Ogólna dyskusja o polityce cz.2 - Strona 1765

[Diamen23]

fejk czy nie?

[venomik]

fejk czy nie?

Już jest na dziś w programie na stronie tvp

[Chlopaczek]

Nareszcie zostanie uswiecone kleczenie przed telewizorem wyborcow jedynej sluszne partii.

[WKB]

[Mr.Chris]

Abstrahując od jakości tych wystąpień, trochę zaoraned.

[masacra]

Próbuję Ci po prostu wytłumaczyć skąd się dane zjawiska biorą i że masz niepełny, bardzo wybiórczy obraz przesiąknięty propagandą.

Bardzo fajnie, że ktoś w końcu to napisal

Przy okazji, stary bo stary ale wciąż fajny wywiad prof (Profesora, czytasz Kluchmann? )... Marksa lmao



Naukowcy w swoich konsensusach mylili się nie raz i nie dwa i nie raz i nie dwa 'sprzedawali' się czy to w imię ideologii czy dla czystego zysku.
Genialnym w sumie przykładem są całe 'gender studies', które nie tylko usprawiedliwiają różnego rodzaju zaburzenia psychiczne ale też w dużej mierze przyczyniają się do ich generowania wśród społeczeństwa. Typowa inżynieria społeczna.

[Kluchman]

Ach, Leszek Marks. Tu w sumie nie muszę nic robić. Wystarczy wkleić link, bo to znany manipulant w kwestii zmian klimatu:

https://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/p ... locen-104/

Jego twierdzenia są merytorycznie obalane jedno po drugim.

Pod tekstem podpisują się profesor Szymon Malinowski, profesor Jacek Piskozub i doktor Aleksandra Kardaś, którzy zajmują się naukowo tą tematyką.

Potwierdza i masz rację. Mam te same dane, ale dodatkowo wytłumaczone osobiście i połączone w całość przez naukowców. Próbuję Ci po prostu wytłumaczyć skąd się dane zjawiska biorą i że masz niepełny, bardzo wybiórczy obraz przesiąknięty propagandą. Możesz dalej w to brnąć i bombardować mnie pojedynczymi danymi, których nie neguję albo zaufać komuś kto przez 5 lat obracał się wśród ludzi żyjących z tego tematu. Nie mam jednak ich cierpliwości i tylko dlatego nie poszedłem w ich ślady, więc mam nadzieję, że się nie obrazisz, iż nie planuję Cię na siłę dokształcać.

Tak myślałem, że nie doczekam się żadnych konkretów. Mam nadzieję, że to nie te same co u Marksa i to nie Marks jest tym profesorem od wyrzucania z wykładu. Ale patrząc na lajka przy poście masacry, moje nadzieję są raczej płonne.

[Mr.Chris]

Mam nadzieję, że to nie te same co u Marksa i to nie Marks jest tym profesorem od wyrzucania z wykładu. Ale patrząc na lajka przy poście masacry, moje nadzieję są raczej płonne.

Ty masz jakąś obsesję, czy coś? Lajk był przede wszystkim za to, że mamy podobną opinię o Twojej wiedzy naukowej - nie da się zalajkować części posta. Nie znam wszystkich prac Marksa, a z tymi, które znam nie do końca się zgadzam - chociaż akurat z fragmentem z linku, tak. Jesteśmy w optimum klimatycznym i to jest fakt, który ciężko zanegować. Ciężko też idealnie sprawdzić w rdzeniach dobowe amplitudy temperatur, a średniowieczne źródła nie opisują tego aż tak precyzyjnie, więc się nie wypowiadam, czy już mamy cieplej niż w średniowieczu, czy jeszcze nie. Nie zgadzam się jednak ze stwierdzeniem, że dwutlenek węgla ma marginalny wpływ na ocieplenie klimatu, bo zdaję sobie sprawę z tego jak działa potencjał cieplarniany.

Przypieprzyłeś się do części moich poglądów zupełnie nie zwracając uwagi na to, że w dużej mierze się ze sobą zgadzamy. Rozumiem, że po prostu bardzo lubisz sobie robić wrogów?

Może spróbuję to ująć matematycznie.

Według Ciebie a = c. Według mnie a + b = c.
Masz problem z tym, że według mnie istnieje jeszcze b, którego istnienia Ty zaprzeczasz, chociaż w artykule który dałeś, masz nawet grafikę potwierdzającą moje założenie.



