Ogólna dyskusja o polityce - Strona 61

[franz]

I mam wierzyc na slowo ze jestes jednym z tych nielicznych?

W tej kwestii w której jest pomiędzy nami spór (patrz moja wypoiedz o Kaliszu) tak jestem jednym z tych nielicznych. I nie musisz wierzyć mi na słowo bo ja to nie ksiadz a te temat to nie KK jak chcesz dam ci na to dowody.

To jest bardzo trudne pytanie.Moze odpowiedz jest warta Nobla.

To bardzo łatwe pytanie, nie dostniesz za nie Nobla. Oczywiście w kontekscie prawdy w wypowiedzi o Kaliszu a nie prawdy ogólnie rzecz biorąc. Bo calkowitej prawdy i w każdej kwestii nie zna nikt.

A inni moga mi tylko wierzyc lub nie wierzyc czy jestem fanem Milanu.

Bzdura. Mogą zadać ci kilka pytań, które zweryfikuja to czy jesteś kibicem Milanu czy nie. Jest także kilka innych sposobów na sprawdzenie czy kibicujesz Milanowi a wieć na prawdę sądzisz, że można ci tylko wierzyc bądz nie.

Czy jestem ladna brunetka czy nie jestem to tez sprawa dyskusyjna zaleznie od tego jaki miernik sie przyjmie

Jak to to twoja płeć i kolor włosów zalezy od tego jaki miernik się przyjmnie coś tu nie gra i to bardzo.

I co wtedy?

Nic? Po prostu nie mają racji a to co głoszą nie jest prawdą, proste.

Dwie prawdy?Moga byc.Szklanka do polowy pelna szklanka do polowy pusta (przyjmujac optymistycznie ze naprawde szklanka jest zapelniona idealnie w polowie).

Ty twierdzisz że mogą być a ja że nie o i po czyjej stronie jest prawda czy po stronie kogos kto sądzi, ze jest jedna prawda czy może po stronie kogos kto twierdz iz istnieja dwie prawdy. Dla mnie przykład ze szklanka to jest jedna prawda lecz przedstawiona w inny sposób a ty twierdzisz inaczej nie ma sensu wchodzić w takie dyskusje bo chyba zbyt mocno zbaczamy z tematu.

Nie napisalem ze klamiesz tylko napisalem ze niekoniecznie jest to prawda bo ilu ludzi tyle prawd a ta jedna moze lezec zupelnie gdzie indziej (jeszcze zyjac w przeswiadczeniu ze nie ma tam jednego ze slow ktore bylo ale o tym pozniej).To nie jest odwracanie kota ogonem bo jak pisalem nie chodzi o to tylko o niezbyt mila forme.Uprzedzajac a moze raczej wracajac do pytania o mojego "stronnika" Sawyera.Jemu nie zwracalemu uwagi bo znam go nazbyt dobrze z takich zachowan i wiem na co go stac.U Franza cos takiego zobczylem pierwszy raz.Przyjales ze osoby na tym wystapieniu sa glupsze od Ciebie a niektorzy kumple Kalisza to orwellowskie swinie.

Dobra ty sądzisz ze ilu ludzi tyle prawd i że ta jedna może lezec gdzie indziej. Lecz w tej kwestii za moja prawdą przemawiają FAKTY i SYTUACJA RZECZYWISTA a więc czego ci jeszcze trzeba kosmitów z 4 galaktyki liczac na prawo od ciemnej strony ksiezyca, którzy twierdza ze 2+2=pierwiastek z 17 silnia (przepraszam ale musiałem). Ja nic nie przyjmowałem ja o tym się przekonałem naocznie, empirycznie ty jako ateista i racjonalista powinnieneś to świetnie rozumiec. Ja nic nie przyjmuje tylo swe twierdzenia opieram na dowodach i faktach! Jesli tego nie rozumiesz to będzie cieżko ci to wyjasnić.

Gdyby pewne rzeczy byly tak oczywiste jak nam to tutaj malujesz to znacznie zawezyloby nam sie pole do dyskusji.Starczyloby przedstawic te prawdy objawione oraz FAKTY.Jezeli nie posiada sie informacji z pierwszej reki a Ty naprawde w przypadku orwellowskich swin ich nie posiadasz to nie mozesz (nie powinienes) wymachiwac sztandarem z napisem "prawda".Prawdopodobienstwo nawet bliskie pewnosci nigdy nie bedzie prawda.Gdybysmy sie w to wglebili to serio ciekawe rzeczy nam wyjda.Bo czy krzeslo jest zielone dlatego ze my tak nazwalismy ten kolor czy on jest zielony sam w sobie?A jak postrzegaja takie krzeslo psy ktore widza tylko na czarno-bialo?Dla nich tez to krzeslo jest zielone?Gdzie jest prawda?
Ale to juz takie zabawy.

Czyli przechodzimy do politycznego meritum sprawy mozna powiedziec wreszcie. Chodzi tu o fakty na temat tego Millera i LiDu itp. Czy podejmujesz się ze mną debaty na ten temat? Ty twierdzisz że nie będe w stanie udowodnić przymiotów kryjących się za określeniem Orwellowska swinia panu Millerowi i spółce a ja sadze ze to udowodnie, zobaczymy kto ma racje?

