Ogólna dyskusja o polityce - Strona 35

[Goguś]

Taką świadomość powinni mieć też nauczyciele

Nie wiem jak to jest, bo z jednej strony są to ludzie wykształceni a z drugiej bazują na podręcznikach które z reguły nie określają elementów watpliwych. Sprawdziłem - u mnie przykładem są tylko koniowate, nic o człowieku.

[bellus]

Goguś: u mnie z tego co pamiętam to był rozważany człowiek (presja termalna, etc). Tutaj ewentualne wątpliwości budzi to "brakujące ogniwo".
Najważniejszy jest fakt, że nie jest tak że tylko Giertych nie jest przekonany co do ewolucji w ujęciu neodarwinowskim (pomijam tutaj jakie on ma pobudki). Wątpliwości ma też spora część świata nauki.

Z racji, że temat przeszedł na nową stronę to pozwolę sobie zacytować siebie samego:

Hmmm nie wiem co napisać. Wyobraź sobie sytuację, że w okresie wojny domowej w Rosji komuniści zostają pokonani. Zamiast Stalina mamy Kołczaka, Kołczak wydaje dekret o likwidacji zwolenników komunizmu - ginie powiedzmy około 1 mln ludzi (w tym Dzierżyński, Mienżyński, Jagoda; Stalin, Trocki, Kamieniew; Lenin by uciekł do Finlandii)
Wybacz, ale ja bym wolał jako Rosjanin (hipotetycznie) Kołczaka niż Stalina.
Chilijski dyktator walczył z komunizmem, walczył tak jak tylko można było. Nie było alternatywy. Mógł pozwolić na komunizm i analogie tego co miało miejsce w Rosji i potem ZSRR czy w innych miejscach świata gdzie doszła ta ideologia. Ideologia tak zbrodnicza, że każdy przejaw walki z nią i jej zwolennikami jest słuszny.
Zwróć uwagę na inne reali panujące w Ameryce Południowej a inne w Europie. Oceniasz to co się wydarzyło przez pryzmat systemów politycznych Europy.

Teraz jak to czytam to stwierdzam, że ta liczba 1 mln to zbyt na wyrost. Powiedzmy maksymalnie 250 tysięcy by zginęło, gdyby wygrał Kołczak (wszak jakość a nie ilość by się liczyła).

Czy ktoś mi odpowie skoro tak jednoznacznie oceniacie Pinocheta?
franz? deltinho?

[deltinho]

Czy Sejm ogłosi Jezusa królem Polski? Zastanawia się nad tym "Rzeczpospolita", która dotarła do projektu uchwały złożonej w tej sprawie marszałkowi Sejmu Markowi Jurkowi przez grupę 46 posłów z PiS, LPR i PSL.

Sygnatariusze dokumentu nie chcą się z nim afiszować. Mimo, że projekt od kilku tygodni był gotowy, trzymali go w tajemnicy. Po ujawnieniu afer z neonazistami w LPR i molestowania w Samoobronie nie było politycznego klimatu do rozpoczęcia rozmów o Bogu.

A myślałem, że w tym kraju/sejmie nic mnie już nie zaskoczy. Nie mam nic do Jezusa (zresztą mam nadzieje że On do mnie też nic nie ma ) ale wciąganie go w jakieś polityczne gierki przechodzi ludzkie pojęcie

[RzuR]

yyyyyyyy?ja cos nie wiem o co chodzi??ale jesli ludzie lyknal taki manewr znikajacych przystawek to wymiekam...

[franz]

Jezus Królem Polski?



Jak napisała w środę "Rzeczpospolita", projekt uchwały posłów PiS, LPR i PSL tuż przed świętami trafił na biurko marszałka Sejmu Marka Jurka. Autorzy projektu uchwały przekonują, że za nadaniem Chrystusowi tytułu Jezusa Króla Polski przemawiają argumenty historyczne i teologiczne. Wyliczają: chrzest Polski, katolicką tradycja kraju i narodu.

W tym kraju wszystko jest mozliwe posłowie zamist choc udawac że pracuja (bo kazdy wie ze praca i tak nie jest ich mocna stroną) to wymyslaja głupie ustawy . Po prostu zenada.

[MLSoccer]

yyyyyyyy?ja cos nie wiem o co chodzi??ale jesli ludzie lyknal taki manewr znikajacych przystawek to wymiekam...

A Ty kto forumowiczu jestes ateista, Pan Jesus Tobie przeszkadza .

