoich kaplanow.

Bardziej wydaje mi sie ze proznosci szlachty i calej wielkiej sarmacji.

Codzilo nam o sam temat "Polska - Mesjaszem narodow" a nie o sytuacje historyczna, ktora to spowodowala

Tyle ze np taki ja tak nei zakladam. Nie wiem czy to dobrze czy zle, bo na pewno niejednokrotnie bywam omylny, jednak staram sie trzymac wielu swoich przekonan dosc mocno.

Rozumiem. tylko niewiadomo co sobie pomyslisz, kiedy nadejdzie ten ostateczny moment. kiedy bedziesz mial swiadomosc ze Twoje zycie sie konczy. kto wie czy wtedy nie przmknie Ci przez mysl - a moze to jeszcze nie koniec...

dlaczego był tak kochany przez cały świat, co wyraziło się m.in. po tym jak go żegnano gdy umierał ?

Dokladnie - zegnali go i plakal po nim caly swiat - nie tylko chrzescijanski (w zasadzie tylko Moskwa nie zareagowala). jezeli nawet Fidel wprowadza zalobe narodowa na Kubie, jezeli zaloba narodowa jest w Egipcie, o ktorym mozna powiedziec wiele, ale na pewno nie to, ze historycznie jest blisko Watykanu... to chyba o czyms swiadczy.

[Mazurek]

Hmmm ja mowie tu tylko akurat o naszym skromnym panstwie w ktorym wysunieto go na boski piedestal. Powiedz dlaczego benedykt nie jest juz taki wspanialy. Tez przeciez mowi wiele pieknych i madrych rzeczy ...

O LOL... A Karola Wojtyle wszyscy kochali kilka miesięcy po konklawe ?

[Smithu]

tylko niewiadomo co sobie pomyslisz, kiedy nadejdzie ten ostateczny moment. kiedy bedziesz mial swiadomosc ze Twoje zycie sie konczy. kto wie czy wtedy nie przmknie Ci przez mysl - a moze to jeszcze nie koniec...

Wiesz zalezy o jakim koncu mowisz bo jezeli o dlugiej smierci w mekach to moze kto wie, bede na tyle slaby ze bede sie musial do czegos odwolac. A jezeli chodzi o szybka smierc to powiem ci ze nie raz moglbym zginac a jakos daje rade i ani razu nie myslalem w takiej chwili o bogu.

Karola Wojtyle wszyscy kochali kilka miesięcy po konklawe ?

Nie, no co ty nie to mialem na mysli, kochany byl jest i bedzie tyle ze chodzi mi o to co napisalem w drugiej czesci swojej wypowiedzi. Raz skrytykujesz jestes skazany na szlachtowanie.

[Chlopaczek]

Ale czy tego chcesz czy nie, abstrahujac od wiary i kosciola, Jan Pawel II byl jednym z najwiekszych Polakow w histtorii naszego kraju. bo mozesz powiedziec o nim wiele rzeczy ale chyba temu nie zaprzeczysz. wiec jezeli stawiaja pomniki innym bohaterom...

Byl jednym z najwiekszym Polakow w historii naszego kraju bo: i tutaj mam nadzieje minimum pol strony konkretnych (KONKRETNYCH)przyczyn tego stanu rzeczy.Nie powinno byc z tym problemow.Darujcie banaly w stylu bo kochal wszystkich bo jezdzil bo umial wybaczyc bo sie modlil za nas.
Bo ja zaprzecze temu ze byl wielkim Polakiem.Dla mnie nie byl.Dla mnie nie zrobil nic wielkiego dla kraju (to ze obalil komunizm mocno naciagane).Ale umocnil tak pozycje kosciola i katolicyzmu w Polsce ze to godne podziwu.

Bush jest teksanczykiem, "twardym kowbojem" (jak to o nim kiedys powiedzial chyba Kolonko ) wiec nie dziwne, ze jest tez religijny. ale to chyba ma malo zwiazku z mottem narodowym istniejacym od XVIII wieku. istniejacym zarowno pod rzadami demokratow jak i republikanow.