PS: Takimi zabawami w temacie nie będziemy się zajmowac choć można bo było by to całkiem ciekawe ale jeszcze wpadnie jakiś zły mod i będzie ['].

Zrzuce to na kark tego iz wstalem dzisiaj o 10 a nie jak zazwyczaj o 14 czyli nie dospalem

Mam tak samo tylko że ja wstaje o 10 a dziś musiałem zerwać się o 6 do roboty eh życie.

Wisze Ci piwo.

Wole wódke i mam nadzieje że pod koniec sierpnia będziemy mogli się razem jej napić i przy tradycyjnej polskiej czy tez nie polskiej wódeczce podyskutować(nie wazne kto stawia moge nawet ja), fuck zapomiałem ze ty nie pijesz no chyba że w tej kwestii się coś zmieniło (oby). Bo jesli nie to ciekawe co będziesz robił na zlocie.

[Chlopaczek]

W sprawie prawdy myslisz Franz za malo abstrakcyjnie dlatego uwazam ze nie masz w paru miejscach racji.Nie bede jednak odpisywal cytujac kolejne fragmenty bo po pierwsze nie jest to temat na takie rozwazania a po drugie mozna tak dlugo.
Najwyzej pogadamy o tym na zlocie.Jak sie napijesz Twoj poziom abstrakcyjnego myslenia siegnie bardzo wysokich wskaznikow

Ach jeszcze odnosnie udowadniania ze Miller jest orwellowska swinia to moze innym razem poniewaz tutaj bym musial postawic Ci tame i bawic sie w bronienie Millera zeby jakas dyskusja byla.Nie widze sie na razie w tej roli.

[franz]

W sprawie prawdy myslisz Franz za malo abstrakcyjnie dlatego uwazam ze nie masz w paru miejscach racji.Nie bede jednak odpisywal cytujac kolejne fragmenty bo po pierwsze nie jest to temat na takie rozwazania a po drugie mozna tak dlugo.
Najwyzej pogadamy o tym na zlocie.Jak sie napijesz Twoj poziom abstrakcyjnego myslenia siegnie bardzo wysokich wskaznikow

To się nie zrozumielismy ja nie dążyłem do dyskusji o prawdzie i pochodnych tylko do dyskusji politycznej zgodnej z tematem zresztą. Moim celem było doprowadzenie do konfrontacji moich poglądów na temat Millera, LiDu czy tez SLD z twoimi a podejrzewam, że są skrajnie odmienne (choc głowy za to nie dam) ale mniejsza o to. Masz racje to nie temat na tego rodzaju dysputy i czasu jak zwykle za mało. A o moje myslenie abstrakcyjnie się nie martw, czasem jest aż za bardzo abstrakcyjnie. A na zlocie to ono nie zmiesci sie we wszelkich wskaznikach zwłasza po odpowiednich wspomagaczach i z pewnoscia podyskutujemy.

[bellus]

podsumowanie będzie z początku
1. nie było mnie cały dzień, a tutaj 3 strony przybyły
2. czytałem posty Chłopaczka, Sawyera (żałuje, że straciłem na to czas), pobieżnie przejrzałem posty Tymona (zgadzam się w 100%) i franza (z tego co zwróciłem uwagę to o dziwo jesteśmy po tej samej stronie)
3. cytowałem głównie swoich przeciwników - tych, których chciałbym przekonać
4. mam nadzieję, że macie jeszcze energię i mi ktoś podopisuje.

Polska wydaje wiecej na pion administracyjny niz Francja.

Chłopaczek znasz historię administracji Francuskiej? Francja to akurat pod tym względem wzór wymieniany np u mnie na wykładach z Nauki o polityce gdzie tematem była administracja. Tam w miarę regularnie odbywają się cięcia w administracji i pod tym względem to kraj wyjątkowy. Masz może porównanie administracji (jej kosztów) z takimi krajami jak Włochy czy Niemcy?

Pięknie wymieniasz osiągnięcia PiS - z częścią jestem nawet skłonny się zgodzić. Na pewno jedna nie były to wszystkie elementy ich kampanii/programu, zwłaszcza zabrakło takiego kluczowego hasło jak tanie Państwo. Może dlatego, że jakoś tego im się nie udało zrealizować

Na tej zasadzie to wezmę każdy jeden program, każdej jednej partii rządzącej i znajdę punkty nie zrealizowane. Kolejna kwestia to rozumienie polityki, coś trzeba powiedzieć by wygrać wybory tego nie rozumie UPR i tak na tym wychodzi. Coś za coś. Traktowanie polityki jako czarno-białego świata jest co najmniej naiwne, jeśli nie głupie.

Tymon Jagła (Deco_10) typowy Pisowski żołnierzyk.

Typowe stwierdzenie kogoś nie posiadającego argumentów. Wedle zasady powiedz o kimś, że broni PiS to momentalnie całe towarzystwo zaczyna się z rzeczonej osoby nabijać. Współczuję.

Dopiero teraz doczytalem skąd jest Tymon wszystko jasne

Przedni argument, iście przedni. Równie dobry jak to, że Kaczyński jest złym prezydentem bo ma brzydką żonę. Kto co lubi.