[bbaros]

Z racji, że temat przeszedł na nową stronę to pozwolę sobie zacytować siebie samego:

Hmmm nie wiem co napisać. Wyobraź sobie sytuację, że w okresie wojny domowej w Rosji komuniści zostają pokonani. Zamiast Stalina mamy Kołczaka, Kołczak wydaje dekret o likwidacji zwolenników komunizmu - ginie powiedzmy około 1 mln ludzi (w tym Dzierżyński, Mienżyński, Jagoda; Stalin, Trocki, Kamieniew; Lenin by uciekł do Finlandii)
Wybacz, ale ja bym wolał jako Rosjanin (hipotetycznie) Kołczaka niż Stalina.
Chilijski dyktator walczył z komunizmem, walczył tak jak tylko można było. Nie było alternatywy. Mógł pozwolić na komunizm i analogie tego co miało miejsce w Rosji i potem ZSRR czy w innych miejscach świata gdzie doszła ta ideologia. Ideologia tak zbrodnicza, że każdy przejaw walki z nią i jej zwolennikami jest słuszny.
Zwróć uwagę na inne reali panujące w Ameryce Południowej a inne w Europie. Oceniasz to co się wydarzyło przez pryzmat systemów politycznych Europy.

Teraz jak to czytam to stwierdzam, że ta liczba 1 mln to zbyt na wyrost. Powiedzmy maksymalnie 250 tysięcy by zginęło, gdyby wygrał Kołczak (wszak jakość a nie ilość by się liczyła).

Czy ktoś mi odpowie skoro tak jednoznacznie oceniacie Pinocheta?
franz? deltinho?

musze przyznać bellus, że po tym co napisałeś troche inaczej spojrzałem na sprawe Pinocheta ale nie zmienia to faktu ze był zbrodniarze. po częsci jednak można go usprawiedliwić tą cała walką z czerwonymi, ale nie można też tak gdybać co by było gdyby komuniści objeli władze w Chile, bo Ameryka Płd. to nie Europa... historia potoczyła sie inaczej wiec nie wnikajmy już w to. do tej listy bolszewików dodaj jeszcze Berie troche odbiegając od tematu... chciałbym poruszyć temat Che Guevary. on zaś był zwolennikiem socjalizmu oddał za rewolucje życie. w dużej mierze dzięki jemu Kuba jest teraz komunistyczna i na domiar złego stał się symbolem kultury masowej... troche wiocha co nie?

[deltinho]

O widzę, że zostałem przywołany do tablicy w sprawie Pinocheta.

[komunizm] Ideologia tak zbrodnicza, że każdy przejaw walki z nią i jej zwolennikami jest słuszny.

Otóż nie zgadzamy się już na początku. Uważam, że nie można walczyć z ideologią popełniając te same zbrodnie co ona. Bo wtedy walczący staje się takim samym katem jak ideolog.

Jeżeli ktoś morduje swoich obywateli, bez żadnych procesów, bez żadnych oskarżeń, dowodów, za pomocą skrytobójców z tajnej policji DINA zasługuje tylko na pogardę. Nie mordowano tylko "zbrodniarzy komunistycznych", ale zginęło wielu socjalistów, przedstawicieli ludzi kultury, poetów, naukowców. Mordowano także chadeków, liberałów. Słowem - kto nie ze mną ten do piachu, a pod płaszczykiem walki z komunizmem pozbywano się w okrutny sposób przeciwników politycznych. Tak było np z dziennikarzem Jose Carrasco, czy znanym piosenkarzem Victorem Jarą. Osoby, którymi wysłużał się dyktator, jak chociażby Krassnoff to persony żywcem wyjęte z największych koszmarów nazistowskich. Tam pasowały (zresztą niektóre z hitlerowską przeszłością), a służyły Pinochetowi, tworząc obozy koncentracyjne, w których sławiono się najoryginalniejszymi torturami. Można jeszcze dodać hitlerowskiego zbrodniarza Waltera Rauffa, który także pomagał Pinochetowi w "walce z komunizmem". Poszukaj sobie także informacji o takich nazwiskach jak Paul Schaeffer czy Aribert Heim, kolejnych zbrodniarzach.

Dlatego nie będę podejmował się dyskusji o "zasługach" tego zbrodniarza, bo dla mnie taka dyskusja jest bezprzedmiotowa.

[P.Radosz]

,,Ja mam 14 lat i bardzo interesuje się tym co się wokół dzieje". ,,Interesuje''.Wkurzyło mnie to. Możesz się interesować do woli.Lecz bez idei, interesowanie się typu ,,bo to ciekawe'' nic nie da. Trzeba mieć wolę i pomysł, chęci nie wystarczą. Nie chce tu nikogo obrażać,lecz taka wypowiedź budzi we mnie...irytacje.