Masz na mysli te czasy w ktorych ogniem i mieczem nawracano rdzennych amerykanow?Czasy w ktorych zniszczona plemiona Majow i Aztekow?Jesli tak to masz racje to motto ma mocne podstawy.

...albo byly poprostu wymyslem roznych szarlatanow, ktorzy obwolywali sie nastepcami Boga, tworzyli wlasne sekty i koscioly...

Takie jak KrK tylko ze najslabsi odpadaja.KrK bylo tygrysem i zbiera owoce.

I znowu wracamy do fundamentalnego problemu, ktorego niewierzacy nie bedzie w stanie pojac - wierzysz to wierzysz. i to nie ma nic wspolnego z otumanianiem, dawaniem sobie wciskac ciemnoty itd. Ty wychodzisz z zalozenia, ze wszystko co robi Kosciol jest wyrachowane i z ukrytym podtekstem, nastawione na osigniecie przez ta "organizacje" jakichtam korzysci i wladzy. my zdajemy sobie sprawe z niedoskonalosci, ale dalecy jestesmy od szukania i wietrzenia wszedzie spisku.

Nie wszystko ale jak pisalem nie bede chwalil kosciola bo nie bedziemy mieli o czym rozmawiac.Ale prawie pojales moj tok myslenia.Koscil jest niemal rdzennie zly bo stworzony przez ludzi a jak pisal Camus "w kazdym z nas jest dzuma".

ale jestem daleki od stwierdzenia, ze to wszystko byly dzialania "z wyrachowania". w krucjaty wierzylo i byly one popierane przez cala Europe. byly zle i bardzo zle, ale dla wielu wtedy mialy sens - wyzwolenie spod rzadow niewiernych ziemi swietej. dzisiaj nikomu by to do glowy nie przyszlo. ale wtedy - wystarczylo, ze ktos na opak zinterpretowal slowa Biblii. wiara tez ewoluowala. jaki mialoby sens, gdyby wyprzedzala swoje czasy i gdyby "byla madrzejsza" o te kilkanascie wiekow. skad mozna miec pewnosc czy to co dzisiaj robi Kosciol za kilkaset lat nie bedzie potepiane?

W duzym stopniu byly to przemyslane wyrachowane krucjaty nastawione w rownej mierze na nawracanie co na zysk.Dlaczego tylu ludzi poszlo na nie?Powiem Ci dlaczego- bo mieli obiecane ze to co zdobeda moga sobie wziasc.To byl jeden z glownych powodow dlaczego ludzie prawie nie zainteresowani "nawracaniem" ruszyli to robic.I nie cala Europa nie cala prosilbym nie ogolniac tak jak z papiezem.Juz w tych czasach dochodzilo do rozlamow w kosciele.A dlaczego jeszcze poszli?Bo papiez w tamtych czasach mial nieporownywalnie wieksza wladze niz teraz.Papiez dyktowal warunki nawet krolom jak on cos powiedzial to bylo to doslownie glosem Boga.
To co robi kosciol juz jest potepiane (oczywiscie nie wszystko).Ale nie u nas oczywiscie.

Mowisz tak jak dygnitarze z kosciola moskiewskiego. a moze poprostu ksieza wyjezdzaja tam, bo wbrew opiniom w Rosji tez sa katolicy. tak samo ja moge powiedziec ze kosciol prawoslawny chce zagarnac wienych z Podkarpacia bo przysyla tutaj swoich kaplanow.

Tutaj posilkowalem sie tylko tym co mowia Rosjanie.Oni maja o to pretensje.Ja nie.

[Krzysztof Jarzyna]

Byl jednym z najwiekszym Polakow w historii naszego kraju bo: i tutaj mam nadzieje minimum pol strony konkretnych (KONKRETNYCH)przyczyn tego stanu rzeczy.Nie powinno byc z tym problemow.Darujcie banaly w stylu bo kochal wszystkich bo jezdzil bo umial wybaczyc bo sie modlil za nas.
Bo ja zaprzecze temu ze byl wielkim Polakiem.Dla mnie nie byl.Dla mnie nie zrobil nic wielkiego dla kraju (to ze obalil komunizm mocno naciagane).Ale umocnil tak pozycje kosciola i katolicyzmu w Polsce ze to godne podziwu.