Zaznaczyłem strzałki tylko do Vostoku, żeby nie zaśmiecać grafiki.

Tak myślałem, że nie doczekam się żadnych konkretów.

Sam mi ich dostarczasz. Wystarczy tylko poczytać ze zrozumieniem coś więcej niż tylko to co się chce. Przyjrzeć się grafice i skonfrontować to z moimi opiniami.

Powtarzam też po raz kolejny:

*nie będę rzucał linkami, bo nie chce mi się dyskutować o ich poprawności, czy też nie. Jeżeli będziesz chciał się doszkolić, to zrobisz to sam, ja nie z tych co lubią zmieniać świat.

Na wszelki wypadek powtórzę jeszcze raz.

*nie będę rzucał linkami, bo nie chce mi się dyskutować o ich poprawności, czy też nie. Jeżeli będziesz chciał się doszkolić, to zrobisz to sam, ja nie z tych co lubią zmieniać świat.

A dla lepszej pamięci dodam, że:

*nie będę rzucał linkami, bo nie chce mi się dyskutować o ich poprawności, czy też nie. Jeżeli będziesz chciał się doszkolić, to zrobisz to sam, ja nie z tych co lubią zmieniać świat.

Wybacz, ale po prostu mam lepsze rzeczy do roboty niż uczenie kogoś ślepo zapatrzonego w swoje poglądy (nie kojarzę, żebyś komuś kiedykolwiek przyznał rację w spornej kwestii naukowej lub światopoglądowej) i szukania źródeł, żeby wygrać dyskusję internetową, która w żaden sposób nie wpłynie na moje życie.

edit: dodam jeszcze anegdotkę (mam nadzieję ciekawą) odnośnie zbierania danych meteorologicznych. Jak myślicie, w jaki sposób zbierane są dane do temperatur dobowych w Afryce, Ameryce Południowej czy innych krajach trzeciego świata bez porządnej infrastruktury? Otóż naukowcy nie zrzucili się na pensje dla naukowców, którzy by tam stacjonowali oraz nie zamontowali na zadupiu automatycznych stacji pomiarowych za grube miliony. Bardzo często jest to parę osób piśmiennych, które idąc do pracy (najczęściej nauczyciele) przechodzą dwa razy dziennie przy danej stacji i spisują pomiary. Nieważne, czy przed chwilą był deszcz, czy jest wietrznie, czy są za wcześnie o 30min, czy za późno. Po prostu starają się zebrać kilka pomiarów w trakcie dnia. Reszta wyliczana jest ze średnich i ze wzorów, niekoniecznie zawsze zgodnych z realiami. Czasami taki sprzęt się zepsuje. Myślicie, że wysyłany jest odrzutowiec z oddziałem inżynierów wojskowych, który naprawi dane urządzenie w przeciągu 3 godzin od momentu wylotu z najbliższej bazy? Nie. Takie urządzenie potrafi nie dawać danych tygodniami, a nakładane bywają wtedy dane z lat poprzednich, które pasują do wzoru. Tylko do tego prawdopodobnie żadne Nature się nie przyzna.

[Kluchman]

Mnie tylko ciekawi, gdzie tu jest niepełny obraz i propaganda (Twoje słowa). Sugerowanie propagandy jest zwyczajnie szkodliwe, bo propagandę prowadzą głównie denialiści, którzy chcą sobie dalej bez ograniczeń spalać paliwa kopalne. Problem antropogenicznych zmian klimatu dotyczy ostatnich góra 200 lat i co do ich związku z naszą działalnością nie ma praktycznie żadnych wątpliwości. To, co było wcześniej, jest ciekawe i stanowi punkt odniesienia, ale nie jest kluczowe. A to Ty zarzuciłeś mi "herezję" (o innych stwierdzeniach nie wspominając), po czym w żaden konkretny sposób tego nie uargumentowałeś.

Tylko do tego prawdopodobnie żadne Nature się nie przyzna.

Każdy artykuł w Nature ma coś takiego jak metodologia, gdzie szczegółowo opisany jest sposób zbierania i analizy danych. Są też opisane ograniczenia danego badania. Takimi stwierdzeniami negujesz swoją wiedzę naukową, nie moją.

I to, co piszesz o Afryce, jest w pewnym stopniu prawdą, ale jak wyżej - nie jest tak, że ktoś się "nie przyzna". No i zapomniałeś o tym, że mamy też np. coś takiego jak satelity. Pomiar temperatury z ich pomocą jest pośredni, ale wartościowy.