[bellus]

Dlatego nie będę podejmował się dyskusji o "zasługach" tego zbrodniarza, bo dla mnie taka dyskusja jest bezprzedmiotowa.

Czyli zachowasz się tak, jak typowy osobnik zindoktrynowany przez lewicową propagandę - nie zamierzasz słuchać innych z obawy, że twoje przekonania mogą upaść pod argumentami merytorycznymi. Trudno, nie będziemy więc mówić o tym, że dyktator z Pinocheta taki że władze oddał sam - bo przegrał zorganizowany przez siebie plebiscyt (nie padł ani jeden strzał gdy oddawał władzę). Nie będę wspominał o tym, że dzięki niemu i jego decyzjom gospodarka Chile została postawiona na nogi. Nikt nie przeczyta o systemie emerytalnym w Chile, etc.

Jednak są ludzie, którzy nie są zamknięci na poglądy innych.

bbaros:

musze przyznać bellus, że po tym co napisałeś troche inaczej spojrzałem na sprawe Pinocheta ale nie zmienia to faktu ze był zbrodniarze. po częsci jednak można go usprawiedliwić tą cała walką z czerwonymi, ale nie można też tak gdybać co by było gdyby komuniści objeli władze w Chile, bo Ameryka Płd. to nie Europa... historia potoczyła sie inaczej wiec nie wnikajmy już w to. do tej listy bolszewików dodaj jeszcze Berie Laughing troche odbiegając od tematu... chciałbym poruszyć temat Che Guevary. on zaś był zwolennikiem socjalizmu oddał za rewolucje życie. w dużej mierze dzięki jemu Kuba jest teraz komunistyczna i na domiar złego stał się symbolem kultury masowej... troche wiocha co nie?

Berii nie dałem bo byłoby to bezcelowe. Bez wymienionych przeze mnie w pierwszej kolejności ludzi polskiego pochodzenia nie było by Berii. Nie miałby czym kierować. Wypisałem twórców systemu i aparatu terroru. Beria to "wymysł" Stalina. Jednak to nie historia ZSRR jest teraz głównym tematem.

Salvadore Allende: niemal bóg, choć bóg tutaj brzmi nieco groteskowo, dla lewicy. Tylko, że ten sam Allenda napisał pracę doktorską z medycyny, gdzie udowadniał czy też twierdził, że homoseksualistów należy leczyć wszywając im ich własne jądra do jamy żołądka. Jednak zostawmy ten jego mało znany element biografii. Najważniejsze jest to, że gdy doszedł do władzy metodami demokratycznymi (to przyznać trzeba by być szczerym względem historii). W związku z tym jakie zaczęli jego "socjaliści" stosować metody parlament napisał odezwę do armii o stanięcie w obronie praw człowieka. Tak się stało - Augusto Pinochet doszedł do władzy.
Władzy zrzekł się gdy utracił społeczny mandat zaufania - przegrał w plebiscycie. Zaakceptował to co się stało.

Czemu jest o nim tak głośno? Skoro inni dyktatorzy zabijali dużo więcej ludzi... Przyczyna tego jest taka, że jemu się udało. Pokonał komunizm - nikt chyba nie śmie twierdzić, że Allende i jego pseuda socjaliści nie byli zwolennikami komunizmu. Lewica kreuje Generała niemal na następce Hittlera, a on nie dopuścił do władzy następcę Stalina.

[deltinho]

[quote="bellus"]
Dajesz takie argumenty,że słabo się człowiekowi robi. Obrona praw człowieka - zabicie dziennikarza i piosenkarza to był przejaw tej ochrony? Oddał władzę w plebiscycie? - brawo, to postaw przy okazji pomnik innym generałom: Kiszczakowi czy Jaruzelskiemu (u nich nawet wybory były ). Gospodarka i system emerytalny - to sporo jak za tysiące wymordowanych ludzi, rozstrzeliwania bez sądu, półmilionową emigrację polityczną (na 9 mln naród). A praca Allende ma być może przeciwwagą dla tysięcy torturowanych i zabijanych obywateli w obozach koncentracyjnych?

Piszesz mi o indoktrynacji lewicową propagandą (którą notabene wielbię równie mocno jak Pinocheta), a sam rzucasz "argumenty" na poziomie "prawicowych" MW czy innego NOPu: "walczył z komunizmem, uratował Amerykę Płd przed komunizmem, uzdrowił gospodarkę". I nonstop jaki Stalin Ci staje przed oczami.