Jezeli mowisz o materialnych zaslugach to faktycznie moze nie zrobil za wiele dla naszego kraju. w obaleniu komunizmu nie mial udzialu? zapytaj kogokolwiek z tych, ktorzy obalali PRL. nie mowie tu o Walesie czy innych "ze swiecznika" bo Ci w rzeczywistosci byli tylko symbolami jakich potrzebowal ruch solidarnosciowy. zapytaj robotnikow, ktorzy strajkowali, studentow, ktorzy wychodzili na ulice. wielu z nich powie, ze osoba Papieza miala na nich wplyw, to co mowil. wiadomo, ze on nie mogl przyjac bardziej radykalnej postawy, bo przeciez byl glowa panstwa. co mial wywolac w imieniu Watykanu wojne?
Poza tym niewatpliwe jest chyba to, ze rozslawil nasz kraj jak nikt inny. 3/4 swiata nie ma pojecia gdzie lezy Polska ale 80% ludzi wie ze Jan Pawel II byl Polakiem.

Masz na mysli te czasy w ktorych ogniem i mieczem nawracano rdzennych amerykanow?Czasy w ktorych zniszczona plemiona Majow i Aztekow?Jesli tak to masz racje to motto ma mocne podstawy.

Napisalem ze od XVIII wieku (czyli takze w XIX i w XX). a ostatnio juz chyba Aztekow i Majow nie ma...

Koscil jest niemal rdzennie zly bo stworzony przez ludzi a jak pisal Camus "w kazdym z nas jest dzuma".

Abstrahujac juz od tego, ze przyjmujac motto z "Dzumy" trzeba mowic, ze wszystko jest zle, bo przeciez wszystko jest stworzone przez czlowieka, to jednak chrzescijanie przyjmuja, ze Kosciol zostal oczywiscie przez ludzi stworzony jednak nie bez ingerencji Boga. Popatrz, co by bylo, gdyby Kosciol byl doskonaly? wtedy nie byloby wyjscia - trzeba byloby wierzyc. bo jezeli nie mialbys cienia watpliwosci co do jego dzialalnosci, podejmowanych decyzji czy tez samego obrazu to pisalibysmy teraz o tym wszystkim? nie. kazdy czlowiek ma wolna wole. wiara jest jej przejawem. musisz miec pozostawiona swobode wyboru.

W duzym stopniu byly to przemyslane wyrachowane krucjaty nastawione w rownej mierze na nawracanie co na zysk(..[caly akapit, zeby nie robic mega postow ]...)

I tu jest wlasnie to o czym mowilem - w historii kosciola istnieje wiele niewlasciwych i wstydliwych rzeczy. Papieze czesto byli ludzmi niewlasciwymi, a moze poprostu uwazali, ze religia jest najwazniejsza i trzeba jej wszystko podporzadkowac. mieli wladze prawie absolutna, bo czlowiek zawsze boi sie bardziej kary boskiej niz miecza. dlatego tez moze ta wladza przyslaniala im prawdziwe zadanie jakie mieli do spelnienia? nie wiem i ciezko jest mi powiedziec.

Tutaj posilkowalem sie tylko tym co mowia Rosjanie.Oni maja o to pretensje.Ja nie.

Szczerze mowiac to ja jakos przyjmuje z dystansem wszystko to co mowia do nas Rosjanie. i to niezaleznie czy mowia o religii, gazie czy o pogodzie. moze mam jakies uprzedzenie, ale o zaufaniu do Rosjan jakos ciezko byloby mi powiedziec.

[Chlopaczek]

Fajnie tak siedziec i czekac co odpisze rozmowca co nie? Mi sie to przynajmniej podoba.

