Ogólna dyskusja o polityce cz.2 - Strona 1094

[Boromir]

Zdefiniuj "nic". Póki co jest i to dużo, nawet barrrrrrdzo dużo.

Nie jesteśmy dla Ukrainy partnerem, jesteśmy frajerem do dymania. Na interesy jeżdżą do Berlina, a o nas sobie przypominają jak im Rosjanie kuter rekwirują. Wtedy Poroszenko pierwszy telefon to do Dudy wykonał

Ukraińcy przyjeżdżają do nas bo mają tu najłatwiej a w TV co jakiś czas mówi się, że Polska rujnuje im przez to gospodarkę.

Także jedyne co możemy stracić w tej "wojence" historycznej to twarz i godność narodu jeśli pójdziemy na ustępstwa.

No chyba, że o czymś nie wiem, to się chętnie dowiem.

[czarny samael]

Wierze to ja w prowokacje na Lotwie, o ktorej sam wspomniales, a ktora moze sie potoczyc w niebezpiecznie kierunki gdyby NATO wzorem zielonych ludzikow z Ukrainy postanowilo sobie jedynie pogadac. I wtedy co? Polska zostaje z tym problemem sama i jaka akcje ma podjac?

Stworzyłeś założenie, w tle sugerujące (bo nie napisałeś tego oczywiście wprost), że NATO źle się zachowało w tamtej sytuacji. Poprzez to założenie, sugerujesz że NATO by nic nie zrobiło, zapominają, że Polska ma obowiązki z racji NATO.
Dlatego ta sytuacja jest źle ustawiona.
Jak już, to NATO by weszło w dyskusję, a Polska by zareagowała od razu. Reagując od razu, wymusiłaby na Rosji wycofanie się lub proxy, do którego przystąpiłyby inne kraje NATO bo presja byłaby zbyt duża. Lub też po prostu nie byłoby żadnego ataku na Polskę, bo wychodziłoby to poza narrację Zielonych Ludzików, bo te nie mają czego tutaj robić.
Rosyjskie ZL, to Grupa Wagnera. Ta dostała nalot od USA i Rosja nie weszła do jakiegoś starcia z Amerykanami, nawet podjazdowego w Syrii. Ba, wręcz działania Assada wobec SDF wtedy spadły.
Są dwie opcje i ich dwie możliwości każda:
-Rosja wchodzi pełnymi wojskami -> NATO nic nie robi -> NATO się kończy -> mamy reset wszystkiego -> Rosja jest na wojnach na "ziemiach ruskich" przez lata, później jednoczenie ziem azjatyckich i Bałkany
-Rosja wchodzi pełnymi wojskami -> NATO odpowiada -> Rosja pada gospodarczo -> Rosja nie wytrzymuje militarnie -> możliwy upadek Kaliningradu
-Rosja idzie ZL -> NATO nic robi -> Polska robi -> Grupa Wagnera przegrywa, bo Rosja nie może użyć wszystkich środków (np. lotnictwa, obrony przeciwlotniczej, Iskanderów etc))
-Rosja idzie ZL -> NATO załatwia sprawę w dwa dni -> Rosja upada, bo sankcje, bo się ośmieszyła. Napisałbym że "podupada" ale już jest podupadła.

Mając otwarte konflikty i projekty czy to wojskowe czy militarne w tylu krajach, Rosja nie ma środków by przy obecnym wecie Francji i Holandii, przejąć choćby Bałkany, a co dopiero rzucać się na kraj UE i NATO.


Jest jeszcze Twoja wersja wydarzeń:
Grupa Wagnera w 3. scenariuszu ma wsparcie z obwodu, a Polska reaguje sama. Czyli zakładamy że bierzemy udział w jakiejś ograniczonej wojnie z Rosją. Albo nie ma się czym przejmować, bo to Łotwa za to zapłaci, albo nie ma się czym przejmować z rzucaniem kasy, bo i tak Rosji nie pokonamy, szczególnie atakując, a nie się broniąc.

[czarny samael]

Ukraińcy przyjeżdżają do nas bo mają tu najłatwiej a w TV co jakiś czas mówi się, że Polska rujnuje im przez to gospodarkę.

Przecież to samo mówiło się o tym jak Zachód nas drenuje Ot, takie nacjonalistyczne, kija warte chrzanienie

Nie jesteśmy dla Ukrainy partnerem, jesteśmy frajerem do dymania.

Bo my nie możemy zainwestować tam potężnej kasy. Szczególnie przy polityce prosocjalnej. Niemcy mogą i Ukraina to widzi, to jest naturalne.
I tak jak pisał Ozob wcześniej - dla nas silna Ukraina jest interesem samym w sobie.
I dla mnie choćbyśmy mieli do tego dopłacać miliardy rocznie, bo kilka razy tyle dzięki nim możemy oszczędzić na wojsku. Ukraina jest "naszym proxy" i poprzez nią, osłabiamy jedyne realne zagrożenie. Powołując się na naszą niegdysiejszą rozmowę o EU IV: to jak wysyłanie sąsiadowi hajsu podczas jego wojny z większym wrogiem - kasę tylko tracisz, ale potencjalna wojna której nie chcesz dalej i na mniejszą skalę

[ozob]

-Rosja wchodzi pełnymi wojskami -> NATO nic nie robi -> NATO się kończy -> mamy reset wszystkiego -> Rosja jest na wojnach na "ziemiach ruskich" przez lata, później jednoczenie ziem azjatyckich i Bałkany
-Rosja wchodzi pełnymi wojskami -> NATO odpowiada -> Rosja pada gospodarczo -> Rosja nie wytrzymuje militarnie -> możliwy upadek Kaliningradu
-Rosja idzie ZL -> NATO nic robi -> Polska robi -> Grupa Wagnera przegrywa, bo Rosja nie może użyć wszystkich środków (np. lotnictwa, obrony przeciwlotniczej, Iskanderów etc))
-Rosja idzie ZL -> NATO załatwia sprawę w dwa dni -> Rosja upada, bo sankcje, bo się ośmieszyła. Napisałbym że "podupada" ale już jest podupadła

Ty i te Twoje wyliczanki. Bladego pojecia nie masz o czym piszesz. Punkty 3 i 4 najlepsze.

Zanim NATO sie zbierze Rosja moze juz miec cala Lotwe i mowi: "My juz nie walczymy, nie chcemy eskalacji. Porozmawiajmy".

I dla mnie choćbyśmy mieli do tego dopłacać miliardy rocznie, bo kilka razy tyle dzięki nim możemy oszczędzić na wojsku. Ukraina jest "naszym proxy" i poprzez nią, osłabiamy jedyne realne zagrożenie

[k****] czlowieku. Sama Ukraina nie jest dla Rosji zagrozeniem. Nie zwlania ona Polski z iwestycji w wojsko. To bylby najgorszy blad jaki mozna tylko sobie wyobrazic. Idiotyzm.

[czarny samael]

Ty i te Twoje wyliczanki. Bladego pojecia nie masz o czym piszesz.

Ty i te Twoje i dwuzadniowe odpowiedzi.

Po raz kolejny dajesz się uwieść wielkim planom i wojnom, zapominając że wokół tego jest kontekst. USA wojny w Wietnamie militarnie nie przegrało, a jednak realnie nie wytrzymali presji.
Nie ma obecnie takiego scenariusza, gdzie Rosja sobie wchodzi i zabiera część Polski, czy narzuca tutaj swój rząd. Taka możliwość przed zwrotem ukraińskim nie istniała, a teraz to jak bajanie o szansach spotkania Zeusa przy wyprawie na Olimp.

Przejmować takimi rzeczami to musi Ukraina, Białoruś, Gruzja, Armenia, Mołdawia, może Bośnia, Szwecja, Finlandia, Łotwa, Litwa i Estonia, a nie my. Rosja będąc klasę silniejsza niż dziś, tracąc perłę w rdzewiejącej koronie, nie ruszyła pełną siłą na Kijów, a ruszy ot, zaraz na Warszawę?
Rosja, która przecież nie musiała się bać amerykańskiego kontrataku? Serio, ta sama Rosja, której nie udało się przeprowadzić zamachu stanu w Czarnogórze i która powoli godzi się z nowymi przyczółkami NATO i Chin?

Grasz w gry wojenne, a nie w polityczne, a to polityka decyduje o wojnie, bo ta jest tylko jej częścią, a nie odwrotnie.

[Boromir]

Przecież to samo mówiło się o tym jak Zachód nas drenuje Ot, takie nacjonalistyczne, kija warte chrzanienie

Kija warte? Ukraina się wyludnia. U nas to było nawet korzystne, bo można było spadek bezrobocia wykazać. Tam brakuje ludzi do pracy, tam wg nowych szacunków jest ok 35 mln ludzi, w większości ludzi starszych. Młodzi nie wrócą. To nie jest normalne.

Powołując się na naszą niegdysiejszą rozmowę o EU IV: to jak wysyłanie sąsiadowi hajsu podczas jego wojny z większym wrogiem - kasę tylko tracisz, ale potencjalna wojna której nie chcesz dalej i na mniejszą skalę

A jak sąsiad nagle się postanowi przeorientować? Nierealne?

Rebuilding ties with Russia has become necessary for Ukraine’s economic survival, Mr. Kolomoisky argued. He predicted that the trauma of war will pass.

“Give it five, 10 years, and the blood will be forgotten,” Mr. Kolomoisky said. “I showed in 2014 that I don’t want to be with Russia,” he added. “I’m describing, objectively, what I’m seeing and where things are heading.”

Kołomojski to jest człowiek który zafundował kampanię obecnego prezydenta i stworzył mu struktury partii. To jest taki ichni Kaczyński, najważniejszy człowiek w państwie.

Brzmi jak sci-fi, ale już to kiedyś (chyba nawet Tobie) pisałem. Tam są ciągle duże ciągoty pro-rosyjskie. Obalić post-majdanowe elity nie będzie tak trudno, a potem to już o krok od pojednania z Rosjanami.

https://www.nytimes.com/2019/11/13/worl ... ussia.html

Można mówić, że chodzi o pieniądze od Zachodu, ale czy są jakieś sentymenta, żeby ich finansować? Chyba tylko w PiS.

No i co innego dopłacać, żeby wyszli na ludzi, a co innego stawianie u siebie pomników UPA. Jedno nie ma związku z drugim. Zresztą, my nawet głupiego Domu Polskiego we Lwowie nie możemy się doczekać a co dopiero jakichś profitów z racji dobrych stosunków.

[czarny samael]

A jak sąsiad nagle się postanowi przeorientować? Nierealne?

To wtedy się te stosunki przecież zmienią.

Kołomojski to jest człowiek który zafundował kampanię obecnego prezydenta i stworzył mu struktury partii. To jest taki ichni Kaczyński, najważniejszy człowiek w państwie.

Brzmi jak sci-fi, ale już to kiedyś (chyba nawet Tobie) pisałem. Tam są ciągle duże ciągoty pro-rosyjskie. Obalić post-majdanowe elity nie będzie tak trudno, a potem to już o krok od pojednania z Rosjanami.

I mijają lata. W tym czasie mijając - dosłownie. To już nie jest czas szybkich podbojów i w miarę łatwej okupacji. Okupacja staje się coraz trudniejsza i mniej pewna z racji (wciąż) liberalizacji społeczeństw.
Kołomojski nie ma racji przede wszystkim w jednym: wielu Ukraińców na tej wojnie zginęło, to pogłębia nienawiść i utrudnia przyszłe relacje. Vide to co masz w Gruzji, tylko na większą skalę.

Innymi słowy: prędzej wybiorę przez najbliższe lata rozwój gospodarczy, czy nawet socjal i zgubienie paru miliardów na Ukrainę, niż zdecydowane postawienie na rozwój militarny i de facto rzucanie kasy Amerykanom, a przy przeorientowaniu się Polski - np. Francji.

Z jednej strony Rosja ma fioła na punkcie Ukrainy, z drugiej sama sobie zantagonizowała ich społeczeństwo i powrót do status quo kosztuje ich morze kasy i jest priorytetem. Czym dłużej ten powrót potrwa, tym dla nas lepiej, bo my jesteśmy tak czy siak coraz silniejsi, a oni coraz słabsi. Jeśli będziemy wystarczająco bogatym krajem, to Polska nie będzie do połknięcia przez Rosję choćby i Ukraina wróciła do macierzy w 10 lat.

Decyzję o końcu pomocy dla nich, czy przestawieniu się na wzmocnienie militarne można odłożyć na parę lat i cieszyć się że chociaż przez jakiś czas mamy okno które cały czas jest otwarte dla Niemiec i innej Holandii z Belgią.

Kija warte? Ukraina się wyludnia. U nas to było nawet korzystne, bo można było spadek bezrobocia wykazać. Tam brakuje ludzi do pracy, tam wg nowych szacunków jest ok 35 mln ludzi, w większości ludzi starszych. Młodzi nie wrócą. To nie jest normalne.

Myślałem, że do czego innego się odnosisz. To o czym piszesz nie jest problemem dla relacji międzynarodowych.

No i co innego dopłacać, żeby wyszli na ludzi, a co innego stawianie u siebie pomników UPA

Od dobrych relacji między "IPNami" do tego, droga jest cokolwiek daleka, nie sądzisz? To źle, że te relacje mają się poprawić i to po zmianach po stronie ukraińskiej? Przecież ta dymisja to był de facto gest w naszym kierunku i ciężko o lepszy w tej sprawie.

[czarny samael]

Zresztą to co Kołomojski wygaduje, co jest przytaczane w całym tym artykule, to jakieś bajania oparte o to, że Zachodowi nie jest po drodze z jego oligarchicznym podejściem i tyle. Walczy o swoje.

Najlepszy tekst o tym, że Rosja da Ukrainie 100 mld$ "choćby dziś" za powrót na ich stronę

[ozob]

Nie ma obecnie takiego scenariusza, gdzie Rosja sobie wchodzi i zabiera część Polski, czy narzuca tutaj swój rząd

Nie ma, ale sa takie:

1) Polska czeka, NATO wchodzi za pozno i jest juz po sprawie na Lotwie = utrata strefy buforowej i zmiana architektury bezpieczenstwa (chyba nie musze tlumaczyc, ze im dalej Rosja od polskich granic tym lepiej),

2) NATO zbiera sily i na Polsce w pierwszej kolejnosci spoczywa obowiazek pomocy Lotwie = wejscie w konflikt zbrojny z Rosja,

3) NATO jednak nie wchodzi i Polska samodzielnie musi odpowiedziec na zaistniala sytuacje = konflikt z Rosja lub utrata buforu.

To na te scenariusze w Warszawie musza byc gotowe odpowiedzi.

nas sobie przypominają jak im Rosjanie kuter rekwirują. Wtedy Poroszenko pierwszy telefon to do Dudy wykonał

Brawo. W 1,5 zdania opisales podstawe relacji miedzy Polska i Ukraina.

[czarny samael]

To na te scenariusze w Warszawie musza byc gotowe odpowiedzi.

Polska nie ma szans obronić Łotwy przed Rosją w krótkiej wojnie. To jest niemożliwe. Nawet jeśli Polska jakkolwiek odpowie, to Rosja i tak przejmie Łotwę jeśli uderzy jako Rosja.

Jeśli natomiast wejdzie jako Zielone Ludziki, to nie uzyska pełnej kontroli na tak długi czas, by NATO nie zareagowało. Jeśli nie zareaguje, to i tak Polska tego Łotwie nie wygra i nie może nawet myśleć by w pojedynkę iść na takie starcie.

Polska nie ma możliwości być gwarantem bezpieczeństwa dla kogokolwiek. Polska sama potrzebuje gwarantów i próba wychodzenia ponad to, jest uznaniem, że ludzie mają żyć gorzej, bo przygotowujemy się na nieistniejące bezpośrednio dla Polski zagrożenie.

Nie jesteśmy Stanami, nie jesteśmy WB, nie jesteśmy Francją, Iranem, Turcją, Rosją, Chinami, czy Indiami. I absolutnie nie mamy podstaw do takich aspiracji. Za to, że Iran i Turcja mają potencjał militarny a nie tylko ludnościowy, płacą ich społeczeństwa.
Nie chcę takich aspiracji i ceny z tego płynącej. Łotwie gwarancje ma dawać USA, WB, Francja, czy Niemcy. Nie my. My możemy powspierać kilkoma miliardami kogoś kto ma szansę Rosji sprawić problemy, a nie bawić się w utrzymywanie słabych krajów o potencjale Warszawy (i to już jest dla nich pochwała), które mają silne mniejszości rosyjskie. To co Polska może w takim przypadku zrobić, to krótkookresowa pomoc w oczekiwaniu na siły innych krajów. Jeśli NATO nie dotrzymałoby gwarancji łotewskich, to Polska powalczy z wagnerowcami 2 tygodnie i oburzona wykrzyknie na cały świat parę rzeczy i się wycofa militarnie.

Serio sobie wyobrażasz, że Polska idzie na wojnę z Rosją o Łotwę? Albo li tylko z takimi grupami jak ci z Donbasu i Ługańska na np. 5 lat?


W rok, dwa, czy nawet trzy po ataku na Krym, można było uznawać, że w 5 lat i Polska będzie celem, bo teoretycznie pozostawało zagrożenie że Rosja pójdzie za ciosem, Zachód nie wprowadzi sankcji i takie wojny się będą odbywać co rusz. Tak się nie stało, UE i NATO odpowiedziały właściwie, Ukraina wiąże się z nami, Rosja podupadła, nowej wojny nie było, tamtej Putin nie umiał zakończyć i tym że tego nie chce daje tylko pokaz zejścia Rosji do mocarstwa regionalnego (bo skoro jego celem jest wykrwawianie się Ukrainy, to sorry, ale oznacza to że już oni są dziś dla niego problemem), a my mamy się osłabiać gospodarczo bo Rosja zagraża Łotwie? Pomijając już listę priorytetów Kremla.

Problem to ma ewentualnie Szwecja i Finlandia, bo są poza NATO. Liczyć na wsparcie większych muszą w razie problemów Bałtowie. My jeszcze go nie mamy i coraz mniej wskazuje żeby miał się on ziścić w najbliższe 10 lat. Ukraina pokazała, że Rosja boi się zająć tak duży teren i bez obecności i gwarancji USA. Atak na Finlandię i Łotwę, to atak na jeden kraj NATO, dwa UE, dwa Strefy Euro. A Rosja sobie Ukrainy nie może podporządkować używając argumentów zbrojnych, politycznych i ekonomicznych neutralnej Ukrainy przez blisko 6 lat i kolejne 4 raczej dalej im tego nie dadzą.

Ja wiem, że Rosjanie są mistrzami w przegrywaniu wojen ekonomicznie i wewnętrznej wolty, która odwraca kraj do góry nogami, ale bez przesady.

[ozob]

ludzie mają żyć gorzej, bo przygotowujemy się na nieistniejące bezpośrednio dla Polski zagrożenie

Zwiniecie Lotwy przez Rosje to nie jest bezposrednie zagrozenie dla Polski?

Łotwie gwarancje ma dawać (...) WB, Francja, czy Niemcy

W rok, dwa, czy nawet trzy po ataku na Krym, można było uznawać, że w 5 lat i Polska będzie celem, bo teoretycznie pozostawało zagrożenie że Rosja pójdzie za ciosem, Zachód nie wprowadzi sankcji i takie wojny się będą odbywać co rusz. Tak się nie stało, UE i NATO odpowiedziały właściwie,

Mam rozumiec, ze to sankcje powstrzymaly Rosje, tak?

[Boromir]

To wtedy się te stosunki przecież zmienią.

Ale pieniądze już nie wrócą.

Kołomojski nie ma racji przede wszystkim w jednym: wielu Ukraińców na tej wojnie zginęło, to pogłębia nienawiść i utrudnia przyszłe relacje. Vide to co masz w Gruzji, tylko na większą skalę.

Utrudnia, ale ich nie przekreśla. Ukraińcy to specyficzny naród. Tam jedynie wychowani w polskim sosie mieszkańcy Zachodniej Ukrainy są jawnie antyrosyjscy. Reszta takie poplątanie z pomieszanym. Niby nie lubią, ale dogadać się trzeba. Chcą spokoju. Jest bardzo duża zmiana jeśli chodzi o nastroje przeciętnych Ukraińców, ja byłem zszokowany tym, co słyszałem przed wyborami w lipcu. A minęły ile? Cztery lata?

Kołomojski ma sporo racji, 10 lat, hajs od Moskwy i znowu będziemy mieć bratnie narody. Zresztą, gość rozjebał system wprowadzając KOMIKA na prezydenta i zdobywając po raz pierwszy w historii pełnię władzy. I nie używał przy tym antyrosyjskiej retoryki. Wręcz przeciwnie, Zełeński obiecywał, że się z Rosją dogada, że konflikt zakończy.

To kto jak nie Kołomojski ma być wiarygodny?

Myślałem, że do czego innego się odnosisz. To o czym piszesz nie jest problemem dla relacji międzynarodowych.

Jest, bo za tym idzie machina propagandy. W mediach często produkują reportaże, że w Polsce Ukraińcom mało płacą, że ich wykorzystują, że biją czy poniżają. Wszystko po to, żeby ludzie nie uciekali za Zachód.

Od dobrych relacji między "IPNami" do tego, droga jest cokolwiek daleka, nie sądzisz? To źle, że te relacje mają się poprawić i to po zmianach po stronie ukraińskiej? Przecież ta dymisja to był de facto gest w naszym kierunku i ciężko o lepszy w tej sprawie.

Jaka dymisja i jakie zmiany?

Zresztą to co Kołomojski wygaduje, co jest przytaczane w całym tym artykule, to jakieś bajania oparte o to, że Zachodowi nie jest po drodze z jego oligarchicznym podejściem i tyle. Walczy o swoje.

A o czyje ma walczyć? O prawa Ukraińców? Tam rządzi oligarchia i to się jeszcze długo nie zmieni. Jednym z błędów naszej polityki jest patrzenie na Ukrainę przez nasz pryzmat. My nie lubimy Rosjan? No to Ukraińcy też teraz nie będą lubić. My chcieliśmy na Zachód, bo nie lubimy Rosjan i godnie żyć? No to oligarchia ukraińska (która już teraz godnie żyje i handluje z Rosjanami) też będzie chciała na Zachód.

[szmagel]

akcyza na fajki i alko 10% w górę od nowego roku:

0,5 litra wódki 40 proc. vol. - 1,40 zł
0,5 litra piwa o zawartości 12 stopni Plato - 0,06 zł
0,75 litra wina i napoju fermentowanego - 0,15 zł
20 sztuk papierosów - 1,02 zł
50 gram tytoniu do palenia - 1,69 zł
cygaro o masie 10 g - 0,40 zł
100 gram suszu tytoniowego - 2,29 zł
100 gram wyrobu nowatorskiego - 3,38 zł. (PAP Biznes)

[czarny samael]

Zwiniecie Lotwy przez Rosje to nie jest bezposrednie zagrozenie dla Polski?

Pośrednie, nie bezpośrednie.

Ad.2 - no tak, dokładnie tak jest, a to jakimi się okażą to już sprawa ich i Bałtów.

Mam rozumiec, ze to sankcje powstrzymaly Rosje, tak?

Połączone kwestie:
-reakcja świata
-sankcje
-ceny ropy
-zmiany w samej Ukrainie
-ilość konfliktów w które zaangażowana jest Rosja
-sprzeciw rosyjskiego społeczeństwa
-koszty okupacji

Jeśli w kilka lat upadają Ci fundusze warte ponad 100 mld $, wpadasz w recesję, gdy reszta świata idzie w prosperity, ratujesz rubla panicznymi ruchami, a poza tym robisz wszystko, żeby tylko te niby nic nie znaczące sankcje gospodarcze i polityczne zdjąć nie tracąc twarzy, to chyba jednak mają one znaczenie, prawda?
Ot, tak po prostu zdecydowali się nie budować kolejnego lotniskowca? Syria nie wykończyła Kuzniecowa? Akcje Wagnerowców w Syrii i Ukrainie nie wytworzyły buntu wobec nie nazywania tego wojnami wśród Rosjanek? To wszystko są koszty obu wojen i pokazuje to ich słabość, czy raczej trud wojny i jak antywojenne są dzisiejsze społeczeństwa. Ludzie ucieszyli się z Krymu, ale już nie z sankcji. Wojnie w Syrii są kompletnie przeciwni.
Samo wejście na Ukrainę, spowodowało wzmocnienie chęci dywersyfikacji źródeł energii w Europie, a co jeśli Rosja weszłaby do kraju UE, NATO i Eurozony? Jak potraktowano by w Unii nowy rząd tam lub aneksję?

Nie jest tak, że Zachód nic sobie nie zrobił z działań Rosji, a przecież nie zaatakowała kraju sojuszniczego, a co więcej nie zajęła go. Uważasz, że jednocześnie pójdą na aneksję Białorusi i Łotwy? I jeszcze kontroli nad Donbasem i Ługańskiem? I wspieraniu Haftara, Maduro i Assada? Ile konfliktów Twoim zdaniem jest w stanie udźwignąć rosyjska gospodarka? Ilu satrapów mogą hodować? Czy przypadkiem jest brak położenia grubych miliardów na Bałkanach? Co z prognozami ich własnych urzędników o zapaści gospodarczej w 2021-22r?


Realne działanie, to powinien być powrót do integracji europejskiej, wsparcie pomysłu armii europejskiej, negocjacja procenta PKB używanego w wojsku do 1,5%, bo 2% przestrzega tego tylko część krajów. 0,5% PKB przez 10 lat to około 120 mld zł.

[czarny samael]

Ale pieniądze już nie wrócą.

I trudno. Wyżej oceniam 0,5% PKB mniej na militaria na 120 mld zł przez 10 lat. 1 mld na inwestycje na Ukrainę rocznie, wcale nie musiałyby być utopione. Kolejne 0,5 mld pomocy wojskowej na kolejne 5 lat na wydawany w Polsce sprzęt pierwszej potrzeby dla wojska też nie byłby w pełni stracony. Suma takiego działania to by było 12,5 mld zł, a problemy dla Rosji tu i teraz, a nie w potencjale do którego nie powinno dojść.
Jak Rosja zaatakuje Bałtów, to trudno i tak sami jej nie ruszymy. A gospodarkę wzmacniać można. Wpływy na Ukrainie też.

Utrudnia, ale ich nie przekreśla. Ukraińcy to specyficzny naród. Tam jedynie wychowani w polskim sosie mieszkańcy Zachodniej Ukrainy są jawnie antyrosyjscy. Reszta takie poplątanie z pomieszanym. Niby nie lubią, ale dogadać się trzeba. Chcą spokoju. Jest bardzo duża zmiana jeśli chodzi o nastroje przeciętnych Ukraińców, ja byłem zszokowany tym, co słyszałem przed wyborami w lipcu. A minęły ile? Cztery lata?

Ale 10 lat to nie jest mało. Za 10 lat to będzie wyglądać inaczej. Będzie wiadomo co z Białorusią, co z USA, co z UE, co z Putinem w końcu. Niech lecą, to im (Rosji) czas się koczy, nie nam. Kołomojski wręcz panikuje tymi wszystkimi słowami. Kolejny miesiąc utrzymuję się sondaże Trump-Biden -10%. Samo to jak zmieni się polityka Stanów po wejściu Demokratów i przede wszystkim upadku Trumpa to będzie rewolucja w światowej polityce, nawet nie ze względu na zmianę głębokich strategicznie decyzji, ale z racji braku takich idiotyzmów jak w Syrii i Ukrainie. A przecież za te przywoływane 10 lat, będzie już rozpoczynać się będzie 3 kadencja od teraz, zmiana władzy w Niemczech i Francji, nowe wybory do PE.

Kołomojski ma sporo racji, 10 lat, hajs od Moskwy i znowu będziemy mieć bratnie narody.

Ale ja nie mówię, że tak by się nie stało, tylko że skąd Rosja weźmie przywoływane przez niego 100 mld $ żeby odkupić Ukrainę? I to Ukrainę, która za kolejne 10 lat po odkupieniu, znowu może wierzgnąć? Wyobrażasz sobie taki deal przy jednoczesnym ubijaniu społeczeństwa rosyjskiego?

Jest, bo za tym idzie machina propagandy. W mediach często produkują reportaże, że w Polsce Ukraińcom mało płacą, że ich wykorzystują, że biją czy poniżają. Wszystko po to, żeby ludzie nie uciekali za Zachód.

Ale nie w sensie militarnym.

Jaka dymisja i jakie zmiany?

https://www.tvp.info/44444920/dymisja-s ... ete-ounupa

A o czyje ma walczyć? O prawa Ukraińców? Tam rządzi oligarchia i to się jeszcze długo nie zmieni. Jednym z błędów naszej polityki jest patrzenie na Ukrainę przez nasz pryzmat. My nie lubimy Rosjan? No to Ukraińcy też teraz nie będą lubić. My chcieliśmy na Zachód, bo nie lubimy Rosjan i godnie żyć? No to oligarchia ukraińska (która już teraz godnie żyje i handluje z Rosjanami) też będzie chciała na Zachód.

Zmieniasz temat. Tu nie chodzi o jego wpływy, tylko o wiarygodność jego słów. To jest część negocjacji, wyszarpywania swojego dobra, a nie obiektywna ocena sytuacji na świecie i w państwie. Ukraina jest zoligarchizowana, ale zmiany w tym państwie pociągną za sobą większy i większy problem ponownej rusyfikacji. Czym dłużej to trwa, tym gorzej dla Moskwy. Rosja to nie Chiny.