Podsumowując Sawyer tobie nie ma sensu odpisywać. Odpowiadasz jednym słowem, no ale widocznie tak CI jest wygodnie.

koniec z lizodupstwem Belki, Geremka i innych pseudointeligentów

Dodałbym jeszcze do tego zbioru Żakowskiego.

Nie popierasz, ale piszesz ze zrobili cos dobrego....

Gratuluje Panu tego zdania, tyle słów a taka bogata treść. Czyli Ty jesteś tym kto wmawia, że czarne jest białe. No, ale wiadomo jak PiS to nic dobrego nie zrobił, nie czytamy projektów ustaw bo i tak będą złe - czemu? Proste po zgłosił je PiS.

Ciekawy jestem ile jeszcze razy slowa Michnik albo GW czy lewactwo padna w twoich wypowiedziach.Bez nich nie da rady?Kto tu jest zaprogramowany?
Jezeli chcesz mnie zachecic do dyskusji w ktorej motywem przewodnim bedzie obrzucanie siebie nawzajem i innych osob blotem to niestety ci sie nie uda.Wyroslem juz z takich rzeczy a ty zmierzasz dokladnie w tym kierunku i nie zmienia tego nawet fakt ze twoje wypowiedzi przyozdobione sa paroma madrymi slowkami czy cytatami.

Abstrahując od epitetów. Nie zgodzę się, że to nie jest ważne - istnienie czegoś takiego jak układ (medialny). GW w dużej mierze wychowała ludzi którzy komentują politykę w Polsce. Nie powiesz mi, że były jakieś alternatywy. To jest wyznacznik, w moim głębokim przekonaniu, niestety wyznacznik spaczający a co najmniej spłycający widzenie polityki.

[the hammers]

Mi sie wydaje ze ta cala sprawa z Lepperem jest doskonale zaplanowana.
Otoz premier zdymisjonowal Leppera aby rozpadla sie koalicja co doprowadzi do wczesniejszych wyborow ktore PiS z pewnoscia przegra.Robia to by uciec od wladzy ktorej sie juz przestraszyli a ostatnio jest wiele bardzo waznych decyzji do podjecia i chca od nich uciec a to jedyny sposob.

[czeher]

Otoz premier zdymisjonowal Leppera aby rozpadla sie koalicja co doprowadzi do wczesniejszych wyborow ktore PiS z pewnoscia przegra.Robia to by uciec od wladzy ktorej sie juz przestraszyli a ostatnio jest wiele bardzo waznych decyzji do podjecia i chca od nich uciec a to jedyny sposob.

przeciez zadnych wyborow nie bedzie Poprostu z duzej chmury maly deszz zarowno Samoobronie jak i LPRowi nie na reke wybory, w ktorych jak mowia sondaze nie osiagna progu a niektorzy maja zaciagniete kredyty a diet nie bedzie czy innych panstwowych stanowisk
Zreszta juz masz tymczasowe pozostanie w koalicji, pozniej wakacje i jak wroca wszytsko rozejdzie sie po kosciach - burza w szklance wody - ten rzad bedzie do konca

Wg mnie to taki zabieg kosmetyczny aby pozbyc sie Leppera (chociaz moze jest winny ) z rzadu co poprawi ogolny wizerunek,

zescie sie rozpisali ale nie chce mi sie tego czytac

[Chlopaczek]

Chłopaczek znasz historię administracji Francuskiej? Francja to akurat pod tym względem wzór wymieniany np u mnie na wykładach z Nauki o polityce gdzie tematem była administracja. Tam w miarę regularnie odbywają się cięcia w administracji i pod tym względem to kraj wyjątkowy. Masz może porównanie administracji (jej kosztów) z takimi krajami jak Włochy czy Niemcy?

Nie znam historii administracji francuskiej.Sam bym sie sobie dziwil gdybym ja znal.Jezeli Ty ja znasz (od razu mozesz podzielic sie informacja jakie wydatki sa w Hiszpanii Italii albo Niemczech) a zakladam ze znasz skoro o tym wspomniales to mozesz nam napisac czy przyklad wiekszej przeciez terytorialnie oraz populacyjnie Francji jest trafiony czy nie.
Przypominam ze byl to przyklad uzyty w ramach dyskusji o tak zwanym tanim panstwie z kampanii PiS ktore tak naprawde okazalo sie panstwem jeszcze drozszym niz za czasow III RP.

Co do Wyborczej i Michnika.Nie wiem nic o zadnym ukladzie Medialnym GW.Moje spojrzenie na polityke niewiele czynnikow ksztaltowalo a juz na pewno nie Wyborcza.Sadze ze w Twoim przypadku GW tez nie miala nic do rzeczy bo jestes dosc mlody a polityka chyba od 12 roku zycia sie nie interesujesz.Moje stosunek do polityki jest dosc chlody staram sie nie angazowac w to emocjonalnie jak pare osob tutaj stawiajac automatycznie bariery miedzy soba i uzytkownikami ktorzy mysla inaczej.Najpierw czlowiek dopiero potem jakies polityczne haselka.Nie wszyscy chyba tak maja.Nie chce mi sie brac udzialu w tym polityczno-indoktrynizacyjnym jazgocie.
Dlatego wkurza mnie gadka Tymona jakobym byl propagandowo zaprogramowany a sam nawija co trzecie zdanie o Michniku czy Wyborczej i jeszcze sie dziwi jak moglem sam wymyslec "polowanie na czarownice".Nie wiem moze dla niektorych wielkim wyczynem jest ze ktos zdanie na pewne sprawy ugruntowal sobie sam.Moze nie jest to tak doglebne i przenikliwe spojrzenie jak osob ktore zaczytuja sie w roznego rodzaju blogach i publikacjach zaporzyczajac co barwniejsze okreslenia (mowa o polityce) ale jednak wlasne.I wiesz co?To w sobie lubie.