Jezeli mowisz o materialnych zaslugach to faktycznie moze nie zrobil za wiele dla naszego kraju. w obaleniu komunizmu nie mial udzialu?[ciach]

Osoboscie uwazam ze duchowy czy moralny wklad papieza w ruch Solidarnosci jest spory.Jednak chyba sam przyznasz ze to nie bylo tak ze papiez przyjechal powiedzial co powiedzial i nagle wszyscy zaczeli myslec ze faktycznie jest im zle lepiej by bylo miec niepodlegle panstawo wiecej towarow w sklepach i czas to zmienic.To juz bylo planowane od dawna bo niezadowolenie spoleczne sie nawarstwialo.Wybor Polaka na papieza i jego pielgrzymka oraz slowa byly tylko albo az iskra.To nie papiez skakal przez plot to nie papiez ukladal postulaty Solidarnosciowe.To nie on wyzwolil Polske chociaz mozna powiedziec ze byl duchowym przywodca calego tego przedsiewziecia.I zgadzam sie ze nic wiecej w zasadzie nie mogl zrobic ale czy to ze zrobil ile mogl czyni go od razu takim wielkim?
A tak poza tym to jakie ma zaslugi?

Poza tym niewatpliwe jest chyba to, ze rozslawil nasz kraj jak nikt inny. 3/4 swiata nie ma pojecia gdzie lezy Polska ale 80% ludzi wie ze Jan Pawel II byl Polakiem.

Czyli rozslawil siebie jako Polaka bo skoro ludzie dalej nie wiedza gdzie lezy Polska to w jaki sposob ja rozslawil?

Napisalem ze od XVIII wieku (czyli takze w XIX i w XX). a ostatnio juz chyba Aztekow i Majow nie ma...

Nie ma ich bo?No wlasnie bo usunieto ich zeby podlozyc podwaliny pod wiare chrzescijanska w Nowym Swiecie.A przytoczone przez Ciebie motto jest tylko tego nastepstwem tak samo jak to ze Ameryka w znacznej mierze jest katolicka.Bo osadnicy albo przyjmowali ta wiare juz na miejscu albo juz ja wyznawali kiedy kolonizowali Ameryke.

Abstrahujac juz od tego, ze przyjmujac motto z "Dzumy" trzeba mowic, ze wszystko jest zle, bo przeciez wszystko jest stworzone przez czlowieka.

Zaczynam sie do takiego wniosku sklaniac.Ze wszystko jest zle ze kazdy czlowiek jest zly ale niektorzy maja na tyle silna wole ze potrafia zwalczyc albo zagluszyc zlo w nich siedzace i czynic dobro.Ale niewazne.Nie filozofujmy

to jednak chrzescijanie przyjmuja, ze Kosciol zostal oczywiscie przez ludzi stworzony jednak nie bez ingerencji Boga.

Znowu kwestia wiary.Nie kloce sie z tym

Popatrz, co by bylo, gdyby Kosciol byl doskonaly? wtedy nie byloby wyjscia - trzeba byloby wierzyc.

Dlaczego trzeba by bylo?Uwazam ze nawet gdyby KrK byl doskonaly oraz gdyby byly dowody na istnienie Boga to przeciez kazdy moze odrzucic mozliwosc zbawienia.Moze isc swoja droga.

bo jezeli nie mialbys cienia watpliwosci co do jego dzialalnosci, podejmowanych decyzji czy tez samego obrazu to pisalibysmy teraz o tym wszystkim? nie. kazdy czlowiek ma wolna wole. wiara jest jej przejawem. musisz miec pozostawiona swobode wyboru.

Hmm to znowu mozna sobie pofilozofowac czy wiara tej wolnej woli nie ogranicza albo czy jej w znacznym stopniu nie tlumi.Ja uwazam ze tak bo jak napisalem wczesniej wiekszosc katolikow nawet nie wie jak mocno kosciol nimi manipuluje.
Dobrze ze ja mam watpliwosci bo mozemy sobie podyskutowac

I tu jest wlasnie to o czym mowilem - w historii kosciola istnieje wiele niewlasciwych i wstydliwych rzeczy. Papieze czesto byli ludzmi niewlasciwymi [ciach]

Delikatnie mowiac.Czytales historie papiestwa szczegolnie w sredniowieczu?To istny kryminal.Masz tam wszystko zbrodnie spiski pedofilie kazirodztwo zoofilie.Jak kiedys bedziesz mial okazje to poczytaj niezla lektura.Polecam 9+/10 zycie pisze najlepsze historie

[Krzysztof Jarzyna]

Fajnie tak siedziec i czekac co odpisze rozmowca co nie? Mi sie to przynajmniej podoba.