[Mr.Chris]

Mnie tylko ciekawi, gdzie tu jest niepełny obraz i propaganda (Twoje słowa).

Wystarczy poczytać co napisałem.

Skłaniam się do opinii, że odchodzenie od Kościoła jest procesem w większości niezależnym od władzy politycznej.

Bo jest. Tak samo jak globalne ocieplenie trwało by obecnie i bez człowieka. Tylko mimo wszystko niektóre działania polityków po prostu przyspieszają ten proces, tak jak i antropogeniczna emisja gazów cieplarnianych przyspiesza globalne ocieplenie.

To bardzo daleko posunięte uproszczenie, a Twój wniosek (globalne ocieplenie trwałoby bez człowieka) co najmniej mylący. Człowiek praktycznie w całości odpowiada za obecne zmiany, a już na pewno za ich tempo.

To uważam za wspomnianą wcześniej propagandę, a dowody dostarczają między innymi rdzenie z powyższej tabelki. Według mojej wiedzy, działania antropogeniczne są dodatkiem (chociaż bardzo istotnym) do zmian klimatycznych, które według wzorców (patrz tabelka z poprzedniego postu, z artykułu, który podałeś), powinny w tym momencie następować i bez udziału człowieka - chociaż jak (ponownie) podkreślam, człowiek ma na nie dodatkowy, negatywny wpływ.

Takimi stwierdzeniami negujesz swoją wiedzę naukową, nie moją.

Dlaczego? Nigdzie nie napisałem, że opieram się w jakimkolwiek stopniu na danych w ten sposób pozyskanych.

Każdy artykuł w Nature ma coś takiego jak metodologia, gdzie szczegółowo opisany jest sposób zbierania i analizy danych. Są też opisane ograniczenia danego badania.

Być może zbyt słabo śledzę ich artykuły, ale nie przypominam sobie tego typu informacji z ich strony. Przypominam, to była jedynie ciekawostka, a nie fakt naukowy, którego się kurczowo trzymam.

No i zapomniałeś o tym, że mamy też np. coś takiego jak satelity. Pomiar temperatury z ich pomocą jest pośredni, ale wartościowy.

Nie zapomniałem. Technologia poszła do przodu, ale śmiem lekko wątpić w ich skuteczność w gęstym lesie równikowym na obszarze gęsto pokrytym chmurami o dużej rozpiętości pionowej.

[Kluchman]

No właśnie nie rozumiem, o co tak naprawdę toczy się nasz spór.

To uważam za wspomnianą wcześniej propagandę, a dowody dostarczają między innymi rdzenie z powyższej tabelki. Według mojej wiedzy, działania antropogeniczne są dodatkiem (chociaż bardzo istotnym) do zmian klimatycznych, które według wzorców (patrz tabelka z poprzedniego postu, z artykułu, który podałeś), powinny w tym momencie następować i bez udziału człowieka - chociaż jak (ponownie) podkreślam, człowiek ma na nie dodatkowy, negatywny wpływ.

Podsumujmy jeszcze raz. Podważyłeś moje twierdzenie, że przed rewolucją przemysłową klimat się powolutku ochładzał. Podałem niedawny artykuł naukowy z bardzo dobrego czasopisma, który ma właśnie taką konkluzję w odniesieniu do kilku ostatnich tysięcy lat, choć jest to oczywiście wynik uśredniony. Uznałeś za herezję, gdy napisałem, że obecne zmiany klimatu są praktycznie w całości wywołane przez działalność człowieka. Podałem najnowszy raport IPCC (nie istnieje lepsze źródło), który podaje, że według najlepszego modelu zmiany średnich temperatur po 1850 roku spowodowane przez czynniki naturalne wyniosły od -0,1 do +0,1 stopnia. Czyli były mniej więcej zerowe, a cały lub niemal cały efekt (ponad 1 stopnień ocieplenia) w tym okresie to działalność człowieka. Nawet przyznałeś, że zgadzasz się z tymi danymi (choć nie da się ukryć, że żaden model nie jest doskonały). Więc w jaki sposób działania antropogeniczne są tylko dodatkiem? Klimat zmieniał się zawsze, to prawda, ale nigdy nie zmieniał się tak znacząco w tak małych skalach czasowych.

Być może zbyt słabo śledzę ich artykuły, ale nie przypominam sobie tego typu informacji z ich strony. Przypominam, to była jedynie ciekawostka, a nie fakt naukowy, którego się kurczowo trzymam.