[bellus]

Nie znam historii administracji francuskiej.Sam bym sie sobie dziwil gdybym ja znal.Jezeli Ty ja znasz (od razu mozesz podzielic sie informacja jakie wydatki sa w Hiszpanii Italii albo Niemczech) a zakladam ze znasz skoro o tym wspomniales to mozesz nam napisac czy przyklad wiekszej przeciez terytorialnie oraz populacyjnie Francji jest trafiony czy nie.
Przypominam ze byl to przyklad uzyty w ramach dyskusji o tak zwanym tanim panstwie z kampanii PiS ktore tak naprawde okazalo sie panstwem jeszcze drozszym niz za czasow III RP.

Ja też nie znam jej na tyle by mienić się jakimś wielkim znawcą, jednak fakty są takie jak wspominałem wcześniej - tam regularnie odbywają się wielkie cięcia. Ciekawe jest to, że mimo tych cięć administracja się powiększa - działa to tak trochę na zasadzie Hydry i Herkulesa, jak heros odcinał głowę to odrastały dwie czy tam trzy. No i niestety z administracją tak jest. Co do porównania z Włochami i Niemcami to jakoś mam głębokie przekonanie, że tam administracja jest bardziej rozbudowana. Jednak zostawmy to. Oczywiście fakty są takie jak przywołałeś. Administracja nie została odchudzona. Czy mogła być? To kwestia głębszej analizy.

Co do Wyborczej i Michnika.Nie wiem nic o zadnym ukladzie Medialnym GW.Moje spojrzenie na polityke niewiele czynnikow ksztaltowalo a juz na pewno nie Wyborcza.Sadze ze w Twoim przypadku GW tez nie miala nic do rzeczy bo jestes dosc mlody a polityka chyba od 12 roku zycia sie nie interesujesz.

Tutaj chodzi o ton w jakim utrzymana jest GW. Ja o Tobie mam znacznie lepsze zdanie niż o większości się tutaj wypowiadających osób. W żaden sposób akurat Ciebie nie utożsamiam z Michnikiem. Dla mnie problem Michnika to problem jego wpływu, nauczania postawy - tego wartościowania, o którym mówisz. Od Michnika (o tyle o ile go widuje w TV, jego lub jego środowisko, czy też poprzez epizodyczne czytanie artykułów) bije coś takiego, że tylko On ma rację. Nie można o nim złego słowa powiedzieć (wg jego wyznawców), a dlaczego? Najważniejszym powodem tej niepodważalności jego "autorytetu" ma być to, że odsiedział trochę w więzieniu PRLu. Tylko, że ja powtarzam za Ziemkiewiczem Gomułka też siedział, od siebie dodaję, Gierek też siedział. No, ale to raczej temat poboczny.

Dla mnie IPN to nie jest powołanie na czarownice. Lustracja w jakimś stopniu mnie dotknęła - mam w indeksie wpis TW "Meduza". Pan dziekan zrezygnował dopiero w momencie jak szef wrocławskiego IPN (też wykładowca WNS na Uni. Wroc.) pokazał Meduzie teczkę jak donosił na niego (szefa INP). Cieszę się, że dziekan poleciał za takie coś. Nie chciałbym, żeby uczył mnie ktoś taki.
W moim przekonaniu Kurtyka jest bardziej niezależny niż Ci się wydaje. Zbyt przeceniasz wpływ rządu na instytut. Czym innym jest ewentualna gra teczkami, a czym innym ich przeglądanie, katalogowanie, spisywanie agentów.

[Chlopaczek]

Tutaj chodzi o ton w jakim utrzymana jest GW. Ja o Tobie mam znacznie lepsze zdanie niż o większości się tutaj wypowiadających osób. W żaden sposób akurat Ciebie nie utożsamiam z Michnikiem. Dla mnie problem Michnika to problem jego wpływu, nauczania postawy - tego wartościowania, o którym mówisz. Od Michnika (o tyle o ile go widuje w TV, jego lub jego środowisko, czy też poprzez epizodyczne czytanie artykułów) bije coś takiego, że tylko On ma rację. Nie można o nim złego słowa powiedzieć (wg jego wyznawców), a dlaczego? Najważniejszym powodem tej niepodważalności jego "autorytetu" ma być to, że odsiedział trochę w więzieniu PRLu. Tylko, że ja powtarzam za Ziemkiewiczem Gomułka też siedział, od siebie dodaję, Gierek też siedział. No, ale to raczej temat poboczny.