Hehe, esencja dyskusji. takiej na poziomie, oczywiscie (to nam przyslodzilem )

Jednak chyba sam przyznasz ze to nie bylo tak ze papiez przyjechal powiedzial co powiedzial i nagle wszyscy zaczeli myslec ze faktycznie jest im zle lepiej by bylo miec niepodlegle panstawo wiecej towarow w sklepach i czas to zmienic.To juz bylo planowane od dawna[...]

Ale wlasnie o to mi chodzilo. przeciez ludzie sami dobrze wiedzieli, ze jest im zle. juz nie robmy z nas takiego stada bez wlasnego zdania, ze dopiero papiez musial przyjechac, zeby pokazac ze jest zle. zreszta Radom czy Poznan byly jeszcze zanim Wojtyla zostal papiezem. chodzi o to, ze jego osoba (nauka? poparcie?) umacnialo tych ludzi w walce o wolna Polske. tak jak mowiles, byl duchowym przywodca. jego roli w tym wszystkim nikt nie kwestionuje. co wiecej sama wladza komusnistyczna bardzo dobrze zdawala sobie sprawe jakim niebezpieczenstwem jest dla nich Papiez. wiec czy to nie czyni go wielkim? watpie. tak samo jak watpie czy czyjas wielkosc lub jej brak mozna oceniac w kontekscie jednego wydarzenia.

A tak poza tym to jakie ma zaslugi?

Ciezko jest powiedziec zrobil to i to. Jego nauka, to jakim byl czlowiekiem, to jak potrafil sobie zjednywac ludzi, to ze byl jednym z najwiekszych papiezy w historii, to ze szanowal go caly swiat, to ze kochaly go miliony ludzi... czy to nie robi z niego wielkiego czlowieka? nie wiem, byc moze jestem podatny na wplywy, ale dla mnie byl on wielki.

Nie ma ich bo?No wlasnie bo usunieto ich zeby podlozyc podwaliny pod wiare chrzescijanska w Nowym Swiecie.[...]

W ogole to mysle, ze wybijanie (sorki) Aztekow czy Majow mialo nie az tak duze korzenie religijne, ale mniejsza z tym. w kazdym razie nawet jezeli, to Ty mowisz o tym fanatyzmie wtedy, a ja mowie ze symbole sa do dzis obecne w zyciu publicznym. a co jak co ale USA nie mozna chyba zarzucic, ze sa panstwem koscielnym, czy tez katolickim.

Dlaczego trzeba by bylo?Uwazam ze nawet gdyby KrK byl doskonaly oraz gdyby byly dowody na istnienie Boga to przeciez kazdy moze odrzucic mozliwosc zbawienia.Moze isc swoja droga.

Troche nieprecyzyjnie sie wyrazilem. chodzi o to, ze jezeli KrK jako organizacja, a takze wsztskie dogmaty, prawdy wiary bylyby doskonale, nieskazitelne, niepodwazalne itd, latwiej byloby wierzyc. to nie byloby zadne wyzwanie. co to za wyczyn wierzyc w cos co jest pewne?

Delikatnie mowiac.Czytales historie papiestwa szczegolnie w sredniowieczu?To istny kryminal.Masz tam wszystko zbrodnie spiski pedofilie kazirodztwo zoofilie.Jak kiedys bedziesz mial okazje to poczytaj niezla lektura.Polecam 9+/10 zycie pisze najlepsze historie

Wiem cos o tym, bo z racji tego czym sie teraz zajmuje(co studiuje) mialem duzo do czynienia z historia. i to nie tylko taka szkolna.