[bellus]

Widze, że jednak zdecydowałeś się wypowiedzieć co mnie cieszy.

Zaprzeczysz, że parlament poprosił armię o interwencję z powodu łamania praw człowieka przez Allende i jego zwolenników?

Oddał władzę w plebiscycie? - brawo,

Istnieje powszechna opinia, że Generał był tyranem i dyktatorem. Jednak ten plebiscyt nijak wpisuje się w ogólną wizję kreowaną przez stronnictwa lewicowe czy może lepiej, socjalistyczne.

Jaką widzisz analogie między Jaruzelskim a Pinochetem?
Wszelkie wybory - plebiscyty za czasów Pinocheta były demokratyczne. Dyktatorzy nie zwykli, czy też czynili to bardzo rzadko, organizować wszelkiego rodzaju wyborów, co zresztą logiczne i zrozumiałe. Pinochet natomiast nie dość, że je organizował to jeszcze jak już nie miał poparcia to odszedł.

Sam sobie przeczysz, mówiłeś że nie będziesz dyskutować o plusach - zasługach Pinocheta a to robisz.

Gospodarka i system emerytalny

Jeśli się nie myle to postawienie na nogi gospodarki i budowa systemu emerytalnego jest plusem, ale co ja tam wiem.

Gospodarka i system emerytalny - to sporo jak za tysiące wymordowanych ludzi, rozstrzeliwania bez sądu, półmilionową emigrację polityczną (na 9 mln naród). A praca Allende ma być może przeciwwagą dla tysięcy torturowanych i zabijanych obywateli w obozach koncentracyjnych?

Skonkretyzuj liczby...

Piszesz mi o indoktrynacji lewicową propagandą (którą notabene wielbię równie mocno jak Pinocheta), a sam rzucasz "argumenty" na poziomie "prawicowych" MW czy innego NOPu: "walczył z komunizmem, uratował Amerykę Płd przed komunizmem, uzdrowił gospodarkę". I nonstop jaki Stalin Ci staje przed oczami.

To czemu chciałeś wycofać się z dyskusji? Przecież wg Ciebie to, że Pinochet jest zły jest oczywiste.

A co do twojego uderzenia w organizacje o charakterze nacjonalistycznym i prawicowym; przemyśl takie zdanie, już niedawno tutaj o nim pisałem.

"Gdyby Giertych powiedział, że Ziemia krąży wokół Słońca to inteligentni ludzi głosiliby, że jest odwrotnie" - to jest cytowane z pamięci, więc zastrzegam, że może nie być zgodne co do słowa. Autorem jest szef TVP, autor najsłynniejszej listy w Polsce swego czasu, Bronisław Wildstein.

[deltinho]

Rzeczywiście niepotrzebnie dałem się wciągnąć w tę wymianę zdań. Wyciągasz mi ze zdania dwa wyrazy i dopisujesz głupi komentarz, przekręcając zupełnie treść wypowiedzi.

Na koniec odniosę się tylko do jednej, bardzo symptomatycznej wypowiedzi.

Skonkretyzuj liczby...

A jakie to ma znaczenie? W każdym cywilizowanym systemie prawnym, zamordowanie choćby jednej osoby jest zbrodnią. W poprzednim poście podałem ci dwa nazwiska. I to wystarczy.

[bellus]

A jakie to ma znaczenie? W każdym cywilizowanym systemie prawnym, zamordowanie choćby jednej osoby jest zbrodnią. W poprzednim poście podałem ci dwa nazwiska. I to wystarczy.

Ma to takie znaczenie, że chciałem żebyś przestał rzucać ogólnymi hasłami typu "tysiące" a przeszedł na konkretne liczby. Skoro piszesz o cywilizowanym kraju, do tego już się odnosiłem jakiś czas temu - że nie można patrzeć na Amerykę Południową poprzez pryzmat Europy, ale skoro już zacząłeś, to mam jedną uwagę. W cywilizowanym kraju jeśli ktoś nie został za coś skazany to znaczy, że jest niewinny.

[deltinho]

więc za wiki:
"Według najnowszych danych instytucji badających zbrodnie junty Pinocheta w okresie od 1973 do 1989 zostało zamordowanych lub zaginęło 3200 osób"

za worldpress.org:
"An estimated 3,000 to 5,000 Chileans disappeared during Pinochet’s regime"

za bbc:
"Other enquiries have examined the number of dead and concluded more than 3,000 political opponents were killed."


A Twoje ostatnie zdanie jest już wyjątkowo cyniczne. I w ten sposób rozumując to nie ma się co czepiać u nas Jaruzela, bo przecież nie został za nic skazany.