Nie znam tonu w jakim utrzymana jest Wyborcza bo jej nie czytam.Nie znam sprawy Michnika jego przydupasow ani tego w jaki sposob zbudowal autorytet.Zbytnio ten czlowiek nie rzuca mi sie w oczy.Wiem o nim tyle ze sie jaka i kiedys byl redaktorem naczelnym GW a teraz pisuje tam okazyjnie (a i tego nie jestem pewien).Skoro byl naczelnym jednego z najwiekszych polskich dziennikow to nie ma sily zeby nie mial zadnego wplywu na czytelnikow tej gazety i nie lepil w pewien sposob rzeczywistosci tak jak mu bylo wygodnie.
Czytam niektore wypowiedzi i Michnik to GW tamto a jak sie nie zgodzisz z czyms to zostajesz nazwany wyznawca Michnika (co w zalozeniu nadajacego taka nazwe z pewnoscie nie jest Orderem Orla Bialego dla mnie).I tak sie zastanawiam czy Michnik naprawde jest taki zly czy jest demonizowany.Ziemkiewicza ksiazki o nim na pewno nie przeczytam - wole fantastyke.
Stawiajcie mnie po ktorejs ze stron barykady w sprawach w ktorych jasno sie okreslam (aborcja kosciol - dwa z brzegu) a nie wplatujecie mnie w jakies gierki i przepychanki w ktorych nie mam ochoty brac udzialu (to akurat nie zarzut do Bellusa)
Jak przeczytalem o czlowieku na ktorego zlego slowa nie mozna powiedziec bo odzywaja sie jego wyznawcy to stanal mi przed oczami ktos inny niz Michnik.

Dla mnie IPN to nie jest powołanie na czarownice. Lustracja w jakimś stopniu mnie dotknęła - mam w indeksie wpis TW "Meduza". Pan dziekan zrezygnował dopiero w momencie jak szef wrocławskiego IPN (też wykładowca WNS na Uni. Wroc.) pokazał Meduzie teczkę jak donosił na niego (szefa INP). Cieszę się, że dziekan poleciał za takie coś. Nie chciałbym, żeby uczył mnie ktoś taki.
W moim przekonaniu Kurtyka jest bardziej niezależny niż Ci się wydaje. Zbyt przeceniasz wpływ rządu na instytut. Czym innym jest ewentualna gra teczkami, a czym innym ich przeglądanie, katalogowanie, spisywanie agentów.

Dla mnie jest bo obrywa sie niewinnym ludziom i to mocno.Rzucisz w kogos TW i wiekszosc osob nie zastanawia sie czy to prawda czy nie szczegolnie jezeli jesli nie jest to osoba z pierwszych stron gazet.Nawet jak potem udowodnisz niewinnosc w sadzie to i tak smrod pozostaje.
Jakies wyplywajace "niewiadomo jak i skad" teczki i kwity.Jakies listy 500 ktore "powinny byc ujawnione bo Polacy powinni wiedziec" nawet po zakwestionowaniu ustawy lustracyjnej w takim jakim ona byla ksztalcie przez Trybunal Konstytucyjny.Oskarzanie o wspolprace osob ktore juz byly lustrowane jak Borowskiego co nie przeszkadza oskarzycielom.Odwracanie uwagi jak z Suboticiem.
O Kurtyce i jego niezaleznosci nie wspomnialem chyba.Moze Ty masz jakies lepsze zrodla ze w moim mniemaniu z duza doza pewnoscia piszesz iz "jest bardziej niezalezny niz ci sie zdaje".Nie wiem nie wiem ale nikt mnie nie przekona ze IPN jest niezalezny czy apolityczny.Jestem przekonany ze wladza wykorzystuje go na swoje sposoby kiedy trzeba.
Na to nie ma sily.Za duzo kasy w to idzie zeby chodzilo tylko o odnowe moralna i raz na zawsze rozliczenie sie z przeszloscia.

[bellus]

Nie wiem nie wiem ale nikt mnie nie przekona ze IPN jest niezalezny czy apolityczny.

Samo założenie, że IPN jest apolityczny jest błędne. Trudno mówić o apolityczności skoro bada on współpracę z jedną określoną siłą polityczną. Prowadzi badania historyczne nad okresem dychotomicznym. Z racji tego, że te siły mają swoich spadkobierców teraz - często nawet bez wymiany kadr, a tylko ze zmianą nazwy np. SLD to założenie apolityczności jest błędne. Chodzi tutaj o to czy to co publikuje IPN jest prawdziwe. W moim przekonaniu IPN nie przeprowadza fałszowania teczek czy ogólnie przeszłości.