Hmm to znowu mozna sobie pofilozofowac czy wiara tej wolnej woli nie ogranicza albo czy jej w znacznym stopniu nie tlumi.Ja uwazam ze tak bo jak napisalem wczesniej wiekszosc katolikow nawet nie wie jak mocno kosciol nimi manipuluje.
Dobrze ze ja mam watpliwosci bo mozemy sobie podyskutowac

Ale musimy rozgraniczyc niejako wiare z kosciolem. wiem ze generalnie to jest jedno (przynajmniej tak powinno byc) ale o ile mozna powiedziec (ewentualnie) ze kosciol niejako narzucil (przyjmujac Twoja teorie) dogmaty, to jednak wiara chyba sama w sobbie nie ogranicza woli czlowieka. widac na Twoim przykladzie - nie chcesz nie wierzysz. nikt Cie nie znusi. wiara Cie nie zmusi.

[Chlopaczek]

Hehe, esencja dyskusji. takiej na poziomie, oczywiscie (to nam przyslodzilem )

Czasami tak to jest ze jak czlowiek sam siebie nie doceni to nikt go nie doceni

Ciezko jest powiedziec zrobil to i to. Jego nauka, to jakim byl czlowiekiem, to jak potrafil sobie zjednywac ludzi, to ze byl jednym z najwiekszych papiezy w historii, to ze szanowal go caly swiat, to ze kochaly go miliony ludzi... czy to nie robi z niego wielkiego czlowieka? nie wiem, byc moze jestem podatny na wplywy, ale dla mnie byl on wielki.

W jednym z ostatnich postow napisales ze nawet abstrahujac od wiary byl jednym z najwiekszych Polakow.Ale ok nie bede sie czepial
Nawet posilkujac sie wiara ciezko mi zobaczyc te wielkie zaslugi.Bo przeciez JP2 nie uchronil Europy przed laicyzacja.Nie zatrzymal tego procesu.Nie zatrzymal tez spadku wyswiecen na ksiezy bo jest ich niedobor (wspomniany juz eksport).Ktos powie (juz sam przytocze argumenty na to ze byl dobrym papiezem) ze prowadzil dialog z innymi wyznaniami chcial je zblizyc do siebie (moim zdaniem to karkolomne przedsiewziecie).A ja wtedy odpowiem ok ale publikujac dokument "Dominus Isus" (Ratzinger) Watykan w duzej mierze zamknal ten dialog bo jest tam zdanie ze tylko religia katolicka jest gwarantem zbawienia.To sie nie moglo podobac.
Na pewno staral sie przekazac jakies wartosci szczegolnie mlodziezy na ile to sie udalo kazdy moze ocenic sam.Bo tak naprawde - pisalem o tym po jego smierci - wiekszosc katolikow go nie sluchala.Nie wiedzieli jaka jest tresc jego homilii bull papieskich mysli zawartych w jego ksiazkach.Byla garstka ktora starala sie to zglebiac ale jak proszono przypadkowych ludzi zeby wymienili nazwe chociaz jednego pisma napisanego przez JP2 (nie liczac ksiazek bo wtedy "Pamiec i tozsamosc" sama sie narzucala) to nikt nie odpowiezdzial (taki eksperyment po jego smierci przeprowadzono).
Ale nie musisz sie martwic ze tak naprawde ciezko Ci to sprecyzowac bo rozmawialem na ten tematu z kilkoma osobami a ani jedna nie potrafila.Zawsze tylko o dobroci przebaczeniu milosci modlitwie czasami tez padnie nadzieja dobry kontakt z mlodzieza i tyle.
I oczywiscie przyczepie sie do tego ze caly swiat go szanowal.Nie caly swiat go nie szanowal.

W ogole to mysle, ze wybijanie (sorki) Aztekow czy Majow mialo nie az tak duze korzenie religijne, ale mniejsza z tym. w kazdym razie nawet jezeli, to Ty mowisz o tym fanatyzmie wtedy, a ja mowie ze symbole sa do dzis obecne w zyciu publicznym. a co jak co ale USA nie mozna chyba zarzucic, ze sa panstwem koscielnym, czy tez katolickim.

Tak mialo rowniez przyczyny zarobkowe (zloto przyprawy).Nie odpowiem czy nawracano ich a przy okazji zabierano ich dobra czy moze odwrotnie.
Ale jaki byl sens tego przykladu.Mianowicie taki ze jak juz wspomnialem to kolonizatorzy przyniesli szczep chrzescijanski (tak to ladnie ujme) do Ameryki.Reszta to tylko nastepstwo.Bo nie bylo przeciez tak ze wynaleziono auto a dopiero na jego potrzeby kolo.
USA nie jest oczywiscie panstwem katolickim czy koscielnym ale wyznania wiekszosciowe w tym kraju wywodza sie z chrzescijanstwa.

Troche nieprecyzyjnie sie wyrazilem. chodzi o to, ze jezeli KrK jako organizacja, a takze wsztskie dogmaty, prawdy wiary bylyby doskonale, nieskazitelne, niepodwazalne itd, latwiej byloby wierzyc. to nie byloby zadne wyzwanie. co to za wyczyn wierzyc w cos co jest pewne?

Tak jesli cos jest pewne to nie mozna juz tego nazwac wiara.Naturalnie spotykam ludzi ktorzy mowia ze "Bog istnieje na pewno" no ale wiesz jak to jest

Wiem cos o tym, bo z racji tego czym sie teraz zajmuje(co studiuje) mialem duzo do czynienia z historia. i to nie tylko taka szkolna.

Jakie to studia ze sa tam az tak ciekawe rzeczy?

Ale musimy rozgraniczyc niejako wiare z kosciolem. wiem ze generalnie to jest jedno (przynajmniej tak powinno byc) ale o ile mozna powiedziec (ewentualnie) ze kosciol niejako narzucil (przyjmujac Twoja teorie) dogmaty, to jednak wiara chyba sama w sobbie nie ogranicza woli czlowieka. widac na Twoim przykladzie - nie chcesz nie wierzysz. nikt Cie nie znusi. wiara Cie nie zmusi.

Jak dla mnie to powinno byc wyrazne rozgraniczenie miedzy wiara a kosciolem.Ja te dwie sprawy postrzegam zupelnie oddzielnie.Niestety czasami jest tak ze atakujac kosciol ludzie odbieraja to jako moj atak na wiare Boga i cala religie.
Mam nadzieje ze nasza rozmowa bedzie toczyc sie na plaszczyznie kosciol ale nie da sie uniknac nawiazania do Boga.Trudno mi czasami uniknac scalania tych dwoch spraw bo granica jest dosc niewyrazna a poza tym zostalem tak wychowany Bog wiara kosciol i jednak pewne nalecialosc zostaly.W kazdym razie chcialbym unikac dyskusji ktora wiara jest lepsza a ktora gorsza i tak dalej.
Co do narzucania.Teoretycznie sami sobie wybieramy nasza wiare (praktycznie to nie jest takie proste).Sadze jednak ze jak juz jakas przyjmiemy to to jednak w pewnym stopniu ogranicza nasza wolna wole a najbardziej nasze myslenie wzgledem innych religii.Gombrowicz pisal ze zawsze wpadniemy w jakas forme ("Ferdydurke" polecam wszystkim) i chyba to prawda.Zawsze cos nas ogranicza chociaz niby wybieramy dowolnie.
Moj przyklad nie jest chyba najbardziej fortunny.Z jednego mianowicie powodu.Gdyby nie jedno wydarzenie w moim zyciu to nie wiem czy zaczalbym sie zastanawiac nad wiara religia Bogiem czy kosciolem.Moze zylbym nie zastanawiajac sie tak bardzo nad tym (w koncu to wygodne) i teraz razem z Toba dyskutowalbym z jakims Chlopaczkiem (bo liczba Chlopaczkow musi sie zgadzac ).Potrzebny jest czasami strasznie mocny bodziec zeby sie od tego uwolnic (bo ja traktuje to jako forme wolnosci).Ja taki mialem ale innym go nie zycze.