Trzeba dokonać pewnego rozróżnienia. Gdy wejdziemy na stronę Nature (https://www.nature.com/) na górze będziemy mieć artykuły popularyzatorskie i newsy. To nie są artykuły naukowe, lecz teksty pisane przez dziennikarzy zajmujących się nauką, ewentualnie przez naukowców, którzy chcą przybliżyć temat szerszemu gronu odbiorców. W nich nie ma metodologii. Artykuły naukowe są niżej, w sekcji Latest Research articles. W nich zawsze jest sekcja Methods lub Methodology. To absolutna podstawa, bez tego nikt nie przyjmie artykułu naukowego do publikacji.

[Mr.Chris]

No właśnie nie rozumiem, o co tak naprawdę toczy się nasz spór.

Człowiek praktycznie w całości odpowiada za obecne zmiany, a już na pewno za ich tempo.

Z mojej strony przede wszystkim o to. Uważam, że bardzo marginalizujesz wpływ natury na klimat i hiperbolizujesz czynniki antropogeniczne.

Podważyłeś moje twierdzenie, że przed rewolucją przemysłową klimat się powolutku ochładzał.

Nigdzie nie podważyłem tego, że patrząc na tysiąclecia zbliżamy się do mini epoki lodowcowej. Zwróciłem jedynie uwagę, że klimat jest sinusoidalny i odniosłem się do czasów nam bliższych.

Uznałeś za herezję, gdy napisałem, że obecne zmiany klimatu są praktycznie w całości wywołane przez działalność człowieka. Podałem najnowszy raport IPCC (nie istnieje lepsze źródło), który podaje, że według najlepszego modelu zmiany średnich temperatur po 1850 roku spowodowane przez czynniki naturalne wyniosły od -0,1 do +0,1 stopnia. Czyli były mniej więcej zerowe, a cały lub niemal cały efekt (ponad 1 stopnień ocieplenia) w tym okresie to działalność człowieka. Nawet przyznałeś, że zgadzasz się z tymi danymi (choć nie da się ukryć, że żaden model nie jest doskonały). Więc w jaki sposób działania antropogeniczne są tylko dodatkiem?

Tutaj biję się w pierś, zmęczony nie doczytałem, że -0.1 do 0.1 tyczy się wpływu środowiskowego. Także nie zmieniam zdania, że w dużej mierze się z Tobą zgadzam, ale jednak odnośnie tych liczb (wpływu natury) pozostaję bardzo sceptyczny. Dlaczego? Ponieważ artykuły naukowe wielokrotnie się już myliły lub były lobbowane (papierosy, freony, samochody elektryczne - mam na myśli artykuły o nich z początku tysiąclecia, które wtedy je oczerniały i wieszczyły dla nich brak przyszłości) a modele okazywały się błędne (zasoby węgla, ropy, czy groźba zagłady kilkanaście lat temu przez dziurę ozonową). Pamiętam jednak doskonale co było mówione w środowisku naukowym kilka lat temu przez ludzi, którzy na pewno nie mieli żadnego celu, żeby kłamać. Pisali książki z których korzystano na uniwersytetach w całej Polsce, ale nie tworzyli blogów, podcastów, czy stron internetowych lub artykułów do najpopularniejszych czasopism o swoich teoriach. Po prostu zajmowali się analizą, dyskusją i nauczaniem. Byli oni dla mnie dużo większym autorytetem niż ludzie, którzy mogą być umotywowani politycznie lub finansowo do głoszenia niektórych tez. Parafrazując. Daj mi tezę, a znajdę metodologię, która ją potwierdzi - oni z tego nie korzystali, bo po prostu nie mieli powodu.

[Kluchman]

Tyle mi wystarczy. Co prawda np. o tych freonach też bym chętnie coś napisał, bo protokół montrealski to być może największy sukces w zakresie wpływu nauki na politykę. Problem zaufania społecznego do nauki to też ciekawy temat. Ale to na pewno nie dziś i nie w tej dyskusji. Wolę sobie coś poczytać i iść spać.