[Berik]

Tymon daj namiary na swojego bloga na salonie. Bellus, Chlopaczek jak macie to tez dajcie

[Chlopaczek]

Moze niezbyt dokladnie wyrazilem sie z ta apolitycznoscia.
Apolityczne w takim sensie ze nie jest wykorzystywane przez jedno ugrupowanie polityczne przeciwko innemu lub osobom wchodzacym w sklad partii opozycyjnych do tego ugrupowania (ideal - nie daje powodow do takich przypuszczen w ogole).Apolityczne w takim sensie ze jakas partia nie wykorzystuje Instytutu do wlasnych celow czego przyklady podalem wczesniej.Nie wiem czy falszuja preparuja teczki wiec nie bede ich o to oskarzal.
Najwazniejsze jest to ze w tej szalenczej pogodni za agentami towarzyszami i wspolpracownikami obrywaja niewinne osoby.Moge przystac na lustracje osob zajmujacych odpowiedzialne stanowiska panstwowe ale po co tropic kazdego najmniejszego szeregowego agenta/towarzysza?Gdzies trzeba wyznaczyc granice.
Zlustrowac pewne srodowiska i pewnych ludzi (nie bede teraz tworzyl nowej ustawy lustracyjnej wiec napisze tak enigmatycznie) a na reszte spuscic zaslone milczenia bo nie wydaje mi sie zeby dalej dzialali na szkode kraju (chyba ze tu chodzi o nie odpuszczanie to prosze bardzo mozemy przedstawic ten rachunek Niemcom za zniszczenie Warszawy).Zakonczyc ta droga i niebezpieczna zabawe.Zyc dalej.A jezeli kogos obchodzi czy sprzedawca w jego osiedlowym warzywniaku byl agentem to juz jego problem.

[Nurni Flowenol]

Jezeli chodzi o dyskusje miedzy Franzem i Chlopaczkiem dotyczaca Prawdy, to nie dojdziecie panowie do porozumienia. Kluczem do pojecia waszych roznic sa poglady na tematy obyczajowe - Franz na prawicowe, Chlopaczek wrecz przeciwnie. Tedy chodzi tutaj o jedno slowo-klucz wszystkich lewakow, co umozliwia im zawsze, czesto wbrew logice, rozumowi i elementarnym zasadom przyzwoitosci postawic znak rownosci miedzy prawda a klamstwem. Vulgo: oczywiscie RELATYWIZM.

Bellus - doprawdy zupelnie bezcelowe jest odpowiadanie pewnemu infantylnemu dzieciakowi. To strata czasu, ergo: daj sobie spokoj. Jezeli chodzi o Zakowskiego, to jak mu ongis na zywo powiedzialem, iz mam awersje do polityki jako takiej to zdebial Wiecej sie o nim nie bede wypowiadal, gdyz nie chce przenosic sfery prywatnej na forum publiczne.

the hammers - zebys sie nie zdziwil, jak Kaczory wygraja wybory. Wiadomo, ze ich partia jest zawsze niedoszacowana w sondazach, a w wiekszosci z nich roznica miedzy PO i PiS-em jest niewielka. Rzeczywiscie, najwiekszej obecnie partii rzadzacej mogloby byc na reke obecnie oddanie wladzy, szczegolnie ze zadna partia polityczna nie bylaby sobie w stanie poradzic z aktualnym kryzysem w sluzbie zdrowia. Nie ma co sie oszukiwac. Ponadto w przypadku kompromitacji koalicji PO-SLD kandydat Kaczorow na prezydenta Polski mialby duzo wieksze szanse, nizli gdyby PiS byl przy korycie. To takze oczywiste.

Chlopaczek - jezeli nic ci nie wiadomo nt. "ukladu medialnego GW", to polecam moj artykul sprzed kilku dobrych tygodni wlasnie w tej materii: http://deco10.salon24.pl/18591,index.html Choc ja tego akurat nie nazywam zadnym "ukladem medialnym". Natomiast dziwi mnie bardzo, ze tak malo czytales jak dotychczas najwieksza polska gazete Jezeli cie urazilem piszac o "propagandowym zaprogramowaniu", to przepraszam, alisci kiedy slysze sformulowanie "polowanie na czarownice" zapala sie w mojej glowie czerwone swiatlo. Bowiem to wlasnie Michnik najbardziej spolaryzowal to okreslenie, ktore oprocz rzekomej "dzikiej lustracji" jest czescia jego i jego wyznawcow modus operandi w wypowiedziach w tej materii. Byl i jest do dzis takim samym demiurgiem dla polskiej pseudointeligencji, jak Rydzyk dla moherow i to tez jest poza dyskusja. Szczegolnie obrzydliwie kojarze wlasnie z niedawnych czasow termin "polowanie na czarownice", poniewaz kojarzy mi sie to z wyjatkowa nikczemnoscia, bezczelnoscia i klamstwem. Poniewaz Michnik zaczal szczegolnie czesto uzywac tego okreslenia, dopiero po tym kiedy to w latach 90. wespol z kumplami z "koncesjonowanej opozycji" kompletnie bezprawnie przez kilka miesiecy buszowal w archiwach dawnej bezpieki, a od tego czasu probowal lustracje wrecz wyrwac z korzeniami odmawiajac komukolwiek na lamach swojej gazety (wespol z klakierami) wgladu we wlasne archiwa. A ta gazeta to nie byla taka zwykla gazeta... Miala pewien monopol. To ona najbardziej liczyla sie na rynku prasowym, to na nia najwieksza uwage zwracali politycy. Byla najczesciej cytowanym medium. A to przeciez Michnik jednoczescie dokonal pierwszej tak naprawde "dzikiej lustracji" (cokolwiek to jest), azeby az do dzis mieszac sama te procedure z blotem i nazywajac ja non stop "polowaniem na czarownice" etc. Znalazlem kiedys takze bardzo ciekawa analize dotyczaca powstawania "GW", choc to oczywiscie temat-rzeka:

"Jest rok 1989. Właśnie zakończyły się rozmowy Okrągłego Stołu, w czerwcu mają odbyć się częściowo wolne wybory. W kraju de facto komunistycznym nie ma rynku mediów. Ukazujące się dzienniki są pod kontrolą PZPR. Gazeta kupiona w Szczecinie jest lustrzanym odbiciem gazety - o innym tytule - kupionej w Białymstoku, Gdańsku czy Łodzi. Gazety te różnią się jedynie informacjami o mało istotnych lokalnych zdarzeniach: że gdzieś nie dowieźli mleka na czas, a gdzieś indziej dozorca nie odśnieżył chodnika. Informacje z kraju i ze świata we wszystkich tych tytułach pochodzą z jednego źródła: serwisu PAP. No i nad wszystkim czuwa ponura instytucja z ulicy Mysiej: cenzura. Jak bardzo społeczeństwo było głodne wolej informacji pokazały lata 80 - 81, kiedy ukazywał się "Tygodnik Solidarność". Znikał z kiosków jak świeże bułki. Po wprowadzeniu stanu wojennego wszystko wróciło do normy. W takiej sytuacji na wiosnę 1989 roku Grupa Trzymająca Władzę (ci, którzy dogadali się w magdalence i przy Okrągłym Stole) oddała Michnikowi ten rynek, czyniąc go monopolistą. Nie trzeba być profesorem ekonomii, żeby dojść do wniosku, że w ówczesnej sytuacji, sytuacji olbrzymiego społecznego zapotrzebowania na niezależną informację, braku konkurencji ze strony zagranicznych koncernów medialnych, był to prezent o wartości kury znoszącej złote jajka. Nie trzeba być profesorem ekonomii, żeby dojść do wniosku, że ten biznes był skazany na sukces i trzeba byłoby nieźle starać się, aby on nie wyszedł. Czy Grupa Trzymająca Władzę w 1989 roku zdawała sobie sprawę z wartości prezentu, jaki zrobiła Adamowi Michnikowi i jego kumplom ? Jeżeli tak, to jaki był (jest) namacalny wymiar tego zobowiązania Michnika wobec GTW ? Czy to było fair wobec społeczeństwa, żeby tak wielki majątek w postaci rynku mediów oddać prywatnej spółce ? Dlaczego przychody ze sprzedaży Gazety, którą faktycznie uważaliśmy wówczas za dobro wspólne nie służyły dobru publicznemu? Należy sobie przypomnieć okoliczności poczęcia Gazety, aby zrozumieć tzw aferę Rywina. Wszak Grupa Trzymająca Władzę w 1989 roku i obecnie to ci sami ludzie (tzw. towarzystwo). Przypominając sobie przytoczone wyżej fakty przestaniemy dziwić się, dlaczego prywatne wydawnictwo, jakim jest Agora, występuje w procesie legislacyjnym jako główny konsultant rządu: te gorączkowe telefony, te maile z treścią ustawy w jedną stronę i recenzjami z powrotem, czy to jest normalny tok procesu legislacyjnego w demokratycznym państwie? Ujawnienie tych patologii jest największą korzyścią społeczną wynikającą z tej afery. Na inne konsekwencje nie liczę: wszak kruk krukowi"...

Co tym chce udowodnic? Otoz to, ze aby zrozumiec problem lustracji w Polsce po 89 roku, trzeba zrozumiec to co napisalem wyzej. Do dzis bowiem media prywatne mowia "gazetowyborczo". Szerzej to opisalem w swoim artykule w/w. Jezeli chodzi o "szukaniu agentow", to o czym wspomnialem przede wszystkim jest to dzielo mediow, ergo: do nich miej pretensje, a takze do Rozowego Salonu, ktory proklamowal wprowadzenie "grubej kreski" i przez ktory lustracja odbywa sie dopiero po 17 latach, a nie tak jak w innych panstwach postkomunistycznych, ktore maja z tym juz dawno spokoj. Wyobraz sobie, ze takie okreslenia jak "polowanie na czarownice" czy "dzika lustracja" obowiazuja tylko w Polsce, w innych krajach postkomunistycznych gdybys uzyl takiego sformulowania wszyscy patrzyliby sie na ciebie z rozdziawiona geba. Oni nie wiedza co to znaczy, bo lustracje i dekomunizacje maja juz dawno za soba. A u nas byli komunisci bronia "praw czlowieka" i "demokracji" przed wybranym w demokratycznych wyborach rzadem, premierem i prezydentem. Etiamsi cupimus, risum tenere non possumus (chociaz chcemy, nie mozemy powstrzymac smiechu). Do tego jak sie lustruje duchownych to media przyklaskuja, a jak ich "autorytety" to wala jak w beben w tych, ktorzy takie informacje podali do wiadomosci. Hipokryzja i obluda w pelnej krasie par excellence. Zreszta ludzie przede wszystkim chca sie dowiedziec KTO NA NICH DONOSIL, i to jest fundamentalna sprawa jezeli chodzi o lustracje.

Co do Kurtyki, to przypominam ze wybraly go zarowno PiS jak i PO. Tedy zanim sie ktos o nim wypowie, niech wczesniej sobie to przypomni. I na koniec: Kardynal Wyszynski powiedzial kiedys, ze "narod ktory traci pamiec, traci zycie". Herbert pisal w "Przeslaniu Pana Cogito" (cytuje z pamieci): "Niech nie opuszcza ciebie twoja siostra Pogarda, dla szpiclow, katow, tchorzy, i nie przebaczaj zaiste nie w twojej mocy, przebaczac w imieniu tych, ktorych zdradzono o swicie". Nic wiecej nie mam do dodania.

P.S. Berik => http://deco10.salon24.pl Natomiast od kilku tygodni juz tam nie pisze. Sa tam sto razy lepsi ode mnie. Mialem tez innego bloga, ale tam juz bardzo dawno nie pisuje. Polecam anyway salon24, ktory w medialnym belkocie jest doprawdy na wage zlota.

[Chlopaczek]

Moja dyskusja z Franzem na temat prawdy tylko pozornie miala podloze polityczne bo bardziej filozoficzne co parokrotnie zaznaczylem.Chodzilo mi o cos innego i wspolnie z nim doszlismy ze nie ma sensu tutaj kontynuowac tej rozmowy bo niewiele ma ona wspolnego z tematem.Mozna to podsumowac mottem dobrego amerykanskiego serialu X-files: "The truth is out there"
Dziwie sie wiec ze przedstawiasz to tutaj jako starcie prawicy z lewica bo tak nie bylo.Moje poglady polityczne sa dosc plynne i zalezne od mojego sumienia a nie odwrotnie.Innymi slowy nie ukladam mojej moralnosci niczym klockow Lego zeby byla zgodna z linia jakiejs partii.
Nie wiem w jaki sposob doszedles tedy do konkluzji iz lewacy (na dodatek wszyscy) stawiaja znak rownosci miedzy prawda a klamstwem "zawsze, czesto wbrew logice, rozumowi i elementarnym zasadom przyzwoitosci".To jakas manipulacje czy mysl przewodnia ludzi lewicy oraz osob o takich pogladach?Inni tak nie robia...

Gazeta Wyborcza.Jak juz napisalem wiem o niej niewiele dlatego nie bede wchodzil tutaj w dyskusje.Moj poziom wiedzy na ten temat jest niezbyt imponujacy a niestety polityka nie fascynuje mnie na tyle zebym nadrabial zaleglosci w pewnych sferach z nia zwiazanych lub powiazanych.Szkoda mi na to czasu i tutaj duza przewage maja osoby ktore sledza dyskusje polityczne czytuja blogi znanych polskich publicystow czy korzystaja z innych specjalistycznych pomocy.

Atoli nawet bez tego potrafie wyczuc kiedy ktos piszac o mnie "wyznawca Michnika" rzuca we mnie w mniemaniu tego kogos obelge czy tez nie.Szufladkowanie w tym temacie jest praktyka nagminna.Wystarczy napisac jedno zdanie na jakis istotny temat a niektorzy juz wiedza czy jestes rozowy czerwony czarny czy pomaranczowy.

Lustracja.Temat to szeroki i grzaski.Moje zdanie na ten temat wyrazilem i nie zastanawialem sie z kim dzieki temu stane w ramie w ramie.Z jakas partia a moze gazeta.
Zauwazylem Tymon ze lubisz stwierdzenia ogolne zeby nie napisac autorytarne.Wszyscy ludzie chca wiedziec kto donosil?Jakos nie wydaje mi sie.Niektorzy chca po prostu miec juz swiety spokoj a jeszcze inni mowia kolokwialnie maja to w dupie i bardziej ich obchodzi kto wygra kolejna edycje Tanca z gwiazdami albo jak zarobic na chleb niz to kto byl kiedys agentem.
Wiem ze niektorzy Polacy bardzo chcieliby posprzatac przeszlosc nie tylko ta z czasow komunistycznych ale duzo duzo wczesniej.Osobiscie nie czuje takiej potrzeby dorastalem w wolnej Polsce i trzeba skupic sie na przyszlosci obcinajac zle korzenie przeszlosci tylko w wypadku gdy siegaja one i zagrazaja tejze przyszlosci.
Co do praw czlowieka i demokracji.Jak dla mnie lustracja bardzo je nagina jezeli nie lamie poniewaz jak wielokrotnie pisalem obrywa sie niewinnym ludziom (na przyklad Helsinska Fundacja Praw Czlowieka prowadzi program pomocy ofiarom lustracji miedzy innymi tym ktorzy stracili prace po odmowie zlozenia oswiadzcenia lustracyjnego).Nie bede tutaj staral sie znalezc idealnego rozwiazania zlotego srodka bo gdybym byl w stanie na poczekaniu napisac dobra ustawe lustracyjna to teraz bym z wami nie rozmawial.Lustracja moze powinna byc przeprowadzona ale nie na taka skale i nie w sposob ktory widzimy.

[Nurni Flowenol]

Jutro ci odpowiem, bo dzis juz chyba nie bede mial czasu