[Bienias]

Mogę o coś zapytać? Dla kolegi?
Jak to jest, że Milan Subotic - jeden z twórców potęgi TVN - nie ma swojej strony na Wikipedii...?
Więcej napiszę - zaglądam na Wiki na stronę ,,Fakty TVN". Nie widzę tam o nim nawet WZMIANKI, mimo że był sekretarzem programowym tej telewizji. Portal ,,Dziennik" napisał, że Subotic stał się grubą rybą TVN już od pierwszych miesięcy działalności tej telewizji założonej przez wieloletniego PZPR-owca, od 1997 roku, i że po roku, z powodu stylu zarządzania, ,,ROZSTAŁ SIĘ Z <FAKTAMI>". Nie z TVN, tylko z ,,Faktami". Skoro się ROZSTAŁ, to by oznaczało, że BYŁ również człowiekiem tworzącym ,,Fakty TVN"...! I to cholernie ważnym, walczącym o przywództwo. To dlaczego nie widzę o nim ani wzmianki...?
Jest info o dziennikarzu sportowym Pawle Sikorze, jest info o pogodynku Zubilewiczu, o pogodynce Omenie Mensah, o pogodynce Mai Popielarskiej, o pogodynce Dorocie Gardias, o pogodynce Agnieszce Ceglarskiej, ba - ONI WSZYSCY MAJĄ NA WIKIPEDII SWOJE WŁASNE BIOGRAMY. Milan Subotic - wieloletni twórca sukcesów TVN nie tylko nie ma swojej strony na wikipedii, ale w chwili gdy to piszę, nie ma o nim nawet JEDNEJ WZMIANKI na stronie ,,Faktów TVN" w wikipedii, dodajmy że na stronie bardzo bogato opisanej, w której pojawia się całe multum nazwisk. Oprócz byłego sekretarza programowego tej stacji...
Czy miałbym uwierzyć, że chodzi o to, by Polacy w ogóle nie wiedzieli o jego istnieniu? O tym, że współpracował z komunistycznymi służbami i zataił tę informację przed opinią publiczną? Dziennik: ,,Agnieszka Romaszewska-Guzy, wicedyrektor TV Polonia, dziwi się, że TVN zatrudniło Subotica, bo - jak mówi - ciągnęły się za nim przecież plotki o związkach ze służbami. "Dziwię się, że TVN zatrudniło go, bo o jego agenturalnej przeszłości mówiło już w latach 90."
Ani o tym, że: ,,Subotić do telewizji trafił w latach 70. Pracował w redakcji wojskowej. W latach 80., po stanie wojennym, przenosi się do Dziennika Telewizyjnego, głównej tuby propagandowej komunistycznych władz."
Ani o tym, że - Wirtualne Media - ,,Suboticiowi zarzuca się jeszcze, że pracując w TVP brał udział w montowaniu propagandowych materiałów dotyczących procesu zabójców księdza Jerzego Popiełuszki."
Ani o tym, że po ujawnieniu skandalu - ,,Wprost" - ,,Zgodnie z decyzją prezesa telewizji Piotra Waltera, Subotić ZOSTANIE ZATRUDNIONY W DZIALE TECHNIKI STACJI".
Ojej...! Telewizja napiętnująca papieża na bazie esbeckich dokumentów za rzekome przenoszenie z parafii na parafię, tuszowanie i zamiatanie pod dywan... SAMA PRZENIOSŁA JEDNEGO ZE SWOICH NAJWAŻNIEJSZYCH LUDZI Z JEDNEJ ,,PARAFII" NA INNĄ?!!!!
Błagam, niech ktoś sprostuje te moje teorie spiskowe, bo jeszcze komuś by przyszedł do głowy szalony pomysł, że to wszystko... PRAWDA!
Ale jakby co - tak tylko pytam.
Dla kolegi...

https://www.facebook.com/razproza

W górę serca

Dla kumatych. W robo moja ulubiona dyskusja to ta kiedy porównuję tvn do tvpo i tvpis. Niby prosta dedukcja a jednak wywołuje skrajne emocje w stylu polsat jest pisowski bo nie jebie kaczyńskiego. Mainstreamowe media w Polsce to straszny syf i żal patrzeć na młode pokolenie.

[firmino]

https://dziennikbaltycki.pl/to-nie-mias ... 9-17362003

Mieszkańcy Gdańska głosują na Platformę i dziwią się, że w mieście rządzi mafia. No kto by pomyślał? Ostatni raz byłem tak samo zdziwiony, gdy otworzyłem lodówkę i zapaliło się w niej światło w Warszawie rządzonej przez Platformę grasowała mafia reprywatyzacyjna, która bandyckimi metodami wyrzucała ludzi na